I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 5 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Источник же, это то, что порождает эти явления, которые можно описать законами...

Вот "источник" как я его понимаю без упрощения. Он состоит из двух частей отражающих одну суть. 1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли имеет конечный набор свойств, определяемый через взаимодействие и позволяющий выступать объекту в том или ином качестве. 2. Мир гармоничен потому, что системен. Т.е. мир это иерархия систем. Кварки образуют частицы, частицы-атомы, атомы-молекулы, молекулы,-вещества, вещества, образуют объекты и субъекты составляющие Вселенную.
Из первого высказывания следует, законы природы, - это взаимодействия возможные только в одном варианте. Помните? Круглое, по плоскости, может лишь кататься а, угловатое кувыркаться и проистекает это из свойств взаимодействующих тел а, не по чьёму то указанию или из за субъективного восприятия.

Цитата: Сообщение от glavin Вот жил жил человек всю жизнь, а потом оказалось, что он не воспринимал голубой цвет, а потому небо его и не манило... А у другого, наоборот, - гипертрофированное восприятие голубого, и он считал, что все вокруг - голубое и он сам должен быть голубым...

Пустая риторика. Не несущая истинной информации. Вам квадратные колёса на машину не ставил, тот кто считает их круглыми? Каждое утверждение имеет свои границы применения. Люди, по глупости, часто это не учитывают. Например. Из жизненного опыта. Услыхав утверждение : "При склеивании резины клеем БФ88, Чем тоньше слой тем крепче соединение"(работа была такая), всегда найдётся кретин который скажет: " Тогда вообще не мажь" Вам это не к лицу. Вы, вчера, вон опять шедевр выдали. Я, нечаянно закрыл страницу с почти оконченным постом, - восстанавливать лень, там было отмечено:

Цитата: Сообщение от glavin Если человек видит кривое прямым, это не означает, что кривое перестало быть кривым - только в нашем восприятии... Объективно то, что не зависит от субъекта... А посему объективность не может быть субъективной.

Вот это, действительно, ваш уровень мышления.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Вот "источник" как я его понимаю без упрощения. Он состоит из двух частей отражающих одну суть. 1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли имеет конечный набор свойств, определяемый через взаимодействие и позволяющий выступать объекту в том или ином качестве. 2. Мир гармоничен потому, что системен. Т.е. мир это иерархия систем. Кварки образуют частицы, частицы-атомы, атомы-молекулы, молекулы,-вещества, вещества, образуют объекты и субъекты составляющие Вселенную. Из первого высказывания следует, законы природы, - это взаимодействия возможные только в одном варианте. Помните? Круглое, по плоскости, может лишь кататься а, угловатое кувыркаться и проистекает это из свойств взаимодействующих тел а, не по чьёму то указанию или из за субъективного восприятия.

Ув. kovip. Все, что Вы описываете вторично и не является источником. Мир гармоничен, потому что системен. Логика в стиле, - у меня есть правая нога, потому что имеется левая... А Вы ответьте на вопрос - почему мир системен? Кто или что заставило мир выстроится в описываемую Вами иерархию - "Кварки образуют частицы, частицы-атомы, атомы-молекулы, молекулы,-вещества, вещества, образуют объекты и субъекты составляющие Вселенную. "? Т.е. укажите на источник подобных образований. А так получается, что Вы просто приняли как факт то, что имеется и считаете, что это не могло быть сотворено Высшим Разумом? Почему Он не мог все это сделать во всей полноте и многообразии, которое описываются науками? Ведь все равно не ответите на вопрос, откуда все произошло... - первые законы, частицы,энергии, волны... Где источник всего этого?

Скажете, сегодня науке пока неизвестно, но завтра все откроется, как это было всегда... Т.е. Вы просто верите в прогресс. Вы, как и я - верующий, только объекты и субъекты веры у нас разные...

Цитата: Сообщение от kovip Помните? Круглое, по плоскости, может лишь кататься а, угловатое кувыркаться и проистекает это из свойств взаимодействующих тел а, не по чьёму то указанию или из за субъективного восприятия.

А может круглое и просто скользить, если трения не будет, как и квадратное и тогда они будут одинаковы в своих движениях... И наличие свойств, описываемых Вами совершенно не опровергает то, что они, эти свойства изначально появились волей Высшего Разума...

Цитата: Сообщение от kovip Пустая риторика. Не несущая истинной информации.

А Вы не допускаете мысли, что истинную информацию можно просто не увидеть?...

Цитата: Сообщение от kovip Вот это, действительно, ваш уровень мышления.

Ну и Слава Богу...

