Почему Вы не верите в Бога? часть 2

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Это уважаемый 'devis, откровенная ложь. Я, такие слова не писал. Будьте добры ссылку на пост, в котором написаны эти слова.

Даже не буду спорить! Значит по Вашему, Библия говорит правду, верующие в массе своей не отличаются от других и в Боге есть необходимость?

Цитата: Сообщение от devis Ведь если бог есть он должен что то делать. И, эти дела, должны быть определимы как ЕГО дела.

Такс. У нас имеется множество свидетельств того, что люди вступали во взаимоотношения с Богом. Часть этих свидетельств историческая. И что теперь делать будем? Кстати, даже наличие этих свидетельств мало что дает нам в плане познания Бога...

Еще раз повторяю, человек обосновывает свои взгляды, а не наоборот. Т.е. сначала появляются взгляды а потом лишь их обоснования. Если кто не верит, может сам вспомнить как ему приходили в голову мысли (инсайт: http://slovari.yandex.ru/dict/esoter.../eso-0403.htm?).

Боюсь у нас разное понимание "достаточных доказательств". Итак, кому эти доказательства нужны? Верующим? Почему Вы так решили? Какие на то есть основания? Или это оправдания для тех, кто не желает верить во что-то, ну вроде Вас, которые кричат, что нет "достаточных доказательств"?

Цитата: Сообщение от kovip То есть этот человек болен.

Еще раз, после пробуждения, т.е. после того, как человек перестал испытывать "измененное состояние" он оправдывает любые свои действия. А если хотите оскорблять верующих, то на это есть статья в УК.

Цитата: Сообщение от kovip Опишите кратко эти опыты, и мы рассмотрим их корректность. Ваши рассуждения и выводы в посте 715, никак не говорят, что это выводы Пиаже. И только после утверждения, что такие выводы, звучат по меньшей мере странно, я узнал, что это не Вы придумали, а "великий психолог". Но, Ваше преклонение перед авторитетом не критерий истины. А, описания опытов или других оснований для выводов, Вы пока не дали.

Я не обязан доказывать что не верблюд. Я опираюсь на первоисточники (Пиаже это классика психологии), а не компиляцию бездарных писак (вроде того труда, что Вы постоянно цитируете). Поэтому, раз у Вас нет желания изучать его НАУЧНЫЕ работы, и вместо этого прибегаете к цитированию околонаучной литературы, то это разговор не о чем.

Цитата: Сообщение от kovip Это Ваше или Пиаже?

Это мое. Но не только мое. Это есть во многих учебниках. А не нравиться Ваше определение тем, что оно, в данном случае, описывает по другому. Вы же не удивитесь, если из нескольких формул для того же ускорения я выберу ту, которая соответствует задаче, так почему Вы удивляетесь тому, что я выбираю то определение, которое с моей точки зрения более точно описывает конкретную ситуацию?

Цитата: Сообщение от kovip И что с этого?

Еще раз, выделение адреналина является реакцией организма на опасность, которая позволяла/ет лучше приспосабливаться к окружающей среде. Это необходимо и достаточно в рамках нашего спора.

Цитата: Сообщение от kovip Самоорганизующаяся система не всегда адаптивна.

Не всегда адаптивна это как??? Если не всегда в состоянии адаптироваться, то это не обозначает что не всегда адаптивна! Так же, если сердце не всегда справляется с перекачкой крови, это не означает, что сердце не выполняет данную функцию.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, Создаем лишнюю сущность, чтобы не плодить лишних сущностей!

Еще раз: прототип быть обязан. Мы его не плодили, он обязан иметь место. Это те, кто не верит мифам (одиссея, Троя и т.д.) плодит лишние сущности. А те, кто верит, тот находит их по описанию (как Шлиман).

Цитата: Сообщение от ibs ростите, это в смысле: "Знаю - но не скажу!"

Не люблю заниматься бесполезными делами. Прежде чем что-то сделать, всегда думаю о том, возможно ли это сделать. Если нет, то даже не берусь. Правда, если меня очень мотивировать, то все может быть.

