II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[glavin]

Цитата: Сообщение от green_green Ваш пример- классический ответ- почему нельзя учить "серую массу". Есть понятия, которые очень четко разделены. Это- отношения учитель-ученик и учитель-и_все_остальные. Есть вещи, которые говорят только ученикам. Вырванные из процесса обучения подобные вещи превращаются в свою противоположность- становятся "лукавыми"- обретают противоположный смысл. Кураев данные фразы говорит не на пресс-конференции и не на проповеди,(то есть: учитель-и_все_остальные), Кураев данные фразы говорит своим ученикам: (учитель-ученик) - и это должно снимать все вопросы! В процессе обучения учитель волен выбирать такие методы обучения, которые сочтет нужными- главное результат.

Уважаемый green_green!
Не согласен. Учитель, особенно православный, должен быть примером во всем, тем паче в слове

Цитата: 1Пет.4:11 Говорит ли кто, говори как слова Божии; служит ли кто, служи по силе, какую дает Бог, дабы во всем прославлялся Бог через Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь.

Или Вы к словам Божиим отнесете "отмессионерить" и "откатехизить"?

Цитата: Сообщение от green_green Замечу, что апостолы,а также святые отцы регулярно выдавали такие фразы, что христиане усиленно думают- как бы эти фразы подальше спрятать.

Не клевещите...

Цитата: Сообщение от green_green Это- издержки христианской религии- как религии основанной на "эмоции".

Хорошо, что в кавычках эмоции

Цитата: Святые отцы Церкви, не отрицая реальности и влияния эмоциональной сферы на нравственную жизнь человека, разделяют все чувства на две категории — духовные и телесные. В терминологии святых отцов духовное чувство называется также внутренним или умным чувством, а телесные чувства называются внешними чувствами. Духовное чувство может находиться в антагонизме с внешними чувствами. Об этом говорит блаженный Диадох Фотикийский: “Лукавые демоны действуют на душу через телесные чувства, а благодать через умное чувство ведет человека к радости... Благодать скрывается в глубине ума, в умном чувстве.” По учению святых отцов, человек не способен к безмолвию и Божественному созерцанию, пока на него действуют внешние впечатления. Умное чувство рождается в душе от любви к Богу, в отрешенности от внешних впечатлений и связанных с ними помыслов. Для святоотеческих воззрений и, вообще, для христианского взгляда на эмоциональную жизнь человека является характерным признание особой иерархии чувств, которая определяется степенью их освящения Божественной благодатью. http://www.orthedu.ru/nbpi/nbpi/poso...m#_Toc50599274

Цитата: Сообщение от ibs С другой стороны:

Уважаемый ibs. Я об этом и говорил, что не о Туринской плащанице речь, Вы своей цитатой это доказали...

Цитата: Сообщение от kovip Вообще то слово надежда, там вроде не упоминается. Вы конечно можете вывести его из общих рассуждений, но в рассуждениях можно много чего вывести. Особенно если использовать методику верующих; схоластику и софистику. Если в кофе есть вода, то это не значит, что все напитки можно именовать водой.

Уважаемый kovip! Это слово Вы сами вывели в том нашем диалоге

Цитата: Сообщение от kovip Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Ув. kovip. Как только полностью исчезает уверенность, человек прекращает искать. Пока есть хоть какая уверенность, человек ищет.. Это не вера, а скорее надежда.

Цитата: Сообщение от kovip Но, гораздо большее множество скажут, что ваше виденье присутствия, не правильное, а значит его не существует. Вы дескать, видите не бога, а свои фантазии.

Тогда Вы прежде сказали неправду?

Цитата: Сообщение от kovip Факт тот, что любой нормальный человек, получит ощущение, и тем оно объективно.

Цитата: Сообщение от kovip Угумс. Стоит начать с того, что многие объективно существующие вещи, объективно существующего мира, верующий в упор не желает видеть, и потому не желает читать "Аксиомы биологии"

Наверное потому и не желают читать, потому что видят...

Цитата: Сообщение от kovip Хм, а я к атеизму. Вы, однако, не той дорогой шли, а главное, изначальные цели пути были разными. Ваши цели определялись вопросом, "почему мир не такой, как мне хотелось бы?", а мои "как устроен мир?".

Если бы были верующим, до атеизма не опустились бы, ибо это путь вниз, а нормальный путь для человека - вверх... И Вы лукавите... Как раз Вы не допускаете в СВОЙ мир Бога, как Вам хотелось бы, поэтому мир веры и закрыт для Вас... А верующие воспринимают мир таким, как он устроен, с Богом...

Цитата: Сообщение от kovip Я, уже с десяток раз повторял, но вы слышать не желаете: Верующий может познавать мир лишь в тех пределах, которые не противоречат его верованию.

А Вы что, знаток, верующий? Если нет, то почему за верующих говорите?

Цитата: Сообщение от kovip Вы не понимаете, я вам иллюстрирую аналогами. Вы опять не понимаете, что же мне ещё делать. Я, уже не раз говорил, что не возможно заставить понять того, кто этого не желает. Что же я могу сделать, если стах потерять веру в жизнь вечную, пересиливает желание понять истинную сущность вещей?

Что ж, былая Ваша уверенность, что верующих Вы в один момент "забьете" своими аргументами, похоже иссякла у Вас... И не потому, что Вас не хотят слушать, а потому что аргументы оказываются несерьезными...

Цитата: Сообщение от kovip У каждого свои ценности. Мне свобода дороже утешения, вам, - наоборот. Каждый живёт свою жизнь.

Верно, каждый по разному понимает слово "свобода"... Ваша свобода - рабство в глазах верующих...

Цитата: Сообщение от Павка Потому что в ней нет предрассудков и суеверий, а есть чистая вера в Бога.

Уважаемый Павка!
Незапятнанную веру от Бога передали нам Апостолы... Все остальное, всякие "измы" - через людей от лукавого... какими бы красивыми эпитетами они не наделялись...

Цитата: Сообщение от kovip Это как? "Вселенная не существовала до появления человека, и не будет существовать после его исчезновения. 10^24 (десять в двадцать четвёртой степени) звёзд, из которых он видит, невооружённым глазом только около 6,5 тысяч(в обоех полушариях), существуют только для него."

То, что сейчас не видит, увидит... Бутылка вина может иметь сотни лет выдержки и лежать где-то в подвалах, пока наконец не дождется своего потребителя... Для кого бутылка делалась? Для него...

Цитата: Сообщение от kovip Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Наоборот, это пример, что организованное может возникнуть только под воздействием внешних сил... К вашему сведению, вид снежинки определяется внутренним строением молекул воды, из которой она состоит.

Вы что, хотите доказать, что внешние факторы при образовании снежинки ни причем? Или Вам лишь бы сказать против, неважно что, только бы против?

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Уважаемый ibs. Я об этом и говорил, что не о Туринской плащанице речь, Вы своей цитатой это доказали...

Ув.
glavin, прошу прощения, но разве в плащанице (Туринской или любой другой) главное название, а не то, что в нее (них) было завернуто тело Христа?
Если название, то безусловно Туринская плащаница одна, а если главное кто в нее был завернут...
По моему мнению и католическая и православная церкви в данном случае совершенно правы считая, что она является напоминание и не более. ИМХО, человеку искренне верующему, к коим я отношу и вас, для подкрепления его веры чудеса не нужны.

