I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло 2

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Ellinist Это в какой книге Библии и в каком месте рай описывается таким образом? Насколько я помню про Эдем (рай) - там такого понятия, как "работа" просто нет.

Понятия нет, а работа есть.

Например: "И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его"(Бытие 2:15)

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от djanubis Ellinist, я сейчас иду на обед, потому нет времени, но Вы пока прочитайте внимательней первые 3 главы Бытия. Я о работе.

Вот ссылка на Википедию: "Эде́м — место первоначального обитания людей. Расположено на Востоке (Бытие 2:8). Обитающие в нём люди, Адам и Ева, были безгрешны, бессмертны, но ещё не совершенны - им только предстояло таковыми стать - совершенные уже не согрешают, так как уже сделали свой окончательный выбор. Однако соблазнённые змеем, они съели плод с запретного Дерева познания добра и зла, в результате чего они обрели смерть и страдание. По некоторым толкованиям, Бог налагал только временное ограничение на вкушение вожделенных плодов с Дерева познания добра и зла. Эти плоды приравниваются к евхаристическим Телу и Крови, Которые для богоуподобления необходимо всем людям вкушать, но с обязательной духовной подготовкой (которой ещё и не было). Поэтому с теми благодатными плодами прародители приняли в себя уже не Бога, а дьявола, получившего, при этом, над людьми значительную власть. Бог закрыл Рай для людей, поставив на страже Ангела — херувима с пламенным мечом (Бытие 3:24).

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Ellinist Вот ссылка на Википедию

Ну, в таком деле лучше не полагаться на Википедию. Откуда мы знаем, представитель какого мировоззрения писал эту статью?

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от Энинг Понятия нет, а работа есть. Например: "И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его"(Бытие 2:15)

Вы перевод из Торы сами делали? И делали его из первоначального варианта? Если так, то я снимаю шляпу. Однако есть у меня чрезвычайно большие сомнения, что толкование, представленное Вами, соответствует исходному тексту (причин много - это и постоянное переписывание документа и переводы с одного на другой языки).
В любом случае Вы дали мне толчок к сравнительному анализу этого момента - разберусь - отпишу.

Далее, Эдем - это первоначальное место пребывания людей. Есть еще т.н. Царствие Небесное. Вот опять же выдержка из Википедии: "Ца́рство Небе́сное (или Новый Иерусалим) — обитель праведников, воссоединённых с Богом после Конца Света для вечной жизни. В Откровении Иоанна Богослова оно представлено в виде огромного города, спускающегося с неба от Бога, с высокими стенами. "Длина и ширина и выстота его равны" (Откровение 21:16) и составляют 300 км (12 000 стадий). Толщина оболочки — 72 метра (144 локтя). Город имеет 12 ворот, подобных жемчужинам (по 3 с каждой стороны). Внутри города улицы, и истекающая от престола живая вода, которая питает дерево жизни. Вот как описывает его Иоанн Богослов: "Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец. И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его - Агнец.".

Цитата: Сообщение от Энинг Ну, в таком деле лучше не полагаться на Википедию. Откуда мы знаем, представитель какого мировоззрения писал эту статью?

Лучше (при таком раскладе) не полагаться на те источники, которыми и Вы пользуетесь... А вообще - я заинтригован и буду внимательно изучать этот вопрос.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Ellinist Вы перевод из Торы сами делали? И делали его из первоначального варианта?

Разумеется, нет. Я только имею возможность сравнить разные переводы. И в этом месте они все совпадают. Например, Танах перевод равви Давида Йосифона: "И взял Господь Бог человека, и поместил его в саду Эйдэнском, чтобы возделывал его и хранил его".

Цитата: Сообщение от Ellinist Однако есть у меня чрезвычайно большие сомнения, что толкование, представленное Вами, соответствует исходному тексту (причин много - это и постоянное переписывание документа и переводы с одного на другой языки).

Однако, для того чтобы обсуждать какой-то вопрос, нужно опираться на некий источник или источники, не так ли? Например, Вы пишите - в Эдеме не было работы, я пишу - была. При этом я цитирую доступный текст Библии, а на чем основано Ваше предположение?

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от Энинг Разумеется, нет. Я только имею возможность сравнить разные переводы. И в этом месте они все совпадают. Например, Танах перевод равви Давида Йосифона: "И взял Господь Бог человека, и поместил его в саду Эйдэнском, чтобы возделывал его и хранил его".