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, в самом деле? Я, хотя уже лет 15 не работаю конструктором до сих пор особо не напрягаясь могу мысленно представить трехмерную модель штампа или литформы. И не только в статике но и в динамике. Повертеть, собрать, разобрать и т.д. и т.п.

Это называется навык, но тут есть маленькая проблема, навык вырабатывается в течении долгого времени и весьма специфичен. Т.е. это не значит, что с таким же успехом Вы можете представить себе, скажем, обтекание поверхностей средой (в аэродинамики или гидродинамике), хотя для других специалистов это не вызовет проблем. И это не значит, что человек с хорошо развитым образным мышлением легко сможет представить это, но это значит, что он гораздо быстрее этому сможет научиться.

Цитата: Сообщение от ibs Тут мы вступаем на скользкий путь. Сначала придется доказать, что атеист имеет "ум какой-то робкий, по-видимому, простонародный, а не царский, блестящий...." (с) Солон.

Я говорил что в большинстве случаев. Не у всех атеистов преобладает логическое мышление. А если Вы против научных фактов, которые описывают различные типы мышления, то мне жаль Вас, а не факты. Да, у каждого типа мышления есть свои слабые и сильные стороны, но это не означает, что что-то лучше или хуже, как Вы пытаетесь это представить. Кроме того, преобладание не значит полное отсутствие...

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis прототип быть обязан.

Ув.
devis, "обязан", конечно, слово достаточно категоричное... Но хотелось бы понять почему именно прототип обязан быть?

Цитата: Сообщение от devis Это те, кто не верит мифам (одиссея, Троя и т.д.) плодит лишние сущности.

И что же это за лишние сущности? Можете привести примеры?

Цитата: Сообщение от devis А те, кто верит, тот находит их по описанию (как Шлиман).

"Исключения только подтверждают правила".
Если я не ошибаюсь, до сих пор идут споры чего больше Шлиман принес вреда или пользы при раскопках Трои.

Цитата: Сообщение от devis Правда, если меня очень мотивировать, то все может быть

Прошу прощения, экий вы меркантильный.

[anfi]

Для того, что б задавать ТАКИЕ вопросы, автору стоило бы дать (авторское) определение Бога...

Бог - это сгусток материи, создавшая мир
Бог - это начальное/ая слово/информация
Бог - это Великое, которое смотрит на Нас с верху

Для каждого Бог есть... Жаль, что для каждого определение Бога своё...

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Т.е. это не значит, что с таким же успехом Вы можете представить себе, скажем, обтекание поверхностей средой (в аэродинамики или гидродинамике),

Ув.
devis, вынужден Вас разочаровать. Мне приходилось по роду деятельности очень много заниматься расчетами в том числе и прочностными. И я без особых усилий представлял себе распределение напряжений в достаточно сложных пространственных конструкциях. Думаю. что аналогично дело будет обстоять с аэро- или гидродинамикой. Проблема не в том чтобы представить, а в том чтобы уяснить суть (физический смысл) расчетов.

Цитата: Сообщение от devis И это не значит, что человек с хорошо развитым образным мышлением легко сможет представить это, но это значит, что он гораздо быстрее этому сможет научиться.

Простите, но опять не понимаю.
Вы хотите сказать, что мозг верующего отличается от мозга атеиста?

Цитата: Сообщение от devis А если Вы против научных фактов, которые описывают различные типы мышления

Ну так и давайте говорить о различных типах мышления а не о мОзгах верующего и атеиста. Или надо привести "научные факты" подтверждающие различие в мозге верующего и атеиста.

Цитата: Сообщение от devis то мне жаль Вас

Да не стоит... Я много чего пережил - переживу и это.

Цитата: Сообщение от devis как Вы пытаетесь это представить

Я не пытаюсь, что-то представить так или эдак. Я пытаюсь понять Вашу точку зрения.

Добавлено через 32 минуты
К стати, ув. devis, количество атеистов за всю историю человечества исчезающе мало. Только в последние лет 100 их число значительно увеличилось. Значит ли это, что тип мышления человечества в целом как-то меняется?

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, "обязан", конечно, слово достаточно категоричное... Но хотелось бы понять почему именно прототип обязан быть?

