Почему Вы не верите в Бога? часть 2

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Т.е. тут главное не суть, а форма?

Ув.
devis, Почему? Именно суть. Математические выкладки редко пишут ради красивости буквочек их составляющих.

Цитата: Сообщение от devis Почему это у Вас аналог доказательства, я правильно понял?

Вы меня совсем запутали. А почему это вдруг математические формулы не могут быть доказательством. Они в крайнем случае гораздо более строгие чем логические построения.

Цитата: Сообщение от devis А зачем верить в глупости? И какое отношение имеет данный пример к религии?

Он имеет отношение к вере, а религия суть вера.

Цитата: Сообщение от devis Тогда Вы, выходит, вместе со мной возмущались абсурдностью такого вывода, который был продемонстрирован в статье, которую я и разбирал.

Не понял. Подробнее объяснить можете?

Цитата: Сообщение от devis И если Вы даже не в состоянии доказать базовые понятия, которые являются основополагающими в геометрии, то какой тогда смысл в доказательстве всего остального?

А разве я обязался доказывать базовые понятия геометрии? Тем более, что разговор шел вообще-то о:

Цитата: Сообщение от devis Для начала докажите возможность существования точки, эдакого безразмерного чего-то.

Цитата: Сообщение от devis Вообще-то геометрия это не абстрактная наука, а наука об измерении земли.

Вообще-то абстрактная наука и абстракция как инструмент познания вещи разные.

Цитата: Сообщение от devis С другой стороны, предположим что Бог это тоже в некотором роде абстракция, и теперь, следовательно, нам не нужно доказывать существование Бога, потому что абстракция это лишь инструмент познания...

Предположим. Следующий шаг - бритва Окама.

Цитата: Сообщение от devis Все правильно, и разговор я подводил лишь к тому, что всегда есть некие правила, условности и прочее, что является базовым и что мы принимаем на веру

Только для того чтобы не запутаться в бесчисленном количестве "сосен" не надо вводить лишние понятия. Я уже не первый год здесь на форуме пытаюсь получить хоть один пример плодотворного применения понятия бог в естественных науках.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Почему? Именно суть. Математические выкладки редко пишут ради красивости буквочек их составляющих.

Подмена понятий это, и не более того. Это все равно, что на вопрос, почему горит лампочка, приводить доказательство закона Ома. А если лампочка перестанет светить, то следовательно и закон Ома ложный, так выходит?
Так и в данном случае, взаимосвязь массы (покоя) и энергии (покоя) были выведены через наблюдения за реальным миром. А причина почему реальный мир таков, а не другой, нам не ведома (по большему счету). И в этом плане религия ничем не отличается от науки.

Цитата: Сообщение от ibs Вы меня совсем запутали. А почему это вдруг математические формулы не могут быть доказательством. Они в крайнем случае гораздо более строгие чем логические построения.

Доказательство это не ответ на вопрос "почему". Описание реальности это не ответ на то, почему реальность такова. А вообще по большему счету все математическое доказательство которое приводилось (да и любое другое, если оно верное) можно свести к следующей фразе: мы наглядно показали, что это описание соответствует наблюдениям за природой сделанными предыдущими учеными.

Цитата: Сообщение от ibs Он имеет отношение к вере, а религия суть вера.

Религия для меня, да и всех остальных, это определенные обряды. Можно быть религиозным, т.е. исполнять все обряды (своей) религии, но при этом не верить в Бога. Можно поступать и наоборот. Для большинства (верующего) населения все тонкие отличия в религиозном миропонимании разных религий несущественны, впрочем как и вообще многие аспекты религиозного мировоззрения. Но вот обряды они четко различают. А вообще-то Бог один во многих религиях (католицизм, православие, иудаизм и т.п.), и люди верят таки в существование Бога...
С другой стороны, люди верят в инопланетян, науку, домовых (т.е. приписывают им сверхъественные качества) и т.д. Так что религия не монополист на веру!