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Уважаемый Павка! Незапятнанную веру от Бога передали нам Апостолы... Все остальное, всякие "измы" - через людей от лукавого... какими бы красивыми эпитетами они не наделялись...

Уважаемый Владислав!
Не имею ничего против того, что передали нам Апостолы, но они дали не веру, а новые правила, которые в последствии на Великих Собраниях превратились в догматы. А зачем дали? логика мне подсказывает, что раз дали, значит старые правила были плохими. Потому я и говорю, что даже самые хорошие идеи со временем портятся и скорее всего нас ждут новые правила

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Это слово Вы сами вывели в том нашем диалоге

Нашёл.
Я, извините, не стал весь диалог смотреть, вроде как незачем. Сейчас посмотрел:

Цитата: Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Ув. kovip. Как только полностью исчезает уверенность, человек прекращает искать. Пока есть хоть какая уверенность, человек ищет.. Это не вера, а скорее надежда.

Но, я, собственно, ответил заранее:

Цитата: Сообщение от kovip Если в кофе есть вода, то это не значит, что все напитки можно именовать водой.

Цитата: Вера — это признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. ...

А, надежда, это всего лишь учёт возможности благополучного исхода. Можно конечно сказать, что это вера в благополучный исход. Но, в процессе надежды всё таки учитывается, что есть возможность осуществления противоположного варианта. Ваша же вера в бога, неколебима. И она не только не учитывает, возможности существования противоположного варианта, она всячески препятствует возникновению его в вашем сознании. Как говорил Дидро:

Цитата: Религия мешает людям видеть, потому что она под страхом вечных наказаний запрещает им смотреть. Дидро Дени

Так, что не всё, что содержит воду в своём составе и есть вода. Возможны варианты; яд, водка, и прочие далёкие от свойств воды напитки, то же и с понятием вера.

Цитата: Сообщение от glavin Тогда Вы прежде сказали неправду?

Почему не правду? Человеческие глюки и фантазии не являются объективной реальностью. Напомню: объективно реальное, доступно всем, на момент существования. Вы правы, есть не мало, но и не очень много, тех кто видел или ещё как то ощущал что то, что он интерпретировал как ощущение бога. Но, всегда было не мало тех, кто в этот момент чувствовал другое. И нечем было подкорректировать или сравнить ощущение.Типа:Нету? - ну так сядь, и, потом, посмотри на твою задницу. Если кровь увидишь, значит ёжик есть. А, Бог не ёжик, его не потрогаешь так просто.
Сам твердите:"уверуйте и узрите", а в ёжика верить не надо. А, если в примере, ёжика заменить на дикобраза, то объективная реальность станет ещё объективнее.

Цитата: Сообщение от glavin Наверное потому и не желают читать, потому что видят...

Стену там где её нет.

Цитата: Сообщение от glavin Если бы были верующим, до атеизма не опустились бы, ибо это путь вниз, а нормальный путь для человека - вверх... И Вы лукавите...

А, может вы потеряли ориентацию? На мой взгляд, именно к вере скатываются без труда. А, чтоб доказать, себе что бога нет, и нет надежды на спасение, это много потрудиться надо. Жить то все хотят, особенно в преддверие смерти. Так что, не вера, - покорение инстинкту самосохранения, а атеизм, - дорога вверх, по пути познания.

Цитата: Сообщение от glavin А верующие воспринимают мир таким, как он устроен, с Богом...

Вот и я то том, что не хотят познавать мир и читать"Аксиомы Биологии", - так создал бог, - ответ на все вопросы. А, тех кто думает не так, на костёр, забить камнями, и пр.

Цитата: Сообщение от glavin А Вы что, знаток, верующий? Если нет, то почему за верующих говорите?

Я, напомню, основной постулат познания, которым я пользуюсь: "Каждый объект мыслимый ли, реально сущий ли, представим, как конечный набор свойств, которые позволяют ему выступать в том, или ином, качестве, и позволяют вступать в определённые отношения с другими объектами." Верующие, не исключение и "Аксиомы биологии" тому, яркий пример.

Цитата: Сообщение от glavin Что ж, былая Ваша уверенность, что верующих Вы в один момент "забьете" своими аргументами, похоже иссякла у Вас... И не потому, что Вас не хотят слушать, а потому что аргументы оказываются несерьезными...

Это я когда пришёл, думал, что верующие, суть, - заблудшие. Я, если вы не обратили внимание, давно отказался то такого предположения. Особенно ярко это выделено в диалоге с ув. Vllad-ом на тему "поболтать".
Не однократно говорил, напрямую, что вера сильно меняет психику человека. Вы и сами были вынуждены признать, что верующий может принимать, только ту информация, которая не противоречит верованию. Вот моя позиция изложенная в самом первом посте:

Цитата: Так что ж даёт религия? Во первых - это удобный костыль для мировозрения.Потому, как позволяет залатать все дырки и прорехи в знаниях об окружающем мире. "Так создал Бог!" или "Так Богу угодно.". А если возникают противоречия -"Пути Господни не исповедимы и нам убогим его не понять". Всё! - все вопросы исчерпаны. Во вторых- она создаёт ощущение сопричастности к чему то великому, что позволяет, без особого напряжения, возвеличить себя, и с этой "высоты" поучать нас несчастных грешников. Ведь их по жизни ведёт Бог, а нас смущает мелкий, гадкий бес. В третьих - религия великий утешитель. И жить гораздо легче веря в то, что те кто тебя обидел будут наказаны, если не при жизни, то хотя бы после смерти. В четвёртых - проще снять с себя ответственность за свои действия. "Зачем напакостил?"- " Да вот- бес попутал". В пятых - чтоб не чувствовать себя идиотом творя добро. Дескать - "будешь делать добро Бог наградит, а будешь делать зло - накажет." Именно с такой точки зрения нас пытаются убедить с высоких трибун о необходимости введения государственной религии. Лично мне в этом вопросе Бог не нужен, по той простой причине, что я знаю то, что: Общество есть интегральная сумма личностей, и следовательно - для того чтоб мир стал лучше надо стремиться быть хорошим самому.

Она на сильно изменилась за 3 года обитания на форуме, за то сильно подтвердилась. Так, что проблема не в серьёзности аргументов, а в серьёзности их восприятия.

Цитата: Сообщение от glavin Верно, каждый по разному понимает слово "свобода"... Ваша свобода - рабство в глазах верующих...

Вот ещё одно утешение.

Цитата: Сообщение от glavin То, что сейчас не видит, увидит... Бутылка вина может иметь сотни лет выдержки и лежать где-то в подвалах, пока наконец не дождется своего потребителя... Для кого бутылка делалась? Для него...

Нет. Бутылка делалась для того, кто сможет её приобрести.
Кто смог приобрести этот мир, в процессе эволюционного отбора, тому он и принадлежит. Да и то в пределах экологической ниши.

Цитата: Сообщение от glavin Вы что, хотите доказать, что внешние факторы при образовании снежинки ни причем? Или Вам лишь бы сказать против, неважно что, только бы против?

Нет, я о том, что не только внешние факторы участвуют в возникновении но и внутренние. И, как в данном случае, внутренние являются определяющими.

Цитата: Сообщение от kovip вид снежинки определяется внутренним строением молекул воды,

Может, всё таки, почитать что нибудь ещё, что нибудь кроме Библии? Это же школьный курс.

Добавлено через 35 минут

Цитата: Сообщение от ibs Еще один грех в раю возможен.