Ув. ibs, я конечно мог бы сослаться на диалектику, я бы мог сослаться на писателей и ученых, но я не буду этого делать, потому что это будет не спортивно. И что мне остается тогда? Только принять Ваше утверждение, что прототип не обязан быть, и это есть божественное откровение (т.е. нечто, которое возникло само по себе).

Цитата: Сообщение от ibs И что же это за лишние сущности? Можете привести примеры?

Таким исследователям приходиться придумывать, что у древних была богатая фантазия, или что они обладали только мифологическим мышлением и были не в состоянии правильно описать то, что видели.

Цитата: Сообщение от ibs "Исключения только подтверждают правила". Если я не ошибаюсь, до сих пор идут споры чего больше Шлиман принес вреда или пользы при раскопках Трои.

Да нет пока исключений, практически все описания подтвердились. Ну а на счет пользы или вреда при раскопках это очень существенно, поскольку это имеет огромное значение для опровержения всех мифов (если ты нашел следуя описаниям, но плохо раскапывал, то значит миф неправильный).

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения, экий вы меркантильный.

Мотивация бывает не только денежная/материальная. Я рад любой или огорчен ее отсутствием.

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, вынужден Вас разочаровать. Мне приходилось по роду деятельности очень много заниматься расчетами в том числе и прочностными. И я без особых усилий представлял себе распределение напряжений в достаточно сложных пространственных конструкциях. Думаю. что аналогично дело будет обстоять с аэро- или гидродинамикой. Проблема не в том чтобы представить, а в том чтобы уяснить суть (физический смысл) расчетов.

Ув.ibs, Вы сказали именно то, что я думал. Главное это уяснить суть, а все остальное как раз вторично. Так вот, для уяснения сути Вам потребовалось несколько лет обучения и несколько десятков лет практики. Это же такой пустячок, правильно?

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но опять не понимаю. Вы хотите сказать, что мозг верующего отличается от мозга атеиста?

Я хочу сказать только, что у большинства атеистов преобладает логически-речевое мышление, в то время как у верующих образное. Ничего более я не говорил и не хотел сказать в этом вопросе.

Цитата: Сообщение от ibs у так и давайте говорить о различных типах мышления а не о мОзгах верующего и атеиста. Или надо привести "научные факты" подтверждающие различие в мозге верующего и атеиста.

Я именно это и говорю. Но так уж случилось, что у атеистов преобладает логически-речевое мышление...

Цитата: Сообщение от ibs Да не стоит... Я много чего пережил - переживу и это.

Я рад за Вас. Многие бы начали переживать, что их жалеют.

Цитата: Сообщение от ibs Я не пытаюсь, что-то представить так или эдак. Я пытаюсь понять Вашу точку зрения.

Спасибо Вам за это.
р.s. Да, в последнее время логически-речевое мышление стало преобладать. В основном благодаря книгопечатанью и развитию науки (это конечно две вещи взаимосвязанные, но не в этом дело). Боюсь, что скоро все вернется на круги своя, с развитием телевиденья и прочих средств визуализации, что скорее к лучшему (т.е. это новой виток истории).

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis я конечно мог бы сослаться на диалектику, я бы мог сослаться на писателей и ученых, но я не буду этого делать, потому что это будет не спортивно.

Ув.
devis, ну не то чтобы не спортивно. ИМХО, некорректно. Поскольку ссылки на авторитеты меня мало убеждают.

Цитата: Сообщение от devis И что мне остается тогда?

Изложить свою точку зрения. И я с ней соглашусь или нет. Что впрочем никак не повлияет на вопрос истинна ли она.

Цитата: Сообщение от devis Таким исследователям приходиться придумывать

И после этого они становились реальностью?

Цитата: Сообщение от devis Да нет пока исключений, практически все описания подтвердились.

Если я не ошибаюсь, на холме Гисарлык оказалось целых девять разных "Трой"
И раскопки любителя здорово попортили археологическую картину.

Цитата: Сообщение от devis Ну а на счет пользы или вреда при раскопках это очень существенно, поскольку это имеет огромное значение для опровержения всех мифов (если ты нашел следуя описаниям, но плохо раскапывал, то значит миф неправильный).

