I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло 2

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Ellinist Это кто у нас под пытками защищал Христианство? Или Вы про времена Диоклетиана?

Для примера:
"WorthyNews: 10 эпизодов из массовых гонений на христиан в 2005 году" - http://jesuschrist.ru/news/2006/1/19/9910

(Предупреждение: с содержанием всего сайта не знакома. Статью нашла через поиск)

Цитата: Сообщение от ibs Почему бог не положил в основу представлений логику "качественную"?

Спасибо за пояснения. Вопрос для меня новый и сложноватый. Я обдумаю.

[GxostUA]

Цитата: Сообщение от Энинг Цитата: А зачем он дал людям такую свободу выбора? С какой целью? Жизнь робота вряд ли можно назвать жизнью.

Достаточно было сделать людей неспособными вредить другим. А в других областях пусть делают выбор сколько угодно... Но он дал им возможность причинять зло. Зачем?

Цитата: Сообщение от Энинг Цитата: А возможность зачинать и рожать детей у них появилась в результате поедания запретного плода или была раньше? Была с момента создания.

При отсутствии смертности это катастрофа. Или люди не знали о возможности зачатия? Тогда зачем Бог дал им неиспользуемую фичу? Странно... Или он собирался в будущем сделать их смертными? Тогда дерево познания - лишь предлог, а змей - пособник...

Цитата: Сообщение от Энинг Они знали. Знали какой поступок - добро в глазах Бога, а какой - зло. Дерево не несло никаких дополнительных знаний. Это была ложь сатаны. Съев плод, Адам и Ева всего лишь присвоили право устанавливать нормы добра и зла.

Что значит "Съев плод, Адам и Ева всего лишь присвоили право устанавливать нормы добра и зла"?

А если честно, то всё это копание в Эдемской истории, как по мне, сродни х'Арийской арифметике инглингов... они в ней пытаются разобраться, а толку от этого ноль.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от GxostUA Достаточно было сделать людей неспособными вредить другим. А в других областях пусть делают выбор сколько угодно... Но он дал им возможность причинять зло. Зачем?

Что имеется в виду под "неспособностью вредить другим"? Пришлось бы запретить выбор во всех сферах человеческой деятельности, потому что, даже бросая на пол обертку от конфеты человек, определенно, причиняет вред другим.

Цитата: Сообщение от GxostUA При отсутствии смертности это катастрофа.

Почему? Я слышала, во Вселенной достаточно необжитых планет. Если Бог благоустроил Землю, то..

Цитата: Сообщение от GxostUA А если честно, то всё это копание в Эдемской истории, как по мне, сродни х'Арийской арифметике инглингов... они в ней пытаются разобраться, а толку от этого ноль.

Я же говорила, что двумя словами не объяснишь. Просто Вы пока не видите полную картину, а я не могу так компактно изложить все свое мировоззрение.

Цитата: Сообщение от GxostUA Что значит "Съев плод, Адам и Ева всего лишь присвоили право устанавливать нормы добра и зла"?

Это значит, что Адам и Ева решили самостоятельно определять, какие поступки есть добро, а какие - зло. Например, в наше время в большинстве стран каждый сам определяет добро или зло секс вне брака и т.п.

[GxostUA]

Цитата: Сообщение от Энинг Цитата: А если честно, то всё это копание в Эдемской истории, как по мне, сродни х'Арийской арифметике инглингов... они в ней пытаются разобраться, а толку от этого ноль. Я же говорила, что двумя словами не объяснишь. Просто Вы пока не видите полную картину, а я не могу так компактно изложить все свое мировоззрение.

Вы меня неверно поняли. К чему тут полная картина? Основополагающий вопрос: для чего были созданы этот мир, растения, животные, люди? В христианстве удовлетворительного ответа на него нет. По крайней мере для меня. И дальше уже разбирать христианство для меня не интересно.
Что я хотел сказать о "толку ноль". Вот я, к примеру, из своей веры знаю, что люди принадлежат к разным варнам. И я действительно вижу, что это так. И это можно использовать при распределении обязанностей. Я знаю, что человек своими мыслями творит мир вокруг себя, и я действительно вижу, что это так. Хочешь изменить мир вокруг себя - изменись сам. Это работает. И т.д. Таким образом есть вещи, которые я могу применить на практике. От них есть польза. От размышлений об Эдеме я какой-то особой пользы не вижу. По крайней мере для себя.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от GxostUA Основополагающий вопрос: для чего были созданы этот мир, растения, животные, люди? В христианстве удовлетворительного ответа на него нет.