Цитата: 1Кор.3:18 18 Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. 19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. 20 И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Раз есть сознание то нет небытия. Т.е это тоже вид спасения, только в другой формулировке.

С точки зрения индуизма, небытие это абсолютное бытие, т.к. оно не привязано к грубой материи. А что касается небытия в понимании западного человека, то оно связанно с памятью и чувствами т.е. "Я помню, что я чувствовал". Привязка бытия к чувствам и к памяти ненадежна. Это как сон, только быть может более реальный. Если отключить память и чувства, что возможно во время медитации, то сознание станет более ясным, будто смотришь на мир глазами стороннего наблюдателя, без собственного Эго.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Скажете, сегодня науке пока неизвестно, но завтра все откроется, как это было всегда... Т.е. Вы просто верите в прогресс. Вы, как и я - верующий, только объекты и субъекты веры у нас разные.

Ув.
glavin, ИМХО, не верит в прогресс. Зачем в него верить? Вы, как и я, и ув. kovip, и многие из участников обсуждения, наверняка прекрасно помните времена, когда телевидения, например, просто не было. И не было еще много чего. И мы с достаточной уверенностью можем предсказать много чего, что появиться в технике в ближайшее время. Чего (достаточно точного и однозначного предсказания) ни одна религия сделать не в состоянии ни в одной области человеческого существования не в состоянии. В этом отношении религия гораздо слабее даже, не к ночи будь помянутого, научного коммунизма.
Меня удивляют сами ссылки на науку христианства, которое просто по определению ее (науки) методологии не признает. Несколько не логично это.

Добавлено через 21 минуту

Цитата: Сообщение от Павка Привязка бытия к чувствам и к памяти ненадежна.

Ув.
Павка, ИМХО, личность это процесс. Уберите из этого процесса память - и личность исчезнет.
Останется нечто (неразумное/разумное) перебирающее четки (разумы без памяти) вечности.
О как загнул... Самому понравилось.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin А Вы ответьте на вопрос - почему мир системен?

Очень просто, не потому ветер дует, что деревья качаются а, потому деревья качаются,что ветер дует. не потому мир такой чтоб мымогли существовать а мы существуем потому что мир такой какой есть.

Цитата: Сообщение от glavin Кто или что заставило мир выстроится в описываемую Вами иерархию - "Кварки образуют частицы, частицы-атомы, атомы-молекулы, молекулы,-вещества, вещества, образуют объекты и субъекты составляющие Вселенную.

Попробуйте к трёх колёсному,детскому велосипеду приделать колёса от БалАЗ-а, и вам станет понятно.
Я ещё раз повторю: Законы природы не уголовный кодекс и произвола не допускат. "круглое... квадратное..." Сколько раз нужно повторить, чтобы вникли в такое простое, по сути, описание свойства окружающего мира? Снежинки бог не выпиливает лобзиком и морозные узоры мороз кисточкой не рисует. Всё упорядочивается так, как это позволяет свойства элементов и условий.

Цитата: Сообщение от glavin А может круглое и просто скользить, если трения не будет, как и квадратное и тогда они будут одинаковы в своих движениях...

Не надо неуклюжих отмазок. Говорили неоднократно: "всё имеет свои пределы."

Цитата: Сообщение от glavin А Вы не допускаете мысли, что истинную информацию можно просто не увидеть?...

Не только допускаю, но, и неоднократно убеждался, можно не увидеть даже очень очевидного, если это мешает верованию.

Цитата: Сообщение от Павка С точки зрения индуизма, небытие это абсолютное бытие, т.к. оно не привязано к грубой материи. А что касается небытия в понимании западного человека, то оно связанно с памятью и чувствами т.е. "Я помню, что я чувствовал". Привязка бытия к чувствам и к памяти ненадежна. Это как сон, только быть может более реальный. Если отключить память и чувства, что возможно во время медитации, то сознание станет более ясным, будто смотришь на мир глазами стороннего наблюдателя, без собственного Эго.

Это паша пустое мудрствование . "Ничто" потому и является ни чем, что ничего не содержит даже пустоты. Потому, как "пустота" мерило объёма а, в "ничего" и этого нет. Ничего можно "ощутить" только в глубоком сне или после смерти.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip Хм, если у них есть претезии к светской власти не зачем лезть их высказывать в храме. Кроме писанных законов есть не писанные. Какой бы я не был отъявленный атеист, но, заходя в храм головной убор снимаю. Порядок есть порядок и демонстрировать в церкви неуважение к верующим и богу, пусть выдуманному, по моим убеждениям, очень непорядочно и по меньшей мере это должно быть квалифицировано как хулиганство.