Цитата: Сообщение от ibs Не понял. Подробнее объяснить можете?

Что Вы там чувствовали и чем Вы там возмущались???

Цитата: Сообщение от ibs Вообще-то абстрактная наука и абстракция как инструмент познания вещи разные.

Вы хотите сказать, что реальность и наука, которая всегда базируется на абстракциях, вещи разные? Если наука базируется на абстракциях, то почему она не абстрактна? Например, разве науке не все равно, какое там тело притягивается? Да без разницы, хоть гиря, хоть человек, от этого формула не изменится.

Цитата: Сообщение от ibs Предположим. Следующий шаг - бритва Окама.

Ну сделайте его! Зачем грозитесь?

Цитата: Сообщение от ibs Только для того чтобы не запутаться в бесчисленном количестве "сосен" не надо вводить лишние понятия. Я уже не первый год здесь на форуме пытаюсь получить хоть один пример плодотворного применения понятия бог в естественных науках.

Знаете, Вы странный человек! Вот представьте, что я к Вам пристал, что вот домохозяйке совершенно не нужно матричное исчисление, и поэтому его надо запретить. Это совершенно аналогично Вашей претензии на то, что мол Бог не нужен в естественных науках. Ну не нужен, так не нужен, я-то тут при чем??? Я не пытаюсь его туда впихнуть!

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Ну сделайте его!

Ув.
devis, так я его для себя давно сделал.

Цитата: Сообщение от devis Зачем грозитесь?

Я? Грожусь???
Я просто сделал предложение.

Цитата: Сообщение от devis Знаете, Вы странный человек!

Что уж тут поделаешь...
Хотя никак не пойму какое отношение степень моей странности имеет к теме нашего обсуждения.

Цитата: Сообщение от devis Вот представьте, что я к Вам пристал, что вот домохозяйке совершенно не нужно матричное исчисление, и поэтому его надо запретить.

Представил. Но ведь, если я правильно правильно понял, мы разговаривали не о домохозяйках, королях и капусте, а именно о науке и боге как абстракции. Впрочем я могу и ошибаться.

Цитата: Сообщение от devis А причина почему реальный мир таков, а не другой, нам не ведома (по большему счету).

ИМХО, и никогда не станет известной. Но это не повод для пессимизма.

Цитата: Сообщение от devis И в этом плане религия ничем не отличается от науки.

Согласен.

Цитата: Сообщение от devis мы наглядно показали, что это описание соответствует наблюдениям за природой сделанными предыдущими учеными.

Можно сказать и так.

Цитата: Сообщение от devis и люди верят таки в существование Бога...

И отнюдь не факт, что при этом неправы. Поэтому я периодически повторяю, что излагаю только свое мнение и не претендую на большее. Я только стремлюсь понять почему они верят, а для меня их аргументы неубедительны. Что именно убеждает ув. верующих в существовании бога, Абсолюта и т.д.?

Цитата: Сообщение от devis Что Вы там чувствовали и чем Вы там возмущались???

Да я вроде бы ничем не возмущался. Я очень редко проявляю столь бурные эмоции. Здоровье не позволяет.

[Astragal]

Цитата: Сообщение от Rarog Если, например, в библии текст вам ничего не говорит, то мне ничего не стоит доказать вам, что Вы на самом деле не существуете. Есть только одни буквы, текст. Не верю, что вы есть и доказывать ничего не надо. Разумно! В данный момент это "ничто" говорит вам, что тоже обращается к абсолютно такому же "ничто"!