Почему же нет? Земля и все, что на ней, была создана для счастливой жизни людей. И Библия объясняет причины того, почему сегодняшняя жизнь не соответствует первоначальному замыслу Бога. Я нахожу эти объяснения удовлетворительными и логичными.

Цитата: Сообщение от GxostUA От размышлений об Эдеме я какой-то особой пользы не вижу

Описание Эдемских событий занимает только 2 главы в книге Бытие. Без прочтения всей Библии невозможно до конца понять смысл этих событий. А пользы в них достаточно. Например, наблюдая положение в разных сферах современного мира, я вижу к каким последствиям привел отказ Адама и Евы от норм добра и зла установленных Богом. Поэтому я предпочитаю руководствоваться Его нормами. И это работает.

[GxostUA]

Цитата: Сообщение от Энинг Земля и все, что на ней, была создана для счастливой жизни людей.

Всего-то? А люди были созданы для того, чтобы жить счастливо? Однако...

Цитата: Сообщение от Энинг И Библия объясняет причины того, почему сегодняшняя жизнь не соответствует первоначальному замыслу Бога.

Потому что Бог создал людей такими, какими создал. Это был его замысел, иначе бы он создал людей другими. Значит то, что сейчас происходит, есть часть его замысла. Не забывайте, что он всё же Бог, и должен знать, к чему приведут его деяния.

Цитата: Сообщение от Энинг Я нахожу эти объяснения удовлетворительными и логичными.

...лишь с материалистической точки зрения.

Цитата: Сообщение от Энинг Поэтому я предпочитаю руководствоваться Его нормами.

По-моему, достаточно пользоваться принципом "Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой". И никаких заповедей не надо.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Ellinist Не вижу логики. Вижу только набор изречений, взятый непонятно откуда. Не более того. В древнем Риме была такая фраза - Circulus Vitiosus - порочный круг - это означало, что с помощью безупречной формальной логики можно было построить любой вывод, базируясь на неверной основе.

Уважаемый Ellinist. Слово "логика" в своей основе имеет "Логос", т.е. Христа. А поэтому, когда у Вас к сожалению отсутствует сия основа, то говорить о подобной логике и понять ее конечно же непостижимо. А посему любая логика начинается с основы, причем верной. А то, что Логос - неверная основа еще никому не удалось доказать.
Все остальные основы - относительные, их можно использовать только для логического доказывания некоторого частного умозаключения.

Цитата: Сообщение от Ellinist Я предлагаю тогда всем служителям культа отказаться от технологических благ цивилизации и ездить по городам и весям не на Мерседесах, а на телегах, с помощью самых совершенных божественных знаний. А также забыть про самолеты, про микроволновые печи и тому подобную лабуду, так как она (эта лабуда) несовершенна.

Весь наш мир несовершенен, так что Вы предлагаете покинуть его? Не чувствуете ли порочности в Ваших рассуждениях?
Однако, если бы Вы внимательно почитали, что я Вам говорил, то обнаружили бы такую фразу

Цитата: Тот, кто обладает более совершенным знанием, т.е. человек разумный, не будет смеяться на тем, кто когда-то обладал неполным, несовершенным знанием, ибо, благодаря этому несовершенному удалось достичь совершенного

Т.е. человек разумный все воспринимает реально и, естественно, пользуется тем, что есть. А у Вас появились какие-то странные выводы.

Цитата: Сообщение от Ellinist Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Уважаемый Ellinist. Если бы Вы отнеслись к выполнению заповедей осмысленно, критически, то не заявляли бы о их исполнении. Ибо одна из заповедей гласит о любви к Богу, другая призывает не лгать. А у Вас легко соединилось "являюсь атеистом" и "соблюдаю все заповеди". Знаете, у нас в стране (я думаю, Вы помните) на каждом углу висели плакаты с надписью "Слава КПСС". Вам это ничего не напоминает в Вашей божественной тяге? А мне очень даже напоминает...