Ну да. Если ставить своей целью поиски золота. И чем больше - тем лучше. Или опровержение или доказательство мифов. Но, я думаю, вы знаете, что золото и вообще коммерческая стоимость находок интересуют археологов в последнюю очередь.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от devis Это же такой пустячок, правильно?

Это были лучшие годы в жизни.

Цитата: Сообщение от devis что скорее к лучшему

Не знаю. Но изменить это вряд-ли возможно. Остается расслабиться и получать удовольствие.
Но скорее всего ничего страшного не случится. Хотя я уже встречал конструкторов, которые без компьютерной аксонометрии деталь себе представляют с трудом. А расчеты как Solidworks сделает - так и сойдёт.
Грустно это.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, ну не то чтобы не спортивно. ИМХО, некорректно. Поскольку ссылки на авторитеты меня мало убеждают.

Ув. ibs, ддиалектика это как бы, не авторитет, поскольку диалектика это наука о развитии. Впрочем, этого я и боялся (необходимы слишком много знать в различных областях знаний, для того, чтоб дискуссия оставалась в научных рамках). Ну а про писателей или ученых я просто хотел сообщить, что вся их писанина прямо или косвенно что-то описывает, т.е. какие-то реальные события, предметы, людей (реальность, в общем), пусть и зачастую в несколько приукрашенном/измененном свете.

Цитата: Сообщение от ibs Изложить свою точку зрения. И я с ней соглашусь или нет. Что впрочем никак не повлияет на вопрос истинна ли она.

И Вы считаете, что ради Вашего согласия или опровержения я должен писать, тем более что истину здесь никто и не собирается устанавливать?

Цитата: Сообщение от ibs И после этого они становились реальностью?

Кто они? Исследователи? Скорее наоборот.

Цитата: Сообщение от ibs Если я не ошибаюсь, на холме Гисарлык оказалось целых девять разных "Трой" И раскопки любителя здорово попортили археологическую картину.

Что значит разных? Многие города разрушались и потом снова отстраивались, но после этого никто не говорил, что это другой город...

Цитата: Сообщение от ibs Ну да. Если ставить своей целью поиски золота. И чем больше - тем лучше. Или опровержение или доказательство мифов. Но, я думаю, вы знаете, что золото и вообще коммерческая стоимость находок интересуют археологов в последнюю очередь.

Что-то это мне напоминает, ну типа необходима лицензия на лечение. Вылечил без соответствующих бумажек даже неизлечимо больного - пойдешь под суд. Все открытия сделанные не учеными не засчитываются...

Цитата: Сообщение от ibs Это были лучшие годы в жизни.

Вот видите, навык это...

[ComandanteZ]

Цитата: Сообщение от devis Вообще-то в пустом помещении обязательно присутствует еще кто-то, которого мы не видим. Пусть это даже будет микроб, от этого ничего не изменится.

Вы прекрасно поняли , что я не имел в виду существ , наличие которых можно доказать. Я довольно ясно написал "невидимое" , "неосязаемое" . Я учёл при этом , что мы живём в 21 столетии и наличие микробов легко доказывается ... Таким образом , я могу бесконечно долго спорить с Вами , перекручивая Ваши же фразы ... Результат будет такой же , какой мы имеем , то есть нулевой...

Ссылки на энциклопедии , это я про "гусиную кожу" , Вы зря привели. Прочитайте Вашу фразу и текст по ссылкам.

[devis]

Цитата: Сообщение от ComandanteZ Вы прекрасно поняли , что я не имел в виду существ , наличие которых можно доказать.

Не все можно доказать. Я могу сказать, что точное количество микробов в комнате невозможно определить. Даже сказанное сейчас (предположим наличие всемогущего ученого) через секунду будет ложью. А если я Вам немного расскажу о квантовой механики, то "Вы вообще спать не будете", у вас детерминированный взгляд на происходящее?

Ну, холод вызывает гусиные кожу. Как вызывает? Можно узнать? Расскажите? Может как шаман вызывает, а? Постоит, поколдует, и раз, гусиная кожа появилась! Вот до чего доводит мистическое мышление людей, видите ли они не может связать между собой чувство холода и гусиную кожу, обязательно им мерещатся всякие тайные знаки...