Согласен! По моему ИМХО крапивой их по тем местам, которые они оголили! И не более того! Но в колонию на 2 года?????? Это слишком за младую дурость!
Если это не так, то давайте сажать всех еще живых партийных функционеров за то, что они в церквях конюшни организовывали или что-то подобное....

Цитата: Сообщение от kovip Если вас не затруднит, повторите и я,непременно, выскажу своё мнение. Я, вроде, не избегал каких либо вопросов. Потому, что нет для меня неудобных вопросов в плане мировоззрения.

Тогда получите:
Почему мы рассуждаем об объективности реальности, воспринимая эту самую реальность через субъективные органы наших чувств?
Почему правдивость и истинность наших суждений соизмеряются с этой самой субъективностью, которая не соотвтетсвует объективности хотя бы из-за того, что изначальная искаженность нашей субъективности имеет место быть??????
Я не утомил?

Цитата: Сообщение от kovip Попробуйте чиркать разноцветными карандашами, имитируя субъективизм восприятия, зуб даю, что вместо изображения монеты не покажется ничего другого. Если, конечно,вы будете "исследовать", именно, монету. А не рисовать свои мечты о крупной купюре.

А если у меня плохое зрение или я ваще слепой????
Говорю же про субъективность восприятия! Это основа!!!!!!
Вера же в приборы - это тоже субъективность, ибо нельзя делать поверку этих приборов каждый день! Только раз в год!

Цитата: Сообщение от kovip Ничего можно "ощутить" только в глубоком сне или после смерти.

При всем моем уважении....
Неправда Ваша!
Ничего - это отрицание, а ничто - это небытие!
Пример: Вселенная родилась 12-ти мерной изначально! Куда делось каждое измерение из этих 9-ти пропавших?
Пропавшие измерения это ничего или ничто?????
Это как пример одного из моих вопросов...

[Пако]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. Павка, ИМХО, личность это процесс. Уберите из этого процесса память - и личность исчезнет. Останется нечто (неразумное/разумное) перебирающее четки (разумы без памяти) вечности. О как загнул... Самому понравилось.

ув.
ibs, личность - да. Она развивается, прогрессирует и накапливает информацию словно снежный ком пущенный с горы, но не индивидуальность - та искра, которая и есть таинственный наблюдатель внутри нас. Первая ветрена и непостоянна - вторая неизменна как и ее первоисточник.

Цитата: Сообщение от kovip Ничто" потому и является ни чем, что ничего не содержит даже пустоты. Потому, как "пустота" мерило объёма а, в "ничего" и этого нет. Ничего можно "ощутить" только в глубоком сне или после смерти.

Мы судим о бытии и небытии через призму пяти чувств, двигаясь в трех плоскостях. Так мы никогда не узнаем, что находится за пределами нашего "аквариума" и будем видеть лишь иллюзии, считая что наше восприятие и есть бытие.

Нямастэ Всем!

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, ИМХО, не верит в прогресс. Зачем в него верить? Вы, как и я, и ув. kovip, и многие из участников обсуждения, наверняка прекрасно помните времена, когда телевидения, например, просто не было. И не было еще много чего. И мы с достаточной уверенностью можем предсказать много чего, что появиться в технике в ближайшее время. Чего (достаточно точного и однозначного предсказания) ни одна религия сделать не в состоянии ни в одной области человеческого существования не в состоянии. В этом отношении религия гораздо слабее даже, не к ночи будь помянутого, научного коммунизма.

Ув. ibs. Религия, как уже не раз говорилось, не занимается вопросами материальной организации мира, есть для этого другие науки... Она занимается вопросами взаимодействия с миром невидимым, с той областью, в которую наука не всегда влезает, а потому пути религии и науки в этом плане не пересекаются. Тем не менее религия утверждает, что человечество в духовном плане будет деградировать и концу времен любовь на земле очень и очень оскудеет... Разве уже не заметно, как так называемое цивилизованное общество постепенно скатывается в духовном плане вниз... Уже меньше возмущают всякие извращения, однополые браки и пр. Люди спокойно проходят мимо, если кто-то лежит на земле, кого-то избивают... Уже мало кто возмущается попыткам организовать тотальное рабство с возможностью отслеживания всего и вся с организацией компьютерных баз...