А сей ответ вообще огорчил меня. Вместо честного ответа, допустили ли Вы ложь в своих рассуждениях о том, что не признавая Бога выполняете все Его заповеди, Вы, как истинный атеист, не признавая ложь, увели диалог в сторону намека на некую фанатичность верующих. Тем самым Вы продемонстрировали природу атеизма - ту же фанатичность, в которой упрекают верующих. Есть цель - все верующие фанатики, и фанатично, бездоказательно достигаем этой цели.
Чтобы Вас разубедить, что истинная (нефанатичная) вера, наоборот, заставляет человека задуматься и честно отвечать на вопросы, не уходя от ответа, попробую повторить вопрос:

В каком случае Вы допустили ложь, когда
1. Сказали что атеист?
2. Сказали что выполняете все заповеди, т.к. одна из них говорит о любви к Богу?

[DjAnubis]

Цитата: Сообщение от GxostUA И никаких заповедей не надо.

Учитывая что в Родноверии Иисуса и близко нет, то неудивительно, что Вы так выражаетесь. Потому что Иисус сказал чётко что он НЕ для того пришёл чтоб отменить заповеди а чтоб их дополнить

Цитата: Сообщение от GxostUA По-моему, достаточно пользоваться принципом "Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой".

В Содоме, я абсолютно уверен, Вы нашли бы массу последователей.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от GxostUA Что значит "Съев плод, Адам и Ева всего лишь присвоили право устанавливать нормы добра и зла"?

Это значит лишь то, что Вы не желаете видеть "всей панорамы".

Цитата: Сообщение от GxostUA А если честно, то всё это копание в Эдемской истории, как по мне, сродни х'Арийской арифметике инглингов... они в ней пытаются разобраться, а толку от этого ноль.

Что и является тому доказательством...Вы настолько запутались в своих вымыслах, что для Вас тольку от Библии ноль. Вот люди и вступают во всякие секты , потому что им там удобней - не надо ничего думать , всё уже решили за тебя, и что 2*2=4 и без Бога, и в расчёте зданий без Бога обойтись можна, и тому подобное. Главное чтоб было тепло и сухо.
Как же все эти людишки напоминают наркоманов, которым лишь подавай следующую дозу, потому что иначе придётся задуматься, но уже просто нечем...

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый glavin, Вы просто выбрали из длинного списка предков наболее подходящих, тех, убеждения которых разделяете Вы лично. Точно также может поступить, например, уважаемый Rarog. И логика его выбора будет не слабее Вашей. Надеюсь, Вам не нужно объяснять, что могли подумать предки князя Владимира о его выборе?

Уважаемая Энинг.
Вы, надеюсь, уже прочитали мой предыдущий пост, где я говорил, что основой истинной логики является Логос, т.е. Христос. Исходя из этого становится ясным, что не может быть логика язычника равной логике христианина. Не потому, что ув. Rarog чем то хуже, как человек. Не сомневаюсь, он может иметь и имеет великолепный ум и другие человеческие качества, однако, не обладая знаниями о Христе и не признавая Его, он не может претендовать на истину, ибо истина - Христос.

Точно также это касается высказываний, например, предков князя Владимира. Не могли они дать истинную объективную оценку выбору Владимира, пока сами не познали Христа.
Они, как и все умершие, уже познали, а поэтому, не сомневаюсь, что добрые души только порадуются за тех, кто избрал своим жизненным путем Христа.

Вы, конечно, вправе уходить от ответа, как Вы это сделали, я не настаиваю на нем, Вы можете для самоуспокоения найти во мне или в моей вере некие недостатки, и сделать на них акцент, однако я говорю Вам о том, что все равно Вам придется дать ответ на главный вопрос.

Почему Вы изменили вере предков, которые познали Христа и почитали Его Богом?

Этот ответ, уверен, придется дать самому Христу не Страшном Суде.
Что Вы ему расскажете, о неточности переводов Библии, да таких, что смогли Бога низвести до уровня твари? Тогда может не стоило читать их? А может правильнее было бы положиться на мудрость предков, познавших Христа?