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis ддиалектика это как бы, не авторитет

Ув.
devis, вот прямо так?
Вы ведете со мной дискуссию в строго научных рамках.
Прошу прощения за свою невнимательность.
Видимо я пропустил ту часть нашего разговора где мы договаривались о терминах и определениях, граничных условиях и областях применения и пр., и пр.
Действительно без этого наше с вами обсуждение теряет свою строгость и научность.

Цитата: Сообщение от devis И Вы считаете, что ради Вашего согласия или опровержения я должен писать

Да господь с Вами. Ни боже мой.
Хотите - пишите, хотите - нет. Тем более ради моего согласия. Хотя... Если не секрет... А ради чего вы вообще участвуете здесь в обсуждении?

Цитата: Сообщение от devis Что значит разных? Многие города разрушались и потом снова отстраивались, но после этого никто не говорил, что это другой город

Вы считаете, что вся эта история с раскопками, затевается только для подтверждения (опровержения) названия города (поселка, и т.д.) находящегося на месте раскопок?

Цитата: Сообщение от devis Что-то это мне напоминает, ну типа необходима лицензия на лечение.

Ну не знаю, как Вы... А я предпочитаю лечиться у докторов со стажем и опытом, а не у народных целителей и пр. Просто здоровье уже не позволяет экспериментировать над собой.
Впрочем это дело вкуса.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от devis А если я Вам немного расскажу о квантовой механики

А можно? Очень хочется узнать ваше видение квантовой механики и место Абсолюта (бога, идеала, и т.д.) в ней (квантовой механике). Или место квантовой механики в Абсолюте и пр.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs А можно? Очень хочется узнать ваше видение квантовой механики и место Абсолюта (бога, идеала, и т.д.) в ней (квантовой механике). Или место квантовой механики в Абсолюте и пр.

Старый спор о том, играет ли Бог в рулетку? Да, Эйнштейн был конечно до эксперта по Богу не дотянул, потому что оказалось, что играет. И в самом деле, если все детерминировано, то нет свободы выбора, но это тогда несколько противоречит нашим представлениям. Следовательно все же надо признать, что события вероятностные, т.е. мы можем влиять на вероятность тех или иных событий, в определенных рамках естественно. И тут есть мнение, что наш мозг тоже, того, немного квантовый.
Некоторые считают бозон Хиггса частицей Бога. Следовательно предполагают что метрика пространства это и есть как бы Бог. Впрочем, это наверное самое близкое понятие к абсолюту.
Впрочем, есть и свое мнение, но этот образ надо переложить на язык логики, а для этого требуется довольно много усилий, но я над этим тружусь.

оффтоп, можно в ЛС (или с Вами приятно общаться).

Цитата: Сообщение от ibs Ув.devis, вот прямо так?

Не думаю, что о Боге можно разговаривать в академическом стиле, по крайней мере в таком контексте.

Цитата: Сообщение от ibs Хотя... Если не секрет... А ради чего вы вообще участвуете здесь в обсуждении?

Я лично участвую ради того, чтоб вербализовать часть своих образов. Классический механизм развития: образы, их вербализация и классификация, новые образы. Конечно, очень помогает когда другие активно помогают в этом процессе, особенно своей критикой. Поэтому всегда важны другие собеседники. Впрочем, не обязательно самому вербализовывать образы, при чтении других могут возникать как свои (новые) образы, так и происходить вербализация уже имеющихся. Все это можно назвать методом познания мира, основанным на переработки вторичной информации.
Но мне нужен навык по вербализации образов, и в этом вся проблема (т.е. не могу ограничиться одним чтением). Хотя есть люди, для которых важна общественная поддержка и значимость, и те действительно пишут ради других. Я просто хотел сказать, что не отношусь к последним.

Цитата: Сообщение от ibs Вы считаете, что вся эта история с раскопками, затевается только для подтверждения (опровержения) названия города (поселка, и т.д.) находящегося на месте раскопок?