Полный текст, который мне попался, таков:
«И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь»
И соответствующий комментарий к нему:
Возделывать и хранить — это образ изучения знаний, заботы о них, заботы о хорошем урожае и качестве плодов знания истины, оберегания от смешения истинного с неистинным. И, вот, Господь Бог произносит первую заповедь, первое задание и первый экзамен на исполнительность: можешь изучать любые знания, можешь есть плоды-знания от любых деревьев, но от дерева познания добра и зла плодов не ешь, ибо смертию умрешь.

В данном анализе "возделывать и хранить" воспринимаются, как обучение и питание.

Однако, как я уже говорил, я озадачился этим вопросом и буду его изучать. Комментарии не за горами.

И еще - почему-то мы свели все к Христианской религии. А ведь есть еще Исламский рай и буддийский рай.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый glavin, я живу в стране, где обычаи наших предков уходят корнями в язычество, где христианство - не самая древняя религия, а мои родители (как и многие другие) были воспитаны убежденными атеистами.

Уважаемая Энинг. Так как я не считаю Вас приверженкой атеистического мышления и уж тем более языческого, то думаю мне не стоит Вас переубеждать в том, что, если мы или родители наши воспитывались в атеистическом духе, то это - наша всеобщая трагедия.
А коли так, тогда вспомним о наших бабушках, прабабушках. Однако, чтобы наш взгляд не прошел мимо самых близких наших родственников, мы не будем слишком далеко смотреть вдаль. Это тема особая. Предки сделали свой выбор и за него готовы ответить. А спросим об их вере. И попытаемся ответить им, а они слышат, и хотят знать ответа, как случилось так, что их правнучка из 21 века посчитала себя умнее всех их и приняла чуждую им веру? То есть фактически предала их...

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от glavin Уважаемая Энинг. Так как я не считаю Вас приверженкой атеистического мышления, то думаю мне не стоит Вас переубеждать в том, что, если мы или родители наши воспитывались в атеистическом духе, то это - наша всеобщая трагедия. А коли так, тогда вспомним о наших бабушках, прабабушках. Однако, чтобы наш взгляд не прошел мимо самых близких наших родственников, мы не будем слишком далеко смотреть вдаль. Это тема особая. Предки сделали свой выбор и за него готовы ответить. А спросим об их вере. И попытаемся ответить им, а они слышат, и хотят знать ответа, как случилось так, что их правнучка из 21 века посчитала себя умнее всех их и приняла чуждую им веру?

Уважаемый glavin, а как тогда относиться к периоду, когда на Руси было принято Христианство? И спросим бабушек и прабабушек тех людей, что приняли тогда Христианство, как они относятся к тем своим правнукам и правнучкам, которые променяли веру своих предков на Христианство. Тут как быть?

И еще: почему отсутствие веры и воспитание в атеистическом духе - трагедия? А если я живу и являюсь атеистом и при этом соблюдаю все те заповеди, которые есть в Христианстве, что тут плохого и в чем трагедия? Кстати, заповеди эти существовали задолго даже до написания Торы.

[DjAnubis]

Цитата: Сообщение от Ellinist Полный текст, который мне попался, таков:

Цитата: Сообщение от Ellinist Однако, как я уже говорил, я озадачился этим вопросом и буду его изучать.

Если Вы, уважаемый, легко верите без доказательств каждому прочичтанному тексту и при этом повторяете забитую фразу

Цитата: Сообщение от Ellinist Однако есть у меня чрезвычайно большие сомнения, что толкование, представленное Вами, соответствует исходному тексту (причин много - это и постоянное переписывание документа и переводы с одного на другой языки).

, которая основаная только на документе ОБС ["Одна Бабка Сказала"] то тогда ничего нового Вы для себя не найдёте.

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от djanubis Если Вы, уважаемый, легко верите без доказательств каждому прочичтанному тексту и при этом повторяете забитую фразу , которая основаная только на документе ОБС ["Одна Бабка Сказала"] то тогда ничего нового Вы для себя не найдёте.

Как раз наоборот, я всегда подхожу критически к тому, что написано. Если есть хоть тень сомнения в том, что это верно, то это не может считаться верным, пока не будет однозначно доказано. Что касается любого эксперимента, то он должен подтверждаться 100-процентно, иначе теория неверна.

[DjAnubis]

Хорошо, лично я ни с кем это не обсуждал - будьте добры, скажите, как доказано что Тора переписывалась в смысле редактировалась и всё такое прочее?
Вы же говорите что текст Вам просто "попался".