Как говаривал классик - горе от ума...

[GxostUA]

Цитата: Сообщение от djanubis Учитывая что в Родноверии Иисуса и близко нет, то неудивительно, что Вы так выражаетесь. Потому что Иисус сказал чётко что он НЕ для того пришёл чтоб отменить заповеди а чтоб их дополнить

Спасибо за выдёргивание моих слов... Причём тут это?

Цитата: Сообщение от djanubis В Содоме, я абсолютно уверен, Вы нашли бы массу последователей.

Ну если уже так придираться... А в заповедях запрещено садо/мазо? А зоофилия? А инцест(в Ветхом Завете ведь это делалось, и ничего...)?
А что значит "Не вари мясо козлёнка в молоке его матери"? Тоже ведь заповедь, только скрижали с этими заповедями Моисей разбил... а жаль, прикольные ведь...

Цитата: Сообщение от djanubis Что и является тому доказательством...Вы настолько запутались в своих вымыслах, что для Вас тольку от Библии ноль.

Польза есть почти от любой книжки...
Знаете, Вы мне чем-то живого стали напоминать...

[Энинг]

Цитата: Сообщение от GxostUA Всего-то? А люди были созданы для того, чтобы жить счастливо? Однако...

Все гениальное просто... и поэтому никому не нужно?

Цитата: Сообщение от GxostUA Не забывайте, что он всё же Бог, и должен знать, к чему приведут его деяния.

Знал возможные варианты. Или Вы верите в то, что будущее запрограммировано и каждый наш поступок предсказан заранее. То есть, по Вашему, все-таки мы роботы?

Цитата: Сообщение от glavin Почему Вы изменили вере предков, которые познали Христа и почитали Его Богом?

Уважаемый glavin, каким образом я могу ответить на вопрос, который содержит в себе ложное утверждение? Вы могли бы ответить на вопрос, почему Вы женщина? Наверное, нет. Потому что Вы мужчина.

Я не изменила вере предков, которые познали Христа. Но, наверное, можно предположить, что я изменила вере тех, кто почитал Христа Богом. Потому что эти предки не познали Христа.

Цитата: Сообщение от glavin Не могли они дать истинную объективную оценку выбору Владимира, пока сами не познали Христа.

Это возможно. Но они были уверены в своей правоте и в своей вере. Вы - уверены в своей. А я - в своей. И все мы в равном положении друг перед другом. Потому что, каждый считает, что познал истину. И каждый может сказать: пока Вы не примете мое мировоззрение, не поймете, что я прав.

"Понять истину может только тот, кто ей обладает", - кажется, Вы говорили нечто подобное. Но это утверждение может быть верно в отношении любого человека. Другими словами, возможно, Вы заблуждаетесь, считая что уже нашли истину, а вот когда найдете ее на самом деле, тогда разберетесь и в своих прежних заблуждениях. Вот такая вот логика.

Я уже говорила, что на земле немало людей, готовых отдать жизнь за свои убеждения. Они принадлежат к разным религиям и религиозным конфессиям. И все они уверены в том, что нашли истину. Иначе, не стали бы жертвовать за нее жизнью. Но многие из них заблуждаются. И как бы высоко Вы не относились к своей логике, Вы вполне можете быть одним из них.

[DjAnubis]

Цитата: Сообщение от Ellinist Давайте для начала сделаем для Вас предположение, что истинная вера есть и называется она Православие. Согласно вере, все предки, которые не знали Христа, будут судиться по закону совести, который был записан в их сердца. После смерти они все теперь точно знают, что Христос есть. А поэтому давно признали ошибочность своих убеждений, а по сему не только обижаться не будут, а, наоборот, только порадуются, что их потомки смогли одуматься и при жизни познать Христа. "Обалдеть, дайте две" (с) "после смерти они ... точно знают" - это Вам кто сказал? Вы с ними сами разговаривали через медиумов? "предки, которые не знали Христа, будут судиться по закону ... записанному в их сердца" - туманно - объясните... Кто записал? Почему в сердца? Почему будут судиться? Извините, но, по моему, это демагогия... Ничего личного. "давно признали ошибочность убеждений, ... обижаться не будут, только порадуются, что смогли ... познать Христа" - кто сказал, что они "признали" ошибочность? Кто сказал, что они "только порадуются"? Что значит "познать Христа"?