Да, наука развивается технически... Разум растет... Но есть науки, и психологией людей занимающиеся... Так почему ж тогда вместе с техническим уровнем не растет уровень человеческой морали и где точные предсказания науки по этому поводу? Получается, легче построить супер мощный коллайдер, ответить на тысячи сверхсложных технических вопросов, но не ответить на простые человеческие вопросы о любви и дружбе, о жизни, которые задаются веками и веками не находятся на них ответы... Религия как раз этот пробел и может заполнить и дает четкие рекомендации и те, которые им следуют, лично удостоверяются в правильности указанных советов...

И еще раз... Нет совершенно антагонизма между честной наукой и религией... Бог создал весь материальный мир, установив определенный миропорядок и законы, изучением которых и занимается наука. Вот только, если люди признают науку и отвергают Создателя, не придавая значения первостепенному воспитанию души человека, то тем самым навлекают на человечество все новые и новые проблемы и подвергают его огромным опасностям, когда волей одного человека, выжившего из ума, нажавшего запретную кнопку, может на всей Земле начаться ядерная катастрофа...

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog Почему мы рассуждаем об объективности реальности, воспринимая эту самую реальность через субъективные органы наших чувств?

Потому, что субъективная реальность, несомненно, отражение объективной. Тех, у кого это было не так, эволюционный процесс, давно, уничтожил.
Встретив, по дороге на рыбалку, тигра вы, можете вообразить, что это червячок для наживки. Но при попытке посадить его в баночку или тем более насадить на крючок, объективная реальность покажет вам на сколько вы ошибались.

Цитата: Сообщение от Rarog Говорю же про субъективность восприятия! Это основа!!!!!!

Не утоните в частностях, при поиске общего. Если бы субъективное кардинально отличалось от объективного мы все, давно, бы вымерли. А, те, кто чудом остался бы жить, не смогли бы ни действовать, ни общаться. Это же элементарно!!!

Цитата: Сообщение от Rarog Вера же в приборы - это тоже субъективность, ибо нельзя делать поверку этих приборов каждый день! Только раз в год!

Простите. Но, это фигня полная.
Мне как то попалась, китайская рулетка , 1М на 5ммкороче, это сразу вылезло. Не возможно реально работать, имея не точную информацию. Не то, что работать, жить не возможно, орудуя только ложной информацией! А, истина, это соответствие ОБЪЕКТИВНОЙ реальности. В противном случае, истину установить возможно только по соответствию общепринятому эталону. Но, это уже, скорее, не истина а, правда.

Цитата: Сообщение от Rarog Пример: Вселенная родилась 12-ти мерной изначально! Куда делось каждое измерение из этих 9-ти пропавших?

Ни куда. Они, в таком случае, и сейчас существуют. Вы,подзабыли, что степени свободы это не только геометрическое пространство. Сколько измерений может быть в фазовом пространстве? http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...92%D0%9E%D0%95В, термодинамике, как я помню, шесть. Геометрических 3 и импульсов 3. Вопрос стоит о причинах компофикации: почему только три из них развернулись в геометрические? Но, по моему, это вопрос, только для журналистов- популяризаторов, которые владеют вопросом поверхностно и пространство понимают так же, как и все обыватели, - геометрически.
Кстати, по моему, один из вариантов причины существования 3-мерной конфигурации пространства, - "жёсткость" треугольника, остальные фигуры деформируются теряя однозначность. Что и происходит при добавлении четвёртой координаты - времени. Но, это так, чисто логическое упражнение.

Цитата: Сообщение от Павка Мы судим о бытии и небытии через призму пяти чувств, двигаясь в трех плоскостях. Так мы никогда не узнаем, что находится за пределами нашего "аквариума" и будем видеть лишь иллюзии, считая что наше восприятие и есть бытие.

Кое что, как говорилось выше, мы знаем, что находится за пределами нашего"аквариума" Основное отличие развитого мышления это то, что оно в состоянии понять, больше, чем вообразить. Так что тренируйтесь, осваивая новые понятия, но, не фантазируйте. Пустые фантазии, это тупик в мышлении.

Цитата: Сообщение от Rarog Ничего - это отрицание, а ничто - это небытие!

Ну это уже формализм, хотя, в плане однозначности определений, вы, конечно, правы. Но, это, по моему, не меняет сути.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Тем не менее религия утверждает, что человечество в духовном плане будет деградировать и концу времен любовь на земле очень и очень оскудеет.