Если так, то да. Я, в первом варианте ответа, из семи грехов, вообще только убийство, признал категорически не возможным. Но, вот дух бестелесный он какой? По Библии то понятно, человеческий образ, - писатели другого и предположить не могли. А, некоторые верующие утверждают, что там, в корне другой мир. С другими физическими параметрами, в таком случае и взаимодействия станут возможны другие. Можно бы подумать, но зачем? Верующие нам всё точно, расскажут, они ведь на связи с отечественным производителем. Правда должен признать СМИ, оно и есть СМИ, толкований больше чем информации.

Цитата: Сообщение от ibs Довольно туманная, правда фраза.

Мне так не кажется я её так прочитал. Мф 5:17
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков:
не нарушить пришел Я, но исполнить.
То есть, можно так интерпретировать: "Не надейтесь, что Я, что то изменю, всё будет так как я диктовал через пророков. Ну там, страх, ужас, горящее небо, кровавое месиво из воскрешённых и живых, всадник на белом коне в окровавленных одеждах, с большим мечом и т.д.
Мне в этой картинке другое не понятно. Человек согрешил, умер несколько тысяч лет назад, душа его всё это время грелась на сковородке. Зачем её снова в тело пихать, что бы тут же его снова убить? Тысячи лет мучений, против мгновенной смерти, такая мелочь.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, прошу прощения, но разве в плащанице (Туринской или любой другой) главное название, а не то, что в нее (них) было завернуто тело Христа? Если название, то безусловно Туринская плащаница одна, а если главное кто в нее был завернут... По моему мнению и католическая и православная церкви в данном случае совершенно правы считая, что она является напоминание и не более. ИМХО, человеку искренне верующему, к коим я отношу и вас, для подкрепления его веры чудеса не нужны

Уважаемый ibs!
Дело конечно же не в названии, а в том, с какой плащаницей мы имеем дело. Желающих обладать бесценной реликвией в истории понятно было много, но именно в подлинности Туринской плащаницы ученые все меньше начинают сомневаться...

И о чудесах. В данном случае мы имеем дело не с чудом, а с подтверждением исторического факта...

Цитата: Сообщение от Павка Уважаемый Владислав! Не имею ничего против того, что передали нам Апостолы, но они дали не веру, а новые правила, которые в последствии на Великих Собраниях превратились в догматы. А зачем дали? логика мне подсказывает, что раз дали, значит старые правила были плохими. Потому я и говорю, что даже самые хорошие идеи со временем портятся и скорее всего нас ждут новые правила

Из того, уважаемый Павка, что за Ветхим Заветом последовал Новый Завет, не следует, что будет еще какой-либо... Ветхий Завет был предвестником прихода Мессии и к этому он вел. Новый Завет заключен уже до скончания веков... Об этом Апостолы и возвестили, что приблизилось Царство Небесное, что новое пришло на смену ветхому, что всех нас ожидает Воскресение...

Учение, данное Апостолами - вечное, неизменяемое. Могут меняться только обряды, догматы не подлежат изменению, пока живо человечество...

Цитата: Сообщение от kovip Если в кофе есть вода, то это не значит, что все напитки можно именовать водой

Уважаемый kovip! Равно как и если в воду вливать кофе, то кофе вода от этого не станет... Все эти сравнения, так, для разминки языка...

Цитата: Сообщение от kovip А, надежда, это всего лишь учёт возможности благополучного исхода. Можно конечно сказать, что это вера в благополучный исход. Но, в процессе надежды всё таки учитывается, что есть возможность осуществления противоположного варианта. Ваша же вера в бога, неколебима. И она не только не учитывает, возможности существования противоположного варианта, она всячески препятствует возникновению его в вашем сознании.

Как бы так было, как Вы сказали, то все верующие были бы истинно верующие, а так верующих - раз два и обчелся... Я, например, не отношу себя к истинно верующим, т.к. и посты нарушаю, и не являюсь примерным христианином, и сомнения возникают и колебания...

Цитата: Сообщение от kovip Так, что не всё, что содержит воду в своём составе и есть вода. Возможны варианты; яд, водка, и прочие далёкие от свойств воды напитки, то же и с понятием вера.

Вы правы... Вера бывает разной, даже с примесью яда...

Цитата: Сообщение от kovip Сам твердите:"уверуйте и узрите", а в ёжика верить не надо. А, если в примере, ёжика заменить на дикобраза, то объективная реальность станет ещё объективнее.

Так ведь человеку разум дан, чтобы он был повыше уровня, нежели, как ребенок, все пробовать на зуб... Надо допускать и то, что могут быть вещи, которые нашими ощущениями не почувствуешь...

Цитата: Сообщение от kovip А, может вы потеряли ориентацию? На мой взгляд, именно к вере скатываются без труда.

А Вы попробуйте, тогда и говорить будете... У меня, например, как я уже писал выше, как ни стараюсь, не получается, постоянно скатываюсь вниз... На высоте удержаться гораздо тяжелее, чем внизу барахтаться...

А насчет ориентации - не переживайте. Нормальный я мужик...

Цитата: Сообщение от kovip Жить то все хотят, особенно в преддверие смерти. Так что, не вера, - покорение инстинкту самосохранения, а атеизм, - дорога вверх, по пути познания.

О каком страхе Вы говорите, если все раз за разом вниз падают... Если бы боялись упасть, держались бы наверху...

Цитата: Сообщение от kovip Вот и я то том, что не хотят познавать мир и читать"Аксиомы Биологии", - так создал бог, - ответ на все вопросы. А, тех кто думает не так, на костёр, забить камнями, и пр.

Я, когда был атеистом, тоже не хотел читать "Аксиомы Биологии", ну не нравилась мне эта наука... Так что не в вере дело... Можно подумать, что все атеисты только и делают, что читают "Аксиомы"... Все люди в этом плане одинаковы, не всем это может нравиться читать, да и тех, кто не против лень-матушка может одолеть...

Цитата: Сообщение от kovip Не однократно говорил, напрямую, что вера сильно меняет психику человека. Вы и сами были вынуждены признать, что верующий может принимать, только ту информация, которая не противоречит верованию.

Только уточню, что это касается всех. Каждый человек принимают информацию в соответствии со своим мировоззрением и интеллектом...

Цитата: Сообщение от kovip Она на сильно изменилась за 3 года обитания на форуме, за то сильно подтвердилась. Так, что проблема не в серьёзности аргументов, а в серьёзности их восприятия.

Совершенно верно, и я об этом всегда говорю, особенно когда начинают требовать доказательств... Надо сначала подготовить себя к восприятию информации, и тогда уже информация может быть принята... Беда только в том, что принятую информацию, которая прорастет в душе человека, он считает верной и всячески будет защищать, даже если будет неправ...

Цитата: Сообщение от kovip Нет, я о том, что не только внешние факторы участвуют в возникновении но и внутренние. И, как в данном случае, внутренние являются определяющими.

В моей вере это называется синергией. Бог ничего не будет делать без воли человека, и человек ничего не сможет сделать без помощи Бога. Только когда будет обоюдная воля возможен некий положительный сдвиг...

Цитата: Сообщение от kovip Может, всё таки, почитать что нибудь ещё, что нибудь кроме Библии? Это же школьный курс.

Сначала надо выучить правила дорожного движения, потом читать о бензине...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin В данном случае мы имеем дело не с чудом, а с подтверждением исторического факта...