Так выходит, если следовать Вашей логике, что утверждение о несуществовании чего-либо не требует доказательства.
Конечно, мы ведём переписку не сами с собою, а с другим обьектом, т.е. Вы со мной, а я с Вами. Нам не требуется доказательств в существовании друг друга, т.к. они у нас перед глазами. На каждое написанное предложение мы получаем обратное сообщение (обратная связь). Посредником общения служит текст. Теперь представим себя в церкви, где посредником общения с Богом является церковь. В ней есть священник или батюшка, который может Вам сказать после исповеди, что Бог простил вам ваши прегрешения (обратная связь). Также есть молитвы (напр.за здравие), есть книга, куда вписывают имена, за кого молятся. Обратной связью здесь является сообщение церкви, что молитвы дошли до Бога. Свидетельством - укрепление духовных сил и стойкость к различным невзгодам. Вообще ошибкой всех неверящих является физическое отрицание Бога и то, что они хотят материальных доказательств, в то время как Бог по-настоящему проявляет себя в виде Духа. Так возведённые в святые отцы отрицали свою плоть (т.е. физическую и материальную составляющую) и вели аскетический образ жизни. Поэтому доказательств, что Бога нет пока явно недостаточно..., а как Вы докажете, что его нет?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Astragal Так выходит, если следовать Вашей логике, что утверждение о несуществовании чего-либо не требует доказательства.

Если вы знакомы с логикой, то ... я слушаю доказательства его наличия!
Но вот как вы это будете делать - это уже интересно.
Он невидим по определению.
Он никак не проявляет себя в этом мире ни в делах, ни в руководстве теми же людьми. Я уже не говорю о всяких там катаклизмах во вселенной...
Понятие "духовности" давно определено, как нравственное и этическое воспитание, ничего общего по сути не имеющее с верой, за исключением нравственных критериев этого воспитания, которые в чем-то похожи.
Само понятие духовности без наличия тела - нонсенс! Ибо не будет вас, вашего тела - где будет обитать ваша душа? Это я о превичности материальной составляющей человека!

Цитата: Сообщение от Astragal Теперь представим себя в церкви, где посредником общения с Богом является церковь. В ней есть священник или батюшка, который может Вам сказать после исповеди, что Бог простил вам ваши прегрешения (обратная связь).

Посредником при общении с богом церковь никто не назначал! Если бог внутри каждого из нас, то... Вообщем посредник - это исчадие капитализма, как нас учили всю жизнь!
Лживы человецы! О чем неоднократно в той же библии сказано! Так что слова священнослужителя - это слова человека заблуждающегося, идущего во мраке, ибо так и сказано, что путь наш во мраке!

Цитата: Сообщение от Astragal Обратной связью здесь является сообщение церкви, что молитвы дошли до Бога.

Извините, но это утверждение ничем не подтверждается! Печать бога на таком сообщении отсутствует! А, повторюсь, все человецы лживы...

Цитата: Сообщение от Astragal Свидетельством - укрепление духовных сил и стойкость к различным невзгодам. Вообще ошибкой всех неверящих является физическое отрицание Бога и то, что они хотят материальных доказательств, в то время как Бог по-настоящему проявляет себя в виде Духа.

И где этот дух живет? Уж не во внутренних ли органах человека?
Все эти молитвы, шаманство с обратной связью называются одним словом - самовнушение! А Кашмаровский - великий и могучий бог-вседержитель! Он же лечил людей, он их успокаивал, он укреплял силы людей, их стойкость к душевным невзгодам...

Цитата: Сообщение от Astragal Поэтому доказательств, что Бога нет пока явно недостаточно..., а как Вы докажете, что его нет?

Опять, что называется, "снова-здорова"...
Говорю же вам, что в моей вселенной никаких богов не существует!
И доказывать что-либо в отношении наличия бога я не собираюсь!
Иначе я тоже могу сказать, что доказательств, отсутствия всех сказочных персонажей русских народных сказок пока явно недостаточно.
Вы будете доказывать отсутствие сказочных персонажей в реальном мире? Думаю, что нет! Так почему вы от меня хотите услышать доказательства отсутствия бога?

[Astragal]

Цитата: Сообщение от Rarog Он никак не проявляет себя в этом мире ни в делах, ни в руководстве теми же людьми.

Почему-же никак не проявляет? Если посмотреть на купола церквей, то очень даже проявляет.