Ув.
glavin, простите, но не понимаю. Если мы сравним уровень морали времен раннего христианства или европейского средневековья с XX веком - прогресс налицо.
Получается что либо христианство в этот период деградировало, либо оно никакого влияния на мораль не оказывает (как минимум).
А если вспомнить как деградировала мораль с развалом Союза и "возрождением" православия, то всё окончательно запутывается. ИМХО, православие увлеклось погоней за мирскими благами и, как общественный институт, оказалось абсолютно неспособно даже хотя бы вернуть уровень морали на "докапиталистический" уровень (если помните, мы ключи от квартир клали под коврики). В крайнем случае никаких конструктивных предложений или новой национальной идеи от церкви не слышно. А казалось бы... Одни только разговоры Церковной верхушки о "симфонии" государства и церкви. А на деле всё сводится, прошу прощения, к дележу "сокровищ убиенной тещи".
С другой стороны происходящее с моралью современного российского общества прекрасно вписывается в коммунистическое: "бытие определяет сознание".
Думаю это и есть ответ на ваш вопрос почему тогда вместе с техническим уровнем не растет уровень человеческой морали.

Добавлено через 35 минут

Цитата: Сообщение от Павка но не индивидуальность - та искра, которая и есть таинственный наблюдатель внутри нас.

Ув.
Павка, простите, не понимаю. Видимо из-за несоответствия вашей и моей терминологий. ИМХО, как ни называй (личность или наблюдатель) - итог один: либо индивидуальные свойства (в моем понимании личность) передаются либо нет.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip Потому, что субъективная реальность, несомненно, отражение объективной. Тех, у кого это было не так, эволюционный процесс, давно, уничтожил.

Упорство в заблуждениях - это ли не подтверждение моих слов?
Система отражений - это система подобий со все более и более бОльшими искажениями оригинала! Лукьяненко читать не предлагаю... Ибо он тоже погряз в ошибках и словоблудии...

[debugger1975]

Не знаю, как вы, но для меня нет вопроса как устроен мир и нужна ли вера, потому, что это разные векторы. Одно могу сказать точно - вера без знания мертва есть.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Так что тренируйтесь, осваивая новые понятия, но, не фантазируйте.

Одно без другого существовать не может. Фантазия без знаний приводит к тому что человек становится рабом своих фантазий, а знания без фантазии рано или поздно подведут к стене, куда и будут упираться все отрицания, а потому мне нужно тренироваться осваивать новые понятия, а вам очевидно тренировать фантазию

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от ibs Ув. Павка, простите, не понимаю. Видимо из-за несоответствия вашей и моей терминологий. ИМХО, как ни называй (личность или наблюдатель) - итог один: либо индивидуальные свойства (в моем понимании личность) передаются либо нет.

В моем понимании человек состоит из тела-личности (накопленная земная личность), души-процесса (накопленная духовная личность) и Духа-Искры (Индивидуальность или тот самый смотритель), которую еще называют Искрой Божьей. Конечно это не истина в последней инстанции, но такое разделение есть почти в каждой религии и даже атеист не возразит, что в такой концепции есть доля правды, во всяком случае в первой ее части

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog Упорство в заблуждениях - это ли не подтверждение моих слов?

Отправил обратно, с вашего позволения. Далее настаивать не буду. В моём положении, ценность заблуждения особенно хорошо видна. Атеизм, мировоззрение тяжёлое.

Цитата: Сообщение от ibs Думаю это и есть ответ на ваш вопрос почему тогда вместе с техническим уровнем не растет уровень человеческой морали.

Более того уровень морали с ростом технического прогресса должен падать, потому, что теряется его экономическая составляющая. Чего бояться того, что муж выгонит,за измену, если женщина в состоянии не только себя прокормить, но, и детей? А, иногда, и молодого любовника, которого она содержит для поддержки здоровья.

Цитата: Сообщение от Павка а потому мне нужно тренироваться осваивать новые понятия, а вам очевидно тренировать фантазию

Это ув. Павка, беспочвеное теоретизирование, по другому, - сказки.
Где-то в середине 80-тых попал мне в одной антологии фантастики список книг фантастики выпущенных за последние 15 лет. Оказалось, что 95% я, к тому времени перечитал. Так что с фантазией у меня всё в порядке, просто, я хоть и люблю фЭнтэзи, но не путаю её с фантастикой.

[ibs]

Цитата: Сообщение от kovip Более того уровень морали с ростом технического прогресса должен падать, потому, что теряется его экономическая составляющая.

Ув.
kovip, да я собственно под моралью имел в виду не только уровень нравственности, но и, выражаясь в терминах ветки в которой находимся, "не убий", не укради", и далее по списку.
Но и ваше уточнение подтверждает "бытие определяет сознание".

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от kovip Атеизм, мировоззрение тяжёлое

Зато трезвое.
Хотя на партсобраниях (куда в последние годы загоняли и беспартийных для обеспечения явки) у очень многих были красные носы. Видимо от марксизма.