[glavin]

Цитата: Сообщение от Ellinist Уважаемый glavin, а как тогда относиться к периоду, когда на Руси было принято Христианство? И спросим бабушек и прабабушек тех людей, что приняли тогда Христианство, как они относятся к тем своим правнукам и правнучкам, которые променяли веру своих предков на Христианство. Тут как быть?

Уважаемый Ellinist, рад знакомству.
Вопрос весьма резонный и, конечно же ожидаемый.

Давайте для начала сделаем для Вас предположение, что истинная вера есть и называется она Православие. Согласно вере, все предки, которые не знали Христа, будут судиться по закону совести, который был записан в их сердца. После смерти они все теперь точно знают, что Христос есть. А поэтому давно признали ошибочность своих убеждений, а по сему не только обижаться не будут, а, наоборот, только порадуются, что их потомки смогли одуматься и при жизни познать Христа.

Так что с точки зрения Православия никакого разрыва поколений нет, наоборот, все соединяются во Христе.

Однако понимаю, что Вы не приняли предположение, а посему эта логика Вас не убедила.
Тогда может попробуем так, используя аналогию с наукой?

Тот, кто обладает более совершенным знанием, т.е. человек разумный, не будет смеяться на тем, кто когда-то обладал неполным, несовершенным знанием, ибо, благодаря этому несовершенному удалось достичь совершенного, равно и тот, кто когда-то был несовершенен, познав все, не будет упрекать обладателей совершенного знания в измене.

В измене можно упрекнуть только в одном случае, когда вместо совершенного избирается несовершенное.

Как и заявить о трагедии того, кто это избрал

Цитата: Сообщение от Ellinist И еще: почему отсутствие веры и воспитание в атеистическом духе - трагедия? А если я живу и являюсь атеистом и при этом соблюдаю все те заповеди, которые есть в Христианстве, что тут плохого и в чем трагедия? Кстати, заповеди эти существовали задолго даже до написания Торы.

Уважаемый Ellinist. Если бы Вы отнеслись к выполнению заповедей осмысленно, критически, то не заявляли бы о их исполнении. Ибо одна из заповедей гласит о любви к Богу, другая призывает не лгать. А у Вас легко соединилось "являюсь атеистом" и "соблюдаю все заповеди".
Так как я сам 36 лет своей жизни был атеистом, то могу это понять и еще сказать.
Возможно это становится только тогда, когда, отрицая Бога, человека сам, порой того не осознавая, мнит себя Богом и судьей. А когда все в моих руках атеиста, тогда легко все соединить, даже несоединимое. А совесть, она то точно от Бога, легко успокоить, любым способом, коих весьма много, например, одев на нее темные очки.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin А спросим об их вере. И попытаемся ответить им, а они слышат, и хотят знать ответа, как случилось так, что их правнучка из 21 века посчитала себя умнее всех их и приняла чуждую им веру? То есть фактически предала их...

Уважаемый glavin, Вы просто выбрали из длинного списка предков наболее подходящих, тех, убеждения которых разделяете Вы лично. Точно также может поступить, например, уважаемый Rarog. И логика его выбора будет не слабее Вашей. Надеюсь, Вам не нужно объяснять, что могли подумать предки князя Владимира о его выборе?

Цитата: Сообщение от Ellinist И соответствующий комментарий к нему: "Возделывать и хранить — это образ изучения знаний, заботы о них, заботы о хорошем урожае и качестве плодов знания истины, оберегания от смешения истинного с неистинным...." В данном анализе "возделывать и хранить" воспринимаются, как обучение и питание.[

Комментарий не мой. И я не согласна с тем, что слова "возделывать и хранить" нужно понимать в некоем переносном смысле. Для этого нет никаких оснований.

В Бытие 2:5,6 сказано: "ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, но пар поднимался с земли и орошал все лице земли". Не вижу ничего символического.

