I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 5 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog В моем понятии весь этот мир - майя! Он полностью субъективен!

Как говорится позвольте не согласиться.
Вспомним, опыт с монеткой под листом бумаги. В результате взаимодействия, посредством карандаша, появляется, именно, та, монета, которая под листом т.е. в объективной реальности и ничего другого. Потом, когда получен образ, вы, можете придать ему любой смысл. Но, начальный образ соответствует реальному, хоть в какой то мере. Таким образом субъективная реальность, всегда соответствует объективной потому, что она является первичной и причинной к ней и остаётся единственным источником для создания субъективной. Закон причинности, т.е. ничего не появляется из ничего и внезапно, без всякого обоснования.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Ув.Владислав! Ну это тоже не ответ, ибо эта самая объективность тоже субъективна, т.к. доходит до нас через наши ощущения этой самой реальности! Потому и задал Вас жтот вопрос! В моем понятии весь этот мир - майя! Он полностью субъективен!

Ув. Сергей! Если человек видит кривое прямым, это не означает, что кривое перестало быть кривым - только в нашем восприятии... Объективно то, что не зависит от субъекта... А посему объективность не может быть субъективной.

С христианской точки зрения субъективно, читай искаженно, мир стал восприниматься, когда в него вошла ложь через первое грехопадение людей. Человек потерял возможность неискаженного общения с объективной реальностью. Но человеческая душа, человеческая личность - часть этой самой объективной реальности, а посему спасением этой души является возвращение ей возможности объективного восприятия окружающей действительности, возвращение ее в объективную реальность... И с этой точки зрения какими недалекими являются призывы атеистов признать это наше искаженное восприятие мира истинным, объективным, а наличие Истины - глупостью...

Цитата: Сообщение от Rarog Позволю себе с Вами не согласиться в части утешения.... Погладить по головке, утешить, "поцеловать в маковку" и т.д..... Зачем? Не понимаю...

Спросите это у женщин, которые "любят ушами"... зачем им это надо... И почему "ласковое теля двух маток сосет, а не ласковое - ни к одной не попадет..."

Цитата: Сообщение от Rarog Не стоит мыслить зашоренными шаблонами! Эти белые, а эти черные.... Внутри каждого из нас целая вселенная, если говорить о внутреннем мире каждого. И пусть у одних их эта вселенная пока частично не проявлена, а у других весьма и весьма богата оттенками.... Каждый живет своей жизнью!

Да, каждый живет своей жизнью... Но если Источник жизни у всех один, то, как минимум, глупо отрицать Его, как делают многие...

Цитата: Сообщение от Rarog Позволю тут с Вами не совсем согласиться! И начать тут следует с того, кого однозначно считать верующими, а кого просто сомневающимися... Я уже говорил как-то, что истинно верующих вообще единицы! Остальные - либо сомневающиеся, либо верят по типу "и вашим и нашим" так, на всякий случай.... А каково Ваше мнение?

К сожалению, Вы правы. Истинно верующих единицы. Большинство, включая меня, не исполняют заповеди

Цитата: 1Иоан.2:15 Не любите мира, ни того, что в мире... 16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская

Человек находит в этом мире то, что согласуется в его искаженной природой, рисует себе свой субъективный мир и считает его истинным, доказывает, что он прав и желает, чтобы этот мир был признан как истинно объективный другими. Но, как частица объективного мира, человека мучает некая неудовлетворенность, осознание где-то в глубине души своей неправоты, а потому, если человек еще способен думать и искать, его тянет на поиски Истины... Но, как правило, он, где-нибудь на форуме, натыкается на себе подобных, находит в других подобные своим взгляды и тем самым временно удовлетворяет свои потуги найти Истину, укрепляя себя в своей же неправоте... Мол, если так, как я думают многие, значит мое субъективное восприятие уже можно считать объективным, ведь это мое восприятие подтверждается независимыми от меня другими субъектами... И здесь кроется ошибка - мнения миллионов субъектов, даже если они совпадают, не становятся объективными, т.к. человеческая природа у всех одинакова, субъективна...