Ув.
glavin,

Цитата: В 1988 году было проведено датирование методом радиоуглеродного анализа. Образец был разделён на три части и исследован в лабораториях Аризонского университета (США), Оксфордского университета (Великобритания) и Федерального политехнического института в Цюрихе (Швейцария). Специалисты лабораторий пришли к выводу о радиоуглеродном возрасте плащаницы в 691 ± 31 год[9], что после калибровки с 95%-ной вероятностью указывает на дату изготовления между 1275 и 1381 гг.[10]... ...возможность существенного искажения радиоуглеродного возраста Туринской плащаницы, доказываемая Фесенко и соавторами, основывается на грубой ошибке. Расчёты и математические выкладки в данной статье были опровергнуты кандидатом физико-математических наук Сурдиным В. Г. в статье с ироничным названием «Ошибка при решении элементарной задачи»[13], в которой Сурдин вскрывает противоречия в модели Фесенко и соавторов. Исправление ошибки приводит решение задачи к корректному результату, согласующемуся с выводами специалистов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F3%...B8.D1.86.D1.8B
И наконец самое главное:

Цитата: Также с точки зрения начертательной геометрии в случае, если ткань запечатлела объёмный отпечаток человека, то её развёртка должна показывать искажённое изображение лица и тела, тем не менее на плащанице этого не наблюдается, что представляет её как плоскую проекцию человека. При этом проекция человека с тыльной стороны на целых 5 см. превышает проекцию с лицевой

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F3%...B8.D1.86.D1.8B
Насколько я понимаю вы с начертательной геометрией знакомы как профессионал.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Равно как и если в воду вливать кофе, то кофе вода от этого не станет...

Да ну? Я вчера по ошибке положил кофе(растворимый), в два раза больше привычного. И уже кипятка налил, когда это до меня дошло. Что ж, делать? - отлил половину. А, на утро влил его в воду и представляете, ничем не отличается от обычного. Всё дело в концентрации, и в том, что не название определяет вещь, а вещь имеет название. Ей можно дать разные названия но, она остаётся сама собой.

Цитата: Сообщение от glavin Я, например, не отношу себя к истинно верующим, т.к. и посты нарушаю, и не являюсь примерным христианином, и сомнения возникают и колебания..

Да это не всерьёз, по постам видно.(Вы, ведь не сомневаетесь, что Господь всемилостлив? ) Ведь не одного сомнения вы не озвучили, зато множество других пытались развеять.

Цитата: Сообщение от glavin . Надо допускать и то, что могут быть вещи, которые нашими ощущениями не почувствуешь...

И каким образом вы предлагаете проверить их истинность? Сердцем? Ну так дайте мне ваше сердце, я проверю, а то моё мне говорит, что вы ошибаетесь в истинности существования своего "невидимого". И ладно бы, если только потому что атеист, но есть ещё очень много верующих, только в другое, говорят тоже самое.

Цитата: Сообщение от glavin А насчет ориентации - не переживайте. Нормальный я мужик...

Ну что вы, и тени мысли такой не было. Я всего лишь о пространственной.

Цитата: Сообщение от glavin О каком страхе Вы говорите, если все раз за разом вниз падают... Если бы боялись упасть, держались бы наверху...

Да? Ну, ка, покажите мне разуверившегося верующего, много таких? А, вот бывших "атеистов", большинство. Причём все обратились в веру, когда смерть стала реально видимой, а не сказочной, как в молодости.

Цитата: Сообщение от glavin Я, когда был атеистом, тоже не хотел читать "Аксиомы Биологии", ну не нравилась мне эта наука...

Потому и стали верующим, что не хотели знать того, что не нравится.

Цитата: Сообщение от glavin Можно подумать, что все атеисты только и делают, что читают "Аксиомы"...

Те кто не хочет читать подобное, те и становятся верующими. Но, ведь они и до того были верующими, просто веру поменяли на более удобную. С которой жить проще и умирать легче.

Цитата: Сообщение от glavin Только уточню, что это касается всех. Каждый человек принимают информацию в соответствии со своим мировоззрением и интеллектом...

Не правда. Я, как и другие атеисты, по мере необходимости, могу принимать и анализировать любую информацию, как атеистическую, так и религиозную. И не буду прятаться за :"не хочу, не интересно, некогда", надо, значит надо.

Цитата: Сообщение от glavin Совершенно верно, и я об этом всегда говорю, особенно когда начинают требовать доказательств... Надо сначала подготовить себя к восприятию информации, и тогда уже информация может быть принята...

Не надо подготавливать, создавая предубеждённость. Надо смотреть и, хотя бы пытаться, увидеть. Нравится тебе это или нет.

Цитата: Сообщение от glavin В моей вере это называется синергией. Бог ничего не будет делать без воли человека, и человек ничего не сможет сделать без помощи Бога. Только когда будет обоюдная воля возможен некий положительный сдвиг...

Да речь то не об этом, а о том, что:

Цитата: Сообщение от kovip вид снежинки определяется внутренним строением молекул воды, из которой она состоит. Строение молекул определяется, уровнем заряда, создаваемым количеством электронов, находящихся на внешней орбите атома. Количество электронов на этой орбите определяется, квантовыми свойствами материи. Происхождение квантовых свойств, пока не известны точно. Разрабатывается несколько теорий, одна из них, теория суперструн. И, при разработке, не один, нормальный физик не рассматривает теорию их создания, а не возникновения. В противном случае, достаточно ответа: так хочет бог. Как видите, ни на одном из этапов возникновения снежинки, разум не используется.

Заметьте, ни чей; ни человека, ни бога. И ни какой синергии, сплошная синергетика. Только не говорите мне, что раз слова созвучные, то они похожи по смыслу, - это из разных песен.

Цитата: Сообщение от glavin Сначала надо выучить правила дорожного движения, потом читать о бензине...

Проблема в том, что Библия не правила, а сказки о их создателе. Правила существуют, существовали и будут существовать не зависимо от неё.

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Из того, уважаемый Павка, что за Ветхим Заветом последовал Новый Завет, не следует, что будет еще какой-либо... Ветхий Завет был предвестником прихода Мессии и к этому он вел. Новый Завет заключен уже до скончания веков... Об этом Апостолы и возвестили, что приблизилось Царство Небесное, что новое пришло на смену ветхому, что всех нас ожидает Воскресение...

Уважаемый Владислав!
А сколько было заветов до Ветхого в Древнем Мире? Только приходит новая власть и старых богов превращает в дьяволов, а тех, что были дьяволами - делает богами Так что меня не просто будет убедить, что догматы приносят больше добра, чем зла, а точнее зло приносят люди желающие использовать эти догматы в своих интересах. Хотя… если бы те заветы, что существуют сейчас, сделали общество лучше - это был бы самый убедительный аргумент.

Цитата: Сообщение от glavin Учение, данное Апостолами - вечное, неизменяемое. Могут меняться только обряды, догматы не подлежат изменению, пока живо человечество...