Цитата: Сообщение от Rarog Посредником при общении с богом церковь никто не назначал!

Это верно. Слово посредник более понятно светскому человеку, поэтому я его и употребил. Можно сказать точнее, что в лице церкви мы имеем духовных лиц, стоящих ближе к Богу и которые могут обьяснять и толковать библию, а также и всё, что связано в верой.

Цитата: Сообщение от Rarog почему вы от меня хотите услышать доказательства отсутствия бога?

Потому, что проще гипотетически доказать, то, что Бог есть, чем то, что его нет. Считается, что ни то, ни другое, строго говоря, доказать невозможно.

Цитата: Сообщение от Rarog Иначе я тоже могу сказать, что доказательств, отсутствия всех сказочных персонажей русских народных сказок пока явно недостаточно.

Сказочные персонажи являются таковыми по умолчанию (с самого начала), никто и не считал их другими.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Astragal Почему-же никак не проявляет? Если посмотреть на купола церквей, то очень даже проявляет.

Конечно если посмотреть...
Вспомните поговорку о том, что на чем-то поставлен крест! И смысловую нагрузку этого утверждения! Думаю, что станет понятно многое... В том числе и отсутствие на куполах древнего знака рыбы...

Цитата: Сообщение от Astragal Можно сказать точнее, что в лице церкви мы имеем духовных лиц, стоящих ближе к Богу и которые могут обьяснять и толковать библию, а также и всё, что связано в верой.

Софистика все это чистой воды... Повторюсь, лживы человецы! А вы предлагаете еще и градацию этой лживости человецев...
Мало вам статистики приближенных к богу убивцев, геев, любителей совращения малолетних, продавцов табака и алкоголя, пускающих пыль в глаза своей выпяченной близостью к богу при общении с теми, кто сегодня убил, завтра помолился, послезавтра опять убил... Индульгенциями торговать - это уже далеко не ново...

Цитата: Сообщение от Astragal Потому, что проще гипотетически доказать, то, что Бог есть, чем то, что его нет. Считается, что ни то, ни другое, строго говоря, доказать невозможно.

Цитата: Сообщение от Astragal Сказочные персонажи являются таковыми по умолчанию (с самого начала), никто и не считал их другими.

Попытайтесь привести весомые аргументы, дабы я увидел различия между всеми этими сказочными персонажами и богом?
Хотя одно отличие я наблюдаю! Бог - он бог народа израилева, а все эти сказочные персонажи - это персонажи наших сказок!
А своя рубашка, как говорят, ближе к телу...

[Astragal]

Ув. Rarog, основная смысловая нагрузка символа креста - это страдание. Если вы считаете, что у него есть ещё другой смысл: "поставить крест", то в этом случае подразумевается нерелигиозное мысленное зачёркивание всего того неправильного, к чему больше не будут возвращаться. Что касается существования преступлений, о которых вы пишете, то впервые слышу, что РПЦ поддерживает их. О различии между сказочными персонажами и Богом я уже упомянул: сказочные персонажи с самого начала были сказочными и никакими другими. Могу ещё добавить к этой разнице то, что летоисчисление ведётся не с произвольной сказочной даты, как вы знаете. Так-же, надеюсь, вам известно и то, что у народа израилева есть свой бог и символ - звезда Давида. Отличия от РПЦ можно прочитать здесь: http://www.omolenko.com/1032.html Если иудеи считают все христианские религии своими как-бы дочерними, то последние, как мы видим придерживаются противоположного мнения. А насчёт своей рубашки - это не по адресу. Никакого особого смысла в символе рыбы мне неизвестно, кроме одного: - того, что изображение рыбы использовалось во время гонения на христиан как символ христианской веры для посвящённых.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Astragal Если вы считаете, что у него есть ещё другой смысл: "поставить крест", то в этом случае подразумевается нерелигиозное мысленное зачёркивание всего того неправильного, к чему больше не будут возвращаться.