Иисус возможно о таких людях сказал - "не мечите бисер перед свиньями". Так что, Главин, не парьтесь. Чтоб убедить его в малейшем, придётся полностью ломать его систему мировоззрений, для человека это равносильно смерти если он этого не хочет. Он просто не желает "родиться свыше". Пусть себе плачет по младенцам, которые умирают в космических кораблях, которые бороздят Большой Театр.

[живой]

Цитата: Сообщение от glavin Почему Вы изменили вере предков, которые познали Христа и почитали Его Богом? Этот ответ, уверен, придется дать самому Христу не Страшном Суде. Что Вы ему расскажете, о неточности переводов Библии, да таких, что смогли Бога низвести до уровня твари? Тогда может не стоило читать их? А может правильнее было бы положиться на мудрость предков, познавших Христа?

С Енинг все пнятно, но вы то называя себя "православным" всех шантажируете "верой предков. Дикость.

Енинг не блещет познаниями Истины, ну да и что от иудействующих гностиков большего ожидать не приходится, но вы мните себя "православным" и кичитесь "верой предков"....

[GxostUA]

Цитата: Сообщение от Энинг Цитата: Всего-то? А люди были созданы для того, чтобы жить счастливо? Однако... Все гениальное просто... и поэтому никому не нужно?

Почему же... Отчасти согласен, но, по-моему, это лишь следствие...
Просто очень смахивает на побуждение завести себе рыбок в аквариуме...

Цитата: Сообщение от Энинг Цитата: Не забывайте, что он всё же Бог, и должен знать, к чему приведут его деяния. Знал возможные варианты.

Ну он же творец... Негоже недооценивать творца...

Цитата: Сообщение от Энинг Потому что, каждый считает, что познал истину. И каждый может сказать: пока Вы не примете мое мировоззрение, не поймете, что я прав.

Кто познал истину? Неужели есть таковые??? У каждого своя правда, правильная для него. А истина где-то рядом...

[DjAnubis]

GxostUA, что значит тогда что никаких заповедей не надо? Почему всё любят это талдычить? А что тогда - надо?

Цитата: Сообщение от GxostUA А в заповедях запрещено садо/мазо? А зоофилия? А инцест(в Ветхом Завете ведь это делалось, и ничего

При слудующем чтении Ветхого завета обратите внимание на 18 главу книги Левит. Хорошо?
То что случилось с Содомом и Гоморрой - тоже по Вашему "ничего"?! Энинг Вам объяснит почему и кто были жены первых сыновей Адама и Евы. Просто я считаю что объяснять Вам это не имеет смысла, потому что Вы опять же не видите "всей панорамы"

Цитата: Сообщение от GxostUA А что значит "Не вари мясо козлёнка в молоке его матери"? Тоже ведь заповедь, только скрижали с этими заповедями Моисей разбил... а жаль, прикольные ведь...

1. Насчёт "что значит" - Вы в курсе всех обычаев того времени?
2. Насчёт "тоже заповедь" - Вы не путайте "заповедь" и "Заповедь". Это Вам не темний-таемний
3. Если он их разбил , то откуда Вы знаете что они прикольные?

Цитата: И сказал Господь Моисею: вытеши себе две скрижали каменные, подобные прежним, и Я напишу на сих скрижалях слова, какие были на прежних скрижалях, которые ты разбил

Где здесь сказано что на предыдущих скрижалях было что-то отличное от 10 Заповедей?! Ну где же?!
Вы мне начинаете напоминать ibs-a с его компанией

Цитата: Сообщение от GxostUA Польза есть почти от любой книжки...

Особенно когда нет туалетной бумаги Мы говорим о духовной пользе, если Вы уважаемый, не забыли!

Цитата: Сообщение от GxostUA Знаете, Вы мне чем-то живого стали напоминать...

Я хотел об этом умолчать , но так уж и быть признаюсь - живой - мой старший брат.