Вот точно так же о своих учениях говорили все жрецы всех учений. Как же не изменяемое? Вот представьте, придет время, когда человечество станет таким, что все моральные правила будут для них естественными, как теперешние наши повседневные привычки. И зачем тогда будут нужны эти догматы, спрашивается? С другой стороны человечество ведь не остановится на данном уровне и будет дальше прогрессировать, потому появится потребность в новых, еще более совершенных правилах. Правила всегда менялись и всегда будут меняться, пока существует духовный рост. Разве только если Бог хочет, чтобы мы остановились в развитии, на каком-то уровне, но я в это не верю.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs В 1988 году было проведено датирование методом радиоуглеродного анализа. Образец был разделён на три части и исследован в лабораториях Аризонского университета (США), Оксфордского университета (Великобритания) и Федерального политехнического института в Цюрихе (Швейцария). Специалисты лабораторий пришли к выводу о радиоуглеродном возрасте плащаницы в 691 ± 31 год[9], что после калибровки с 95%-ной вероятностью указывает на дату изготовления между 1275 и 1381 гг.[10]...

Почитайте здесь, уважаемый ibs, здесь все подробнейшим образом расписано и даны контраргументы.

Вот из раздела "Радиоглеродный анализ"

Неужели скептпки правы?

Отнюдь нет! В дальнейшем, мы постараемся доступно объяснить принципиальную разницу между радиоуглеродным возрастом предмета и его историческим, то есть истинным возрастом, а сейчас приведем один из первых аргументов, который поставил под сомнение датировку по радиоуглероду. В Венгрии находится манускрипт, который точно датируется 1190 г. На нем есть миниатюры изображающие положение во гроб Господа нашего Иисуса Христа, и Воскресение Христово. Рисунок содержит такие подробности, которые живописец мог видеть только в том случае, если он имел перед глазами Туринскую плащаницу. На первой миниатюре руки Спасителя скрещенны не как обычно - в области груди, а таким образом как на плащанице, то есть в области паха.


И наиболее убедительным является тот факт, что на миниатюре Воскресения находится уникальное изображение плащаницы с точно такими же четырьмя прожогами виде буквы "Г", какие были на Туринской плащанице до пожара в 1532 г.

Известно, что плащаница за свою огромную историю неоднократно попадала в пожары. Наиболее страшным и разрушительным был пожар 1532 г., в результате которого дополнительно появились две широкие полосы прожогов на линиях сгибов по бокам изображения. В то же время, в Бельгийском городе Lierre хранится полотно с нарисованной на нем Туринской плащаницей. Эта картина точно датируется 1516 г., то есть была написана задолго до пожара 1532 г. На этой картине видны те же четыре прожога виде буквы "Г", какие мы видим на миниатюре с венгерского манускрипта! Следовательно, художник писавший миниатюры к манускрипту 1190 г. действительно имел возможность видеть полотно Туринской плащаницы, что противоречит наиболее ранней радиоуглеродной дате. Проще говоря - цифры не совпадают более чем на 70 лет! Это означает, что радиоуглеродный возраст, который был рассчитан на основании радиоуглеродного анализа кусочка ткани боковой полосы плащаницы, не соответствует ее действительному, то есть календарному возрасту.

Вторым аргументом, который ставит под сомнение достоверность датировки 1988 г. является следующий. Полоску для анализа вырезали из так называемой боковой полосы, а не из той части ткани, на которой имеются загадочные отпечатки. Возникли сомнения - ткань боковой полосы, пришитая к основной ткани, и сама основная неопровержимая ткань изготовлены в одном веке, или нет? Мы уже говорили о том, что даже сам тип скручивания волокон в этих тканях различен. Кроме того Alan D. Adler в 1996 г. сделал интересное сообщение относительно волокон ткани плащаницы. Он сравнивал химический состав волокон того кусочка ткани из боковой полосы, часть которого в 1988 г. подвергалась радиоуглеродному анализу, с химическим составом волокон неопровержимой области ткани плащаницы, то есть той на которой есть изображение. Разница оказалась столь внушительной, что большинство аналитиков согласились - датирование по радиоуглероду не является окончательным, и необходимо вновь датировать ткань по кусочку из неопровержимой области.

У нас есть и третий аргумент - сударь из испанского города Oviedo, о котором мы подробно поговорим в дальнейшем. Но вместе с тем обратим внимание на известные, дополнительные, и весьма убедительные сведения, которые окончательно губят датировку 1988 г.

Еще в 1939 г. Vignon заметил в изображении лица с Туринской плащаницы и древней византийской иконографии 20 общих особенностей: поперечная полоса поперек лба, V образная форма переносицы, ветвление в бороде и т. д. Он высказал предположение, что древнейшая иконография Христа имеет своим источником отпечаток на плащанице. А в 1982 г. Whanger использовал для сравнения образов методику наложения изображений в поляризованном свете. Он обнаружил 46 совпадений между чертами лица с Туринской плащаницы и ликом Христа на древнейшей мозаике VI века в монастыре св. Екатерины, которая находится в Египте на горе Синай. Используя ту же методику, он нашел 63 совпадения между отпечатками лица на ткани плащаницы и образом Христа на золотой монете, чеканившейся в VII веке в Византии (солид императора Юстиниана II датируемый 692-695 гг. н. э.).


Вернемся снова в монастырь св. Екатерины. Обратим внимание на иконографическое изображение Абгара V, который получает плат с изображением Спаса нерукотворного. Эта икона отражает предание православной церкви и относится к середине X века. Так вот что интересно - анализируя пропорции изображения на иконе, Whanger показал, что плат, изображенный на иконе изначально имел ширину в 46 дюймов (1 м 17 см), а высоту в свернутом виде - 20 дюймов (51 см). Эти размеры соответствуют размерам Туринской плащаницы, которую свернули в 8 раз.

Взвесим соотношение сторон. Посмотрим на приведенные нами сведения со всех позиций. С одной стороны одиноко стоящая, нелепая цифра, с другой - история, археология, иконография, физические методы анализа? Так где же истина?

Когда человеку, который никогда не занимался датировкой предметов радиоуглеродным методом, говорят, что возраст образца определенный настоящим способом такой-то, он легко соглашается с этим. А зря! Даже среди ученых имеются неправильные представления относительно датирования предметов и образцов радиоуглеродным методом. Но среди специалистов в области радиоуглеродного анализа и тех, кто часто использует данный метод в своей работе, он не считается совершенно точным способом определения возраста, а скорее первым приближением. Причина в том, что используя этот метод исследователи должны быть совершенно уверены - да мы имеем дело с образцом, изотопное соотношение между С-12 и С-14 в котором полностью соответствует веку, к которому он принадлежит, и образец не засорен разными примесями с более молодым соотношением в изотопах. Загрязнение - реальная опасность для любого C-14 материала.

Цитата: Сообщение от ibs Также с точки зрения начертательной геометрии в случае, если ткань запечатлела объёмный отпечаток человека, то её развёртка должна показывать искажённое изображение лица и тела, тем не менее на плащанице этого не наблюдается, что представляет её как плоскую проекцию человека. При этом проекция человека с тыльной стороны на целых 5 см. превышает проекцию с лицевой

А это раздел "Работы Джона Джонсона"

Создание специальных приборов и достижения в компьютерной графике, дали новый импульс к анализу отпечатков на плащанице. В 1977 г. Джон Джексон (John Jackson) отсканировал изображение на плащанице используя microdensitometer - прибор, который замеряет степень потемнения изображения на микроскопической площади поверхности.

Джексон и Джампер в своей лаборатории в 1977 г. Желая глубже проникнуть в тайны Туринской плащаницы, Джексон применил при ее исследовании компьютерные программы, разработанные для обработки аэрофотоснимков. Обычно эти программы применяли для восстановления трехмерных форм объектов, запечатленных на фотографиях, снятых с воздуха или из космоса.