Цитата: Сообщение от kovip Но, начальный образ соответствует реальному, хоть в какой то мере. Таким образом субъективная реальность, всегда соответствует объективной

В первом предложении, ув. kovip, Вы признали, что НЕ ВСЕГДА начальный образ соответствует реальному, это следует из Вашей фразы "хоть в какой то мере". И вдруг во втором предложении делаете противоположный вывод "субъективная реальность, всегда соответствует объективной"...
Имея такую логику рассуждений очень трудно вести дискуссии. Надо стараться быть последовательным хотя бы в собственных рассуждениях и выводах...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip Как говорится позвольте не согласиться.

А вот это пожалуйста!
Позволяю! Но ничего от этого не изменится к сожалению...

Цитата: Сообщение от kovip Вспомним, опыт с монеткой под листом бумаги.

А может вспомним более глобальное?
Ваше восприятие той же монетки тоже субъективно!
Орел ли или решка монетки.... Наличие её или отсутствие под каким-то листом бумаги....
Все это вы так или иначе воспринимаете с помощью и через призму своих ощущений!

Цитата: Сообщение от kovip Но, начальный образ соответствует реальному, хоть в какой то мере. Таким образом субъективная реальность, всегда соответствует объективной потому, что она является первичной и причинной к ней и остаётся единственным источником для создания субъективной.

А вот фих!
Сначала

Цитата: хоть в какой то мере....

Потом

Цитата: субъективная реальность, всегда соответствует объективной

А как быть с абсолютно субъективным восприятием действительности каждого из нас!
Затем

Цитата: и остаётся единственным источником для создания субъективной

Вы видимо или Будда, или Кальцелькоатль....
Говорю же, что субъективизм каждого из нас - основа восприятия нами нашего мира!

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от glavin Человек находит в этом мире то, что согласуется в его искаженной природой, рисует себе свой субъективный мир и считает его истинным, доказывает, что он прав и желает, чтобы этот мир был признан как истинно объективный другими. Но, как частица объективного мира, человека мучает некая неудовлетворенность, осознание где-то в глубине души своей неправоты, а потому, если человек еще способен думать и искать, его тянет на поиски Истины...

Дык я о том же и говорю....

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog Позволяю! Но ничего от этого не изменится к сожалению...

Это плохо. предубеждение признак верования.

Цитата: Сообщение от Rarog Сначала Цитата: хоть в какой то мере.... Потом Цитата: субъективная реальность, всегда соответствует объективной

Хм. А, так понятнее

Цитата: субъективная реальность, всегда соответствует объективной, хоть в какой то мере

Цитата: Сообщение от Rarog А как быть с абсолютно субъективным восприятием действительности каждого из нас!

Субъективизм субъективизмом но, много ли людей сев голой жопой на ежа будут ёрзать устраиваясь поудобнее?
И много ли людей воспримет клочок использованной туалетной бумаги за крупную купюру?

Цитата: Потом, когда получен образ, вы, можете придать ему любой смысл. Но, начальный образ соответствует реальному, хоть в какой то мере.

Да, конечно, орудуя карандашиком вы про вес монеты или её цвет и химический состав не узнаете, но, то что доступно для исследования органам, которые вы применяете при взаимодействии дадут вам объективную информацию. ОБъективно, значит доступно всем и для всех, практически, одинаково. Так же как и при исследовании при помощи карандаша. Вы не получите в восприятии треугольное изображение с круглой монеты. Если конечно вам за это не пообещают "спасение".

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от glavin Человек находит в этом мире то, что согласуется в его искаженной природой, рисует себе свой субъективный мир и считает его истинным, доказывает, что он прав и желает, чтобы этот мир был признан как истинно объективный другими. Но, как частица объективного мира, человека мучает некая неудовлетворенность, осознание где-то в глубине души своей неправоты,

Поэтому столько много проповедующих верующих в сети?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip Это плохо. предубеждение признак верования.

Это не предубеждение! Это истина, воспринимаемая нами к сожалению через несовершенные наши органы чувств!

Цитата: Сообщение от kovip Субъективизм субъективизмом но, много ли людей сев голой жопой на ежа будут ёрзать устраиваясь поудобнее?

Не корректное сравнение.... Но... тем не менее, наврят ли кто-то из севших на этого эжика будет пытаться расчитывать форму его иголок... Что было бы наверно объективной оценкой сего действия! Так шта и тут голый субъективизм в части орания и кричания вместо изучения...