Тема райской земли и жизни на ней прослеживается и в других местах Писания. Например, Исаия 65:17,21,22:

"Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце.... И буду строить домы и жить в них, и насаждать виноградники и есть плоды их.
Не будут строить, чтобы другой жил, не будут насаждать, чтобы другой ел; ибо дни народа Моего будут, как дни дерева, и избранные Мои долго будут пользоваться изделием рук своих"

[GxostUA]

Цитата: Сообщение от Ellinist Проведите мысленный эксперимент. Допустите, что Бог существует. Далее только мысленно попытайтесь сопоставить: - для начала - чаяния малыша (которому 2-3 года от роду) и взрослого человека. Вы увидите, что потребности, проблемы и заботы малыша не то что не совпадают, а радикально отличаются от забот взрослого. Тут даже можно говорить о целой пропасти между сознанием ребенка и взрослого. Взрослому порой невозможно даже понять всю логику ребенка, она выпадает из его логического пространства. То же можно сказать и о ребенке. Он просто не понимает проблем взрослых людей, для него важнее стократ проблема со "сломанной машинкой", недостающими игрушками или посещением цирка. Проблемы взрослого, где взять денег, как выделить время и т.п. для ребенка не играют никакой роли. Здесь мы сталкиваемся с т.н. различными "вселенными", не совпадающими практически ни по каким критериям. - далее - чаяния взрослого человека и Бога. Здесь пропасть между людьми и Богом еще более великая. Неужели кто-то думает, что существо, идея или энергия, выраженная в Боге, сумевшая создать эту Вселенную, с ее 10 в 83 степени атомов будет заморочиваться с проблемами людей? "Не по Сеньке шапка", как говорится.

Всё зависит от того, что мы думаем о Боге. Если он людей создал совершенно случайно или они случайно появились сами собой, то ему может и не быть дела до того, что у них творится. Но если он создал людей специально, то создал их не просто так, а с какой-то целью. Тогда их судьба ему небезразлична. Вопрос только, с какой целью Бог создал людей...
Может взрослым и нет дела до "сломанных машинок", но они эти машинки детям покупают. Дети, играя, набираются опыта взаимодействия с окружающим миром, развиваются, взрослеют. И взрослым небезразличен этот процесс.

Цитата: Сообщение от djanubis А умышленный поджог?

А в тюрьму?

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от djanubis Хорошо, лично я ни с кем это не обсуждал - будьте добры, скажите, как доказано что Тора переписывалась в смысле редактировалась и всё такое прочее? Вы же говорите что текст Вам просто "попался".

Положим, что Вы правы и текст, который Вы цитируете является каноническим. Однако, текст писался людьми и для людей. Он не свалился на Землю ни с Луны, ни с Марса. Людям свойственно ошибаться (errare humanum est). Вы допускаете ошибку в тексте, написанном людьми?
Канонический текст - это текст, принимаемый конфессиональными структурами без сомнений и являющийся базисом для остальных документов. Фактически - это постулат - то есть утверждение, принимаемое на веру. Где гарантия того, что на веру не приняли неверный документ?
Критерием проверки любого документа является сопоставление других фактов, изложенных в этом документе, с реальными событиями, которые можно наблюдать или изучить (с помощью ли органов зрения или с помощью приборов, как известно, расширяющих наши возможности). Что мы имеем вообще по Священному Писанию? Мы имеем акт творения, произошедший за период в 10 дней. Как это согласуется с тем, что 65 миллионов лет назад (когда не было еще человека) на Земле уже вымерли динозавры? Вы скажете, что время, указанное в Библии, другое, что оно не совпадает с текущим течением времени. Но тогда как можно верить Вам и документам, на которые Вы ссылаетесь, если по такой логике можно обосновать все что угодно, даже то, что заяц - это волк. Лишь бы фантазии хватило...
Теперь по существу Вашего вопроса. Кто первым осуществлял перевод Торы и на какой язык? Он переводил этот документ с оригинала или с копии? Кто написал Тору? Этот был один человек или несколько? Писали они в одно время или в разное? Переводились ли эти бумаги на разные языки или только на какой-то один? Переводились ли потом эти бумаги с других языков на третьи (то есть с перевода)? Допускаете ли Вы вкрапления неточностей (прямых ошибок, неточностей, вызванных сложностью перевода - сопоставления терминов одного языка и другого, намеренным искажением смысла)?

Знаю одно - опять же не по собственному опыту, а по данным, полученным из учебников истории, из Интернета, из книг - что при переписывании Библии (Нового Завета) допускались ошибки, потому что переписывание проводилось монахами, а монахи - люди, могущие допустить ошибку, даже не желая этого. Вы скажете, что моя информация также может быть неверной и что при переписывании Библии ошибок не допускалось. Позвольте Вам не поверить. Такого просто не бывает и быть не может. Любой человек делает ошибки. И того, что на протяжении полутора тысяч лет не было ни одной ошибки при переписывании главной книги - допустить невозможно.