Поначалу он стремился записать мельчайшие изменения интенсивности изображения. Затем он полагал найти функциональную связь между этими мельчайшими изменениями интенсивности, которые в свою очередь, образуют сложнейший облик на полотне, и предполагаемым расстоянием между тканью и Телом. В своей работе Джон Джексон исходил из предположения - ткань плащаницы свободно провисала над Усопшим в то время, когда началось воздействие, приведшее к образованию отпечатков.

Затем, используя специальный Анализатор Изображений (VP-8), Jackson преобразовал оттенки интенсивности изображения в вертикальный рельеф. Это дало возможность получить с помощью компьютера полномасштабное объемное изображение. Смотря на него приходишь в неописуемый трепет! Перед нами открытие, важность которого трудно переоценить! Согласно исследованиям Jackson изображение на плащанице само в себе содержит трехмерную информацию! Есть и еще одна характерная особенность. В отличии от обычных фотографий или рисунков - объемное изображение получили без искажений. Следует отметить, что когда подобным способом обрабатывали фотографии или картины, то восстановленное по точкам изображение давало чудовищные искажения облика.

На основании этого феномена было высказано предположение - неизвестный науке процесс, вызвавший появление отпечатков на плащанице, происходил одинаковым образом как через пространство между Телом и верхней частью ткани, так и через пространство между Телом и нижней частью ткани, и не зависел от контакта между полотном и телом в каждой точке соприкосновения.

Поговорим подробнее о этих уникальных работах. Расскажем о самых важных деталях проведенных исследований. Желая глубже проникнуть в тайны Туринской плащаницы, Джексон применил при ее исследовании компьютерные программы, разработанные для обработки аэрофотоснимков. Обычно эти программы применяли для восстановления трехмерных форм объектов, запечатленных на фотографиях, снятых с воздуха или из космоса.

Следуя данной методике, фотографию плащаницы в натуральную величину разложили на миллионы, около микрона в диаметре, маленьких точек. Каждая микроскопическая точка получила три координаты: первые две указывали положение данной точки в общем отображении на плащанице, а третья соответствовала световой интенсивности, измеренной в этой точке.

Но для восстановления объемного изображения только этих данных явно недостаточно. Необходимо было узнать изменение в пространстве расстояния между Телом и тканью в то время, когда последняя покрывала первое в гробнице. Сразу непосредственно из отпечатков получить такие сведения исследователи не могли. Поэтому они провели обширные модельные опыты и восстановили форму погребения, о которой нам свидетельствует плащаница.

Человека, размерами, ростом и весом соответствующего отпечаткам, покрыли льняной тканью, каковая по величине соответствовала Туринской плащанице. В особенности следили за тем, чтобы все характеристики и черты отображения с плащаницы приходились на соответствующую часть тела добровольца. Когда это было сделано, то по всей поверхности замерили расстояние от тела добровольца до льняной ткани.

Очевидно - если полотно свободно лежит на поверхности человека, оно в некоторых местах образует складки. Поэтому при модельных работах исследовали отображение на плащанице с учетом морщин, которые определяют самые высокие области соприкосновения Тела с тканью.

Полученную информацию заложили в вычислительную машину, и она по точкам восстановила полное объемное изображение на Туринской плащанице. Чтобы повысить точность, в расчетах учли помехи, вызванные ткацкой основой при изначальном фотографировании отпечатков, и изолировали ее, от отображения Тела.

Мы подходим к самому интересному. В результате исследований Джон Джексон обнаружил, что интенсивность потемнения участков облика на плащанице находится в простой функциональной зависимости от расстояния между ней и поверхностью Тела.

Он доказал, что на Туринской плащанице языком интенсивности потемнения передано расстояние между Телом и тканью. Зная эту зависимость, Джексону удалось по образу на Плащанице восстановить предполагаемую трехмерную форму Тела.
И он вместе с Александром Беляковым сделал совершенно неожиданные открытия. Обратимся к одному из них. В православной иконографии существуют свои каноны - правила по которым производится писание икон. Надо сказать, что зти каноны сильно отличаются от обычных правил живописи. В частности иконография имеет правило под названием "обратная перспектива". Поясним, что это такое. Для обычной живописи объект, нарисованный ближе к зрителю всегда больше, чем объект нарисованный в глубине изображения, и в живописной картине линии перспективы пересекаются в глубине рисунка на горизонте. В иконописи, наоборот, предмет находящийся ближе к зрителю меньше, чем предмет в глубине изображения, а линии перспективы пересекаются перед изображенным.

Попытка компьютерного восстановления "живого" Лика с полотна Туринской плащаницы с использованием специальных методов, применяемых в новейшей криминалистике.


Как вопросы перспективы могут быть связаны с загадочной тканью? Прольем свет на этот вопрос, обратившись к исследованиям. Отпечатки на плащанице появились в тот момент, когда ткань еще окружала Тело. Само положение развернутой и облегающей по Телу плащаницы в момент появления отображения, должно его обязательно исказить в соответствии с законом обратной перспективы. И действительно, этот тип "деформации изображения" был отмечен Джоном Джексоном. Таким образом не исключается возможность, что правило "обратной перспективы" в православной иконографии берет свое начало от изображения на Туринской плащанице.

Есть еще одна, наиболее удивительная особенность в изображении на ткани. Отпечатки Тела не имеет боковых поверхностей: например видна только передняя часть головы, а некоторые части Тела имеют неестественные пропорции: пальцы удлиненные, а руки - укороченные. Какая причина может вызвать именно такие искажения?
Джон Джексон сделал поразительный вывод, что отпечатки на плащанице - это проекция Человеческого Тела на поверхность ткани. Он полагает - изображение появилось под действием частиц, которые двигались в одном направлении - перпендикулярно поверхности Земли! Для того, чтобы на полотне получилась проекция Человека, для этого Тело должно "пройти" сквозь полотно, оставив на нем свои следы. Причем пройти вертикально!

Только таким образом можно объяснить многие особенности в отпечатках с плащаницы. Например, подогнутый большой палец просвечивает сквозь ладонь, и как бы проходит через нее. Все понятно! Сначала через ткань прошла ладонь, а потом - подогнутый палец.

После этого сообщения, восстановленное рельефное объемное изображение предстает перед нами исключительно ясным и как бы ожившим.

На объемном изображении отчетливо заметно, что в области подбородка борода и волосы сильно прижаты к Телу. Можно предположить, что стягивание бороды и волос было произведено во время погребения повязкой, обмотанной вокруг головы, для того чтобы избежать раскрытие рта. На глазах находятся плоские, подобные кнопкам объекты, которых идентифицируют с монетами.

Присутствие повязки вокруг головы, проходящей под подбородком, наличие монет на глазах, неомытое тело - могут говорить о том, что погребение проводилось накануне субботы, в спешном порядке. Но вероятно так же и то, что могли существовать древние запреты, подобные средневековым запретам раввината, запрещавших мытье, острижку бороды, волос и ногтей у тех кто был приговорен к высшей мере наказания, или к насильственной смерти.

Посмотрите! Отделение от полотна без повреждения прилипших сгустков крови, возможность отсутствия веса в этот момент, высокая степень вероятности прохождения непосредственно сквозь ткань, оставление нерукотворных, в виде негативного изображения отпечатков, содержащих в себе полную объемную информацию о проекции Тела... Это не плод воображения - это вполне доказуемые факты!