Или вообще всего и всех! На могилах кресты - это разве зачеркивание всего не правильного в жизни умерших?
А есть и еще вариант, когда говорят, что он на себе крест поставил и свел счеты с жизнью...
Посмотрите на все это маленько со строны, без религиозного зашоривания...

Цитата: Сообщение от Astragal Что касается существования преступлений, о которых вы пишете, то впервые слышу, что РПЦ поддерживает их.

Если руководство фирмы совершает преступления, то вы либо остаетесь в этой фирме, одобряя совершение руководством этих преступлений, либо уходите из этой фирмы! Какой путь милее вашему сердцу?

Цитата: Сообщение от Astragal О различии между сказочными персонажами и Богом я уже упомянул: сказочные персонажи с самого начала были сказочными и никакими другими.

Бог тоже является изначально сказочным персонажем, ибо все сказки придумывали люди, включая и сказку о боге...

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog Посмотрите на все это маленько со строны, без религиозного зашоривания...

Или хотя бы постарайтесь посмотреть. В, противном случае: Не ищите правды, больше чем можете вынести. Если Вам с богом легче, зачем Вам знать, есть ли он на самом деле?

[Astragal]

Цитата: Сообщение от Rarog А есть и еще вариант, когда говорят, что он на себе крест поставил и свел счеты с жизнью... Посмотрите на все это маленько со строны, без религиозного зашоривания...

Вот честное слово не понимаю тех людей, которые смотрят "маленько со строны" ради того, чтобы просто что-то написать. Тем более не понимаю и тех, кто начинает переходить на личности, приклеивать ярлычки, поучать других в том, что им надо делать:

Цитата: Сообщение от kovip Или хотя бы постарайтесь посмотреть. В, противном случае: Не ищите правды, больше чем можете вынести. Если Вам с богом легче, зачем Вам знать, есть ли он на самом деле?

Интересный вопрос прозвучал: зачем мне знать, есть ли Бог на самом деле и сколько правды я могу вынести? А это уж, извините за выражение, Вас не касается. А если Вам лично без бога легче, то Вам зачем знать? Тогда тоже не ищите правды больше, чем можете вынести.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Astragal Вот честное слово не понимаю тех людей, которые смотрят "маленько со строны" ради того, чтобы просто что-то написать.

Сударь! Вы находитесь в теме давольно специфичной! Я даже вправе спросить, а вы ответили на вопрос темы: "Почему вы не верите в бога"?
Я же, не взирая на ваше верие или неверие, пытаюсь достучаться хоть как-то до вас в плане того, почему вы отметаете изначально все, что хоть как-то не вписывается в ваше мировоззрение...
Подумайте над этим... И будте адекватным, коли вы говорите с человеком, считающим бога сказочным героем!

[Astragal]

Тема: "Почему Вы не верите в Бога?" Где Вы, сударь, видите отрицание существования Бога? Здесь только вопрос. А если сделать ударение на слове ПОЧЕМУ, то Вам уже придётся подыскивать оправдания своему неверию. Так, что эта тема несколько пошире, чем вы считаете.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Astragal Тема: "Почему Вы не верите в Бога?" Где Вы, сударь, видите отрицание существования Бога? Здесь только вопрос. А если сделать ударение на слове ПОЧЕМУ, то Вам уже придётся подыскивать оправдания своему неверию. Так, что эта тема несколько пошире, чем вы считаете.

Хм... А вот тут я с вами пожалуй соглашусь!
Но каждый вправе расставлять свои акценты!

[vallent]

Ну надо-же, сколько нагородили....
ИМХО не существует людей, НЕВЕРЯЩИХ в Бога.
Есть люди, не понимающие, что такое Бог и отрицающие тех Богов, которые им подсовывают проповедники и священники (да они и сами не имеют об этом понятия).
Просто время этих людей (а точнее ДУШ) еще не пришло и их не подобрал их Учитель.