Цитата: Сообщение от kovip Да, конечно, орудуя карандашиком вы про вес монеты или её цвет и химический состав не узнаете, но, то что доступно для исследования органам, которые вы применяете при взаимодействии дадут вам объективную информацию.

Не уверен, что она будет истинно объективной!!!
Что такое объективность и субъективность??????
Субъективность то, что мы понимаем, видим и ощущаем через наши органы чувств. А вот что такое объективность? Как её воспринимать и чем?????
А?

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog Орел ли или решка монетки.... Наличие её или отсутствие под каким-то листом бумаги.... Все это вы так или иначе воспринимаете с помощью и через призму своих ощущений!

Монетка спасения не обещает и потому что у неё есть,то я и воспринимаю. Честное слово, не было, чтобы я, с продавцом попробовал расчитаться отсутствующей монетой.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Rarog Это не предубеждение!

Если вы, до восприятия "знаете", истина это или нет,то, скорее всего, об истине и речи быть не может.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Не корректное сравнение.... Но... тем не менее, наврят ли кто-то из севших на этого эжика будет пытаться расчитывать форму его иголок...

Зачем? достаточно того что ёж есть и он колючий именно эту информацию предлагает восприятие.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip Монетка спасения не обещает и потому что у неё есть,то я и воспринимаю. Честное слово, не было, чтобы я, с продавцом попробовал расчитаться отсутствующей монетой.

Гипноз, фокусничество или бональное жульничество - результат субъективизма нашего восприятия!
Кое-кто, например, вошел без документов в кремль к Сталину....
Что есть истина в таком разе?
То что вы видите и ощущаете????????
Извините, но это нонсенс!!!!!

Цитата: Сообщение от kovip Если вы, до восприятия "знаете", истина это или нет,то, скорее всего, об истине и речи быть не может.

Знаю, что воруют! Это предубеждение или прорыв в будушее?

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от kovip Поэтому столько много проповедующих верующих в сети?

Есть и обратные примеры:
http://gidepark.ru/user/75784319/content/1461868
И, как следствие, система нападает на тех, кто с ней не согласен:
http://izvestia.ru/news/533321
Сочуствую девочкам!

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog Не уверен, что она будет истинно объективной!!!

Проверьте. Используя свойство объективного быть инвариантным.
Сделайте изображение, корректное конечно, и опросите пару тысяч,можно больше, человек : "что вы видите?" Желательно избегать опроса в сумасшедших домах.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip Проверьте. Используя свойство объективного быть инвариантным.

А истина с каких пор стала инвариантной?
Так как же ответы на мои вопросы в части истины?

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog Что есть истина в таком разе?

А кто его знает? - сказочников много. Причём мы говорим не о фокусах - преднамеренном искажение информации, а об рядовом восприятии.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Rarog А истина с каких пор стала инвариантной?

С тех пор как она стала не зависимой от восприятия.

Цитата: Сообщение от Rarog Так как же ответы на мои вопросы в части истины?

Сейчас найду. Я, не могу одним пальцем левой руки писать быстро.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Есть и обратные примеры:

Чегоже тут обратного? - именно так: "много проповедующих в сети".

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Сочуствую девочкам!

в чём? Что дурами выросли?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip А кто его знает? - сказочников много. Причём мы говорим не о фокусах - преднамеренном искажение информации, а об рядовом восприятии.

Так и я о том же....
А много и не сказочников именно в части особенностей субъективного восприятия нами этой реальности!

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от kovip в чём? Что дурами выросли?

Они имеют право в светском государстве быть дурами, ибо это не наказуемо в УК!!!!!!!

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog Так как же ответы на мои вопросы в части истины?

Простите,не нашёл ваших вопросов на которые я не ответил.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Rarog А много и не сказочников именно в части особенностей субъективного восприятия нами этой реальности!

Да, но, они,как правило проверяемые, по меньшей мере на логичность и правдоподобность. Правда, чтобы оценить правдоподобность нужно много знать о правде.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip Простите,не нашёл ваших вопросов на которые я не ответил.