Цитата: Сообщение от kovip Всё дело в концентрации, и в том, что не название определяет вещь, а вещь имеет название.

Уважаемый kovip!
Одно и то же можно назвать по-разному и от этого меняется восприятие человека, помните? Стакан наполовину пуст или стакан наполовину полон... Вот она - черта, за которой начинается путь в одну, или другую сторону...

Цитата: Сообщение от kovip Да это не всерьёз, по постам видно.(Вы, ведь не сомневаетесь, что Господь всемилостлив? ) Ведь не одного сомнения вы не озвучили, зато множество других пытались развеять.

Еще не хватало своими личными сомнениями заражать других верующих... Да и Господь не оставляет Своих, посылает им доказательства, которые развеивают сомнения... Так что с Божьей помощью с ними я справлюсь...

Цитата: Сообщение от kovip Те кто не хочет читать подобное, те и становятся верующими.

Значит, все неверующие читали "Аксиомы"...

Цитата: Сообщение от kovip Не правда. Я, как и другие атеисты, по мере необходимости, могу принимать и анализировать любую информацию, как атеистическую, так и религиозную. И не буду прятаться за :"не хочу, не интересно, некогда", надо, значит надо.

Вы это делаете как и я... отсеиваю ненужное мне... Разве не так? В чем тогда принципиальная разница?

Цитата: Сообщение от kovip Не надо подготавливать, создавая предубеждённость. Надо смотреть и, хотя бы пытаться, увидеть.

Почему ж тогда не видите того, что видят другие, а пытаетесь переубедить этих других закрыть глаза?

Цитата: Сообщение от kovip Проблема в том, что Библия не правила, а сказки о их создателе. Правила существуют, существовали и будут существовать не зависимо от неё.

И где ж эти правила? По-моему каждое поколение людей создает свои...

Цитата: Сообщение от Павка Уважаемый Владислав! А сколько было заветов до Ветхого в Древнем Мире? Только приходит новая власть и старых богов превращает в дьяволов, а тех, что были дьяволами - делает богами Так что меня не просто будет убедить, что догматы приносят больше добра, чем зла, а точнее зло приносят люди желающие использовать эти догматы в своих интересах. Хотя… если бы те заветы, что существуют сейчас, сделали общество лучше - это был бы самый убедительный аргумент.

Уважаемый Павка! Больше заветов не было... Остальные - от лукавого...
А о Божьих - Вы сравните европейский менталитет и восточный...

Цитата: Сообщение от Павка Вот точно так же о своих учениях говорили все жрецы всех учений.

И для Вас, как для других, подобные "аргументы" кажутся убедительными... Если тысяча обманщиков скажут: "я не лгу", и солгут, значит по Вашему нет ни одного честного?

Цитата: Сообщение от Павка Вот представьте, придет время, когда человечество станет таким, что все моральные правила будут для них естественными, как теперешние наши повседневные привычки. И зачем тогда будут нужны эти догматы, спрашивается? С другой стороны человечество ведь не остановится на данном уровне и будет дальше прогрессировать, потому появится потребность в новых, еще более совершенных правилах. Правила всегда менялись и всегда будут меняться, пока существует духовный рост. Разве только если Бог хочет, чтобы мы остановились в развитии, на каком-то уровне, но я в это не верю.

Подобные рассуждения напоминают байки большевиков, что возможно общество без бедных и богатых, где будут все равны... Никогда человечество не достигнет данного в Новом Завете морального уровня... Наоборот, вера будет постепенно иссякать, как там и сказано... А поэтому никаких новых правил, более совершенных не будет, а вот менее совершенные - будут, не сомневайтесь... Уже однополые браки узаконили кое-где и другие нововведения ждут...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Уважаемый Павка! Больше заветов не было... Остальные - от лукавого... А о Божьих - Вы сравните европейский менталитет и восточный...

Уважаемый Владислав!

Заветы были, просто из них не делали догматов. От лукавого считаю то, что действительно приводит к плохим следствиям. Про сравнивание менталитета не понял? Менталитет разный даже у близких соседей. Поляка и немца, или украинца и турка. Про разницу русского и немца вообще пословицы слагают. Разумеется, восточный менталитет отличается от европейского и традиции потому у них разные.

Цитата: Сообщение от glavin И для Вас, как для других, подобные "аргументы" кажутся убедительными... Если тысяча обманщиков скажут: "я не лгу", и солгут, значит по Вашему нет ни одного честного?

Нет конечно, уверен, честных даже больше чем один. Как уже сказал выше - по следствиям делаю выводы. Вне догматов это гораздо проще, т.к. могу рассуждать непредвзято. Когда же догмат говорит, что все остальные от лукавого это похоже на то, о чем сказано в Библии. Не дословно: «И нашлет на вас Бог дух заблуждения и будете верить неправде».

Цитата: Сообщение от glavin Подобные рассуждения напоминают байки большевиков, что возможно общество без бедных и богатых, где будут все равны... Никогда человечество не достигнет данного в Новом Завете морального уровня... Наоборот, вера будет постепенно иссякать, как там и сказано... А поэтому никаких новых правил, более совершенных не будет, а вот менее совершенные - будут, не сомневайтесь... Уже однополые браки узаконили кое-где и другие нововведения ждут...

Мне сложно понять такую веру, где человечество никогда не достигнет хотя бы того, к чему призывают догматы. Зачем тогда они нужны? Чтобы вечно грешить и вечно получать прощение? Неужели Богу это нужно?! Неужели в раю предполагается продолжение этого замкнутого круга? А однополые браки были бы и без узаконивания и в этом смысле мало что изменилось с давних времен.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Он доказал, что на Туринской плащанице языком интенсивности потемнения передано расстояние между Телом и тканью. Зная эту зависимость, Джексону удалось по образу на Плащанице восстановить предполагаемую трехмерную форму Тела.

Ув.
glavin, работы Джексона это безусловно интересно, но уж очень, простите, "притянуто за уши". Предположим что интенсивность потемнения действительно связана с расстоянием между телом и тканью. Кстати, он исследовал само изображение или его негатив (справа)?

http://www.sir35.ru/Orthodoxy/pl2.jpeg

Цитата: Сообщение от glavin Он полагает - изображение появилось под действием частиц, которые двигались в одном направлении - перпендикулярно поверхности Земли! Для того, чтобы на полотне получилась проекция Человека, для этого Тело должно "пройти" сквозь полотно, оставив на нем свои следы. Причем пройти вертикально!

Любопытная получается зависимость. Чем меньше расстояние от поверхности тела тем интенсивнее потемнение ткани. Следовательно частицы теряли энергию (или уменьшалось их количество) в процессе прохождения через воздух между тканью и поверхностью тела. Но не теряли ее при прохождении тела. Значит излучало их само тело, а не нечто находящееся за телом. Получается, что например, некоторые поверхности лица излучали частицы не по нормали (перпендикулярно своей поверхности и получалась бы развертка), а почти тангенциально (параллельно своей поверхности). Как-то это слишком сложно и маловероятно получается. не пришлось бы специально для этого случая новую частицу придумывать.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Павка Заветы были, просто из них не делали догматов. От лукавого считаю то, что действительно приводит к плохим следствиям.

Уважаемый Павка!
Заветы между кем и кем? Между Богом и людьми были Ветхий и Новый Завет...

Цитата: Сообщение от Павка Про сравнивание менталитета не понял? Менталитет разный даже у близких соседей. Поляка и немца, или украинца и турка. Про разницу русского и немца вообще пословицы слагают. Разумеется, восточный менталитет отличается от европейского и традиции потому у них разные.