История с раскопками затевается ради выяснения истины, написания научных трудов, получения должностей и прочего. Для кого что важно...

Цитата: Сообщение от ibs Ну не знаю, как Вы... А я предпочитаю лечиться у докторов со стажем и опытом, а не у народных целителей и пр. Просто здоровье уже не позволяет экспериментировать над собой.

Истину нельзя приватизировать. Пока образование позволяет получать результат лучше, чем у знахарей, пока лучше обращаться к официальным представителям. Но если ситуация измениться, то не задумываясь обращусь к другим. Хотя тут есть нюансы, потому что кроме критерия эффективность есть еще и критерий стоимости. Так вот, современные врачи пользуются уж слишком дорогими препаратами, которые в основном используют те же растения, так что народная медицина не думаю что хуже по критерию стоимость/эффективность (когда ей можно воспользоваться). Впрочем, мы зашли в область применимости невзначай...

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis И тут есть мнение, что наш мозг тоже, того, немного квантовый.

Ув.
devis, это давно уже не новость. Во вселенной все в принципе квантовано. Вопрос только в степени проявления этой "квантованности".

Цитата: Сообщение от devis Некоторые считают бозон Хиггса частицей Бога.

ИМХО, правильнее сказать некоторые представители СМИ считают его частицей бога.
Но между ней и богом столько же общего как между "эфиром" ("абсолютной" пустотой) и эфиром (медицинским препаратом). Хотя нисколько не сомневаюсь, что при желании, путем определенного количества словесной или логической эквилибристики эти два понятия "бозон Хиггса и бог связать можно.

Цитата: Сообщение от devis метрика пространства это и есть как бы Бог. Впрочем, это наверное самое близкое понятие к абсолюту.

Эк вы, простите, бога а за одно и Абсолют "опустили" до уровня обыкновенного множества.
Совершенно не понимаю, как множество может иметь хотя бы свободу воли а уж об остальных признаках божественности/абсолютности и говорить нечего.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув.devis, это давно уже не новость. Во вселенной все в принципе квантовано. Вопрос только в степени проявления этой "квантованности".

Ув. ibs,если быть точным, то мозг это не конечный автомат, т.е. полным детерминизмом с моей точки зрения он не обладает. Следовательно есть некий механизм, который позволяет этого избежать, и роль квантовой неопределенности очень даже на это подходит. Впрочем, если расширить такую неопределенность до объектов несколько больших элементарных частиц (что в принципе уже сделано, но не применительно к мозгу).

Цитата: Сообщение от ibs ИМХО, правильнее сказать некоторые представители СМИ считают его частицей бога.

Да, журналисты, но виноваты ученые. Они толкают этот бозон как первую элементарную частицу в модифицированной теории большого взрыва (если там ничего не попутал), как там: "Сначала была частица, и была эта частица бозон Хиггса".

Цитата: Сообщение от ibs Эк вы, простите, бога а за одно и Абсолют "опустили" до уровня обыкновенного множества.

Для меня в физике пространство абсолютно (и, кстати, обладает свободой воли в какой-то мере, т.к. способно рождать частицы, ну прямо как Бог). А метрика это лишь свойство данного пространства.

[Neraz]

Хм, тоесть вы считаете что по великой случайности получилось так что появилась вселенная.
Затем на какой-то планете тоже так же случайно молекулы начали объеденяться в аминокислоты которые также случайно начали эволюционировать в клетки простейших а потом все это дело эволюционировало в животных и человека которые просто так бесцельно размножаются и плодятся чтобы просто это делать.
А затем почему-то именно вас, ваше сознание, засунули (ну или так получилось) в именно ваше тело (не в какое-то другое, а именно в ваше) и вы сейчас видите все это, осознаете и пытаетесь спорить о чемто.

Тогда логический вопрос - зачем существовать бесполезной жизни которая по теории Большого Взрыва рано или поздно окажется в "тепловой смерти вселенной" или в сингулярности.
Да и вобще какой смысл в существовании человека, научно технического прогресса и тому подобных вещей если рано или поздно всем нам (точнее сказать нашей Вселенной) настанет конец.

Какой тогда в этом всем смысл? И так ли уж все случайно?