И тем не менее, я их задавал...
Ищущий вопросы..... да обрящет желание найти ответ....

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog Они имеют право в светском государстве быть дурами, ибо это не наказуемо в УК!!!!!!!

Хм, если у них есть претезии к светской власти не зачем лезть их высказывать в храме. Кроме писанных законов есть не писанные. Какой бы я не был отъявленный атеист, но, заходя в храм головной убор снимаю. Порядок есть порядок и демонстрировать в церкви неуважение к верующим и богу, пусть выдуманному, по моим убеждениям, очень непорядочно и по меньшей мере это должно быть квалифицировано как хулиганство. И, заметьте, они не просто нагадили в святом, для других, месте. Они это в интернете выложили т.е. похвастались на весь мир. Хотели славы, - они её получат. Но ,за всё нужно платить.

Цитата: Сообщение от Rarog И тем не менее, я их задавал...

Если вас не затруднит, повторите и я,непременно, выскажу своё мнение. Я, вроде, не избегал каких либо вопросов. Потому, что нет для меня неудобных вопросов в плане мировоззрения.

Цитата: Сообщение от Rarog Ищущий вопросы..... да обрящет желание найти ответ....

Простите, но, у меня нет вопросов,а искать ответы для тех, кто не хочет их слышать, я не обязан.

Цитата: Сообщение от Rarog Знаю, что воруют! Это предубеждение или прорыв в будушее?

Каким образом это касается вопроса об истинности восприятия?

Цитата: Сообщение от Rarog Вы видимо или Будда, или Кальцелькоатль.... Говорю же, что субъективизм каждого из нас - основа восприятия нами нашего мира!

Вернёмся к монете и карандашу? как к модели восприятия. ИФменно в этом ключе приводилось мною данное описание.
Попробуйте чиркать разноцветными карандашами, имитируя субъективизм восприятия, зуб даю, что вместо изображения монеты не покажется ничего другого. Если, конечно,вы будете "исследовать", именно, монету. А не рисовать свои мечты о крупной купюре.

Добавлено через 31 минуту

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Сергей! Если человек видит кривое прямым, это не означает, что кривое перестало быть кривым - только в нашем восприятии... Объективно то, что не зависит от субъекта... А посему объективность не может быть субъективной.

Вот именно.
Хорошо если бы вы почаще вспоминали это выше утверждение.

Цитата: Сообщение от glavin Спросите это у женщин, которые "любят ушами"... зачем им это надо... И почему "ласковое теля двух маток сосет, а не ласковое - ни к одной не попадет..."

Конечно "уходить" легче чем "исчезать. Но, второе честнее, и заставляет сильнее цепляться и беречь жизнь, потому, как однозначно знаешь, что другой не будет.

Добавлено через 33 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Да, каждый живет своей жизнью... Но если Источник жизни у всех один, то, как минимум, глупо отрицать Его, как делают многие...

Источник жизни законы природы а, их ни кто и не отрицает. За исключение тех которые мешают вере в спасение.

Добавлено через 38 минут

Цитата: Сообщение от glavin Человек находит в этом мире то, что согласуется в его искаженной природой, рисует себе свой субъективный мир и считает его истинным,

Нормальный человек, с неискажённым верованием восприятием находит в мире то, что основывается на прежнем восприятии -интеллектуальном багаже и жизненном опыте.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Источник жизни законы природы а, их ни кто и не отрицает.

Ув. kovip. Вы опять не желаете заставить себя глубже задуматься, а ограничиваетесь весьма поверхностными, а потому ошибочными рассуждениями. Не может быть закон источником. Закон всегда вторичен. Он есть лишь установленная связь между уже существующими явлениями. Источник же, это то, что порождает эти явления, которые можно описать законами...

Цитата: Сообщение от kovip Нормальный человек, с неискажённым верованием восприятием находит в мире то, что основывается на прежнем восприятии -интеллектуальном багаже и жизненном опыте.

Вот жил жил человек всю жизнь, а потом оказалось, что он не воспринимал голубой цвет, а потому небо его и не манило...
А у другого, наоборот, - гипертрофированное восприятие голубого, и он считал, что все вокруг - голубое и он сам должен быть голубым...
И, самое печальное, все они считали себя нормальными...