Вот Вы и уловили разницу между Православием (русские), католичеством, евангелической церковью и иудаизмом (германия), а также восточных религий... Именно религии стали основой менталитета людей...

Цитата: Сообщение от Павка Вне догматов это гораздо проще, т.к. могу рассуждать непредвзято. Когда же догмат говорит, что все остальные от лукавого это похоже на то, о чем сказано в Библии. Не дословно: «И нашлет на вас Бог дух заблуждения и будете верить неправде».

Если догмат от Бога - можете не беспокоиться...

Цитата: Сообщение от Павка Мне сложно понять такую веру, где человечество никогда не достигнет хотя бы того, к чему призывают догматы. Зачем тогда они нужны? Чтобы вечно грешить и вечно получать прощение? Неужели Богу это нужно?!

Спасение в религии не бывает коллективным, каждый человек должен сделать свой выбор, индивидуально, даже если он в коллективе... Поэтому нельзя говорить о коллективном спасении... Вера же реально помогает спастись каждому, кто этого пожелает и к этому будет стремиться. Доказано жизнью... Бог дал спасительные рекомендации. И они работают. Мало того, Бог, понимая слабость человеческой природы, дал возможность ошибаться и исправлять свои ошибки... А нужно это не Богу... Нужно это самим людям, т.к. невыполнение заповедей Божьих обязательно будет иметь негативные последствия....

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, работы Джексона это безусловно интересно, но уж очень, простите, "притянуто за уши". Предположим что интенсивность потемнения действительно связана с расстоянием между телом и тканью. Кстати, он исследовал само изображение или его негатив (справа)?

Уважаемый ibs!
Негатив или позитив, не знаю... Досконально не разбирался...

Цитата: Сообщение от ibs Любопытная получается зависимость. Чем меньше расстояние от поверхности тела тем интенсивнее потемнение ткани. Следовательно частицы теряли энергию (или уменьшалось их количество) в процессе прохождения через воздух между тканью и поверхностью тела. Но не теряли ее при прохождении тела. Значит излучало их само тело, а не нечто находящееся за телом. Получается, что например, некоторые поверхности лица излучали частицы не по нормали (перпендикулярно своей поверхности и получалась бы развертка), а почти тангенциально (параллельно своей поверхности). Как-то это слишком сложно и маловероятно получается. не пришлось бы специально для этого случая новую частицу придумывать.

Могу только сказать, что здесь идет речь об уникальном явлении, которое не повторяется так просто в природе - Воскресении... Как происходил и будет происходить с физической точки зрения этот процесс трудно сказать, но не исключено, что и тело может светиться, соединяясь лучами с небесным источником. Поэтому и все лучи могут быть направлены строго вверх, а не в разные стороны, как у обычных источников...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Уважаемый Павка! Заветы между кем и кем? Между Богом и людьми были Ветхий и Новый Завет...

Отвечу на днях, щас инет вырубицца дня на два

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Могу только сказать, что здесь идет речь об уникальном явлении, которое не повторяется так просто в природе - Воскресении... Как происходил и будет происходить с физической точки зрения этот процесс трудно сказать, но не исключено, что и тело может светиться, соединяясь лучами с небесным источником. Поэтому и все лучи могут быть направлены строго вверх, а не в разные стороны, как у обычных источников...

Ув.
glavin, но ведь это означает, что это только версия, которая к тому же под бритву Оккама подпадает. Не говоря уже о том, зачем вообще это всё понадобилось богу. С одной стороны он настолько тщательно скрывает свое существование под предлогом свободы выбора, а с другой стороны устраивает подобные чудеса. Где логика?

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Одно и то же можно назвать по-разному и от этого меняется восприятие человека, помните? Стакан наполовину пуст или стакан наполовину полон... Вот она - черта, за которой начинается путь в одну, или другую сторону...

Назвать, можно и восприятие изменится, но мы говорим не о психологии. Мы говорим об объективности реальности. А, в ней есть стакан заполненный, чем то, не полностью, - это факт. Вы, можете его интерпретировать как угодно но, от этого он не изменит своей объективной сущности. И, ваша проблема, в том, что вы не в состоянии представить такого "стакана", - объективно существующего факта, который можно интерпретировать однозначно, как признак объективного, т.е. независимого от восприятия кого бы то ни было, существования бога.

Цитата: Сообщение от glavin Господь не оставляет Своих, посылает им доказательства, которые развеивают сомнения... Так что с Божьей помощью с ними я справлюсь...

То то и оно, что, ищите вы опровержения сомнениям, а не то и другое, что бы можно было определить действительное положение вещей.

Цитата: Сообщение от glavin Значит, все неверующие читали "Аксиомы"...

Не надо примитивизировать, вы вполне в состоянии, понять, что я говорю. Или нет?
Все убеждённые атеисты, не плохо знают реальное устройство мира, и это не позволяет им стать религиозными верующими. Верующие атеисты, не имеющие такого обоснования, легко меняют веру. Верующий он и есть верующий, не зависимо от предмета веры, он руководствуется в вопросах веры чувствами, а не разумом.

Цитата: Сообщение от glavin Вы это делаете как и я... отсеиваю ненужное мне... Разве не так? В чем тогда принципиальная разница?

Разница в том, что я не путаю необходимость, порождающую "надо" с желаниями, порождающими "хочу". Одно дело отскочить от, мчащегося на тебя, автомобиля, это надо. Другое, ждать пока он тебя объедет или задавит, потому, что вы решили решили подумать, - "А оно мне надо? Ведь, я то не хочу."

Цитата: Сообщение от glavin Почему ж тогда не видите того, что видят другие, а пытаетесь переубедить этих других закрыть глаза?

Потому, что этого нет и я, это знаю, потому, что тысячи проходил беспрепятственно там, где, по вашему мнению, стоит непроходимая стена.
Так что, я предлагаю не закрыть глаза, а открыть, что бы увидеть, что верующие видят стену там, где её, на самом деле, нет. Они могли бы пройти сквозь неё, но Дидро прав.
Можно вообразить себе защитника, очень сильную и страшную собаку, но грабителей ею не напугаешь, если, конечно, не заставишь их поверить.
Так что люди грабили церкви и будут грабить, а всесильный бог не может защитить даже дом свой. Может он там и не живёт, но более вероятно, что он не живёт нигде.

Цитата: Сообщение от glavin И где ж эти правила? По-моему каждое поколение людей создает свои...

Правила существуют лишь до тех пор, пока они устраивают людей их соблюдающих. Если не устраивают их меняют. Но есть такие, что не меняются ни где и ни когда, это основа любой морали. "Не убий" и "не укради", из таких, потому, что ни кто не хочет быть убитым или обворованным. Конечно их нарушают, потому, что правила создают для других, как средство защиты. Но их ни когда не отменят, какая бы религия не главенствовала, и какие бы книги не считались бы святыми.
Знаете, можно привести много народных поговорок, которым можно подобрать соответствующие цитаты из библии, но возникли они, задолго до появления библии на Руси. Это и есть свидетельство, что народ черпает правила из жизни, а не из библии.
А, в библию, вписано лишь то, что использовалось, ерейским народом, или даже шумерским, на момент её написания.
Библия то, существует не от сотворения мира, а мораль была, даже тогда, когда люди ещё и, полноценными людьми то, небыли.