Можно ли верить Библии? часть 2

[ibs]

Цитата: Сообщение от Rarog наверно так и должны себя вести истиные ортодоксы

Меня настораживает другое. Не является ли пример ув. Живого иллюстрацией веры доведенной до Абсолюта?
К стати, в обсуждении несколько раз упоминался этот самый Абсолют. Не могли бы ув. верующие объяснить, что это такое? Что они под абсолютом понимают?

[deddede2]

(Марка14:60-63)
Наконец встал первосвященник и спросил Иисуса: "Ты ничего не отвечаешь? Слышишь, что они свидетельствуют про тебя?" Но Иисус молчал и ничего не говорил в ответ. Первосвященник снова стал спрашивать его: "Ты Христос, Сын Благосклонного?" Тогда Иисус сказал: "Я, и увидите Сына человеческого, сидящего по правую руку силы и идущего с небесными облаками". Тогда первосвященник разорвал на себе одежду и сказал: Зачем нам другие свидетели?"

Эту цитату я привел для Главина, который написал, что не говорил Иисус про себя, что он не Бог и для других сторонников учения тринитариев.
В этой цитате приведены слова Иисуса, где он неоднозначно говорит, что не Бог и потчинен своему Отцу

[Rarog]

Цитата: Сообщение от ibs Меня настораживает другое. Не является ли пример ув. Живого иллюстрацией веры доведенной до Абсолюта? К стати, в обсуждении несколько раз упоминался этот самый Абсолют. Не могли бы ув. верующие объяснить, что это такое? Что они под абсолютом понимают?

Согласен! Мне бы тоже хотелось бы узнать про этот Абсолют именно внутри понятий веры, как таковой! А то получается абсолют, доведенный до абсолюта! Швеция тут не пройдет!

Цитата: Сообщение от Vllad Не всё так просто уважаемый SNOW_LION.

Это с какой стороны посмотреть, уважаемый Vllad.

Допустим, уважаемый Moishaya не имеет права вести дискуссию о буддизме (в чем я лично сомневаюсь). Но ведь в Ваших цитатах есть слова –

Цитата: Сообщение от Vllad Буддизмов много и для того, чтобы это обсуждать, надо разбираться с каждым буддизмом в отдельности

Так вот в нашем случае ситуация чрезвычайно проста, я ведь уже говорил, что одним из принципов дзен-буддизма есть:

Цитата: Истина вне слов.

Какой нам смысл с уважаемым Moishaya в таком случае о дзен-буддизме дискутировать?
Однако, у меня-то ведь нет никаких ограничений на беседы об иудаизме (поверьте на слово ), посему диалог у нас получится в любом случае.

Удивление вызывает другое…
Мне и в страшном сне не присниться, что я могу уважаемому Moishaya указывать на то, как ему следовать иудейским Законам, кого ему ждать или не ждать, и о том, ошибается он в ком-то, или не ошибся. Если бы я это начал делать, то попал бы в категорию людей, для которых у бабушки уважаемого Moishaya было весьма меткое название.
Я могу только спрашивать и уточнять. Вопросы действительно могут быть достаточно острыми, но ведь и тема не простая!
Справедливо и обратное – если бы уважаемый Moishaya, начал мне указывать, как например мне проводить медитацию, поверьте, он у меня также вызвал бы немалое удивление.
Мне лично, непонятно следующее:
1. Почему христиане, указывают, кому и как жить?
2. Почему они по-своему трактуют Первоисточник, даже не читая его в оригинале?
3. Почему вешают на всех ярлыки?
4. Почему в этом так преуспевают православные (по крайней мере, в этой ветке)?
5. Неужели христиане между собой уже все решили?
6. Неужели в христианском мире полное единодушие?
Вот такая вот история…

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Цитата: Сообщение от glavin При таком раскладе уверенность перерастает в убеждение Простите, но не понял почему? И в процессе чего перерастает?

В процессе моего богопознания, "на основе силы аргументов, фактов и логики". (в кавычках из цитаты от Джека)
Даже дебаты на этой ветке работают в этом направлении. Я ищу ответы на вопросы, которые только подтверждают истинность прежних доводов: и духовные (моя жизнь в Церкви) и чудесные (чудеса, пророчества), и личностные (моя личная жизнь, жизнь окружающих меня людей и то, что неверующие называют совпадением, а верующие, промыслом Божьим), и логические (все в Писании логично и нелживо), и исторические (документы людей, в том числе, не относящихся к верующим) и научные (отсутствие доказательств того, что нет Бога, и наличие доказательств сложного и "разумного" устройства мира) и др.

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Всегда будет существовать свобода выбора между добром и злом. Ув. glavin, она всегда существует. Вне зависимости от существования бога, или веры в его существование.

Мы также все пользуемся электрическими лампочками, к ним привыкли и практически мало кто знает, что их изобрел П.Н. Яблочков, да и к чему нам это знать? Включена лампочка - светло. Выключена - темно.

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но христианство (в лице очень многих своих функционеров) идет рука об руку со злом всю свою историю. Приведите пожалуйста примеры не "безбожного" времени в истории христианства, если я не прав. Еще раз хочу подчеркнуть, что я имею ввиду именно функционеров, а не рядовых верующих.

Я имею в виду время, когда священнослужители не боялись быть растрелянными и семья не должна была скрывать своего отношения к Богу под угрозой неких расправ. Это до советского периода.
А вот акценты Вы сделали неверно. Это зло всегда идет рядом с христинством, и этому есть логическое объяснение. Ибо князь мира сего не желает распространения добра и прочих добродетелей, поэтому использовал и использует любую возможность, чтобы подловить человека на его слабостях. Он точно знает, какие они у кого. Кого деньгами, кого властью, кого женщинами. К каждому ключики подбирает. И, к сожалению, не все выдерживают искушения.
Но есть огромное но. Один и тот же человек делает в течение дня прекрасные поступки и не совсем приглядные, например ходит по нужде или еще чего делает. Так вот, если все время наблюдать за неприглядными поступками, может сложится одно впечатление о человеке, а если только за прекрасными - другое. Поэтому церковь и учит, что если хочешь изменить мир в лучшую сторону, начни с себя, начни замечать все положительное и он, причем реально, начнет меняться.

Цитата: Сообщение от ibs Правильно ли я Вас понял, что даже "плохой" церковный функционер дает людям "благодать и спасительную помощь"? Т.е. католический священник с "пристрастием" к мальчикам тоже "дает необходимую людям благодать и спасительную помощь"???

Вывод не точен, потому что эта благодать гарантирована только в истинной Церкви. Ни плохой ни хороший функционер ничего не дает, а дает через его руки и священные предметы Бог.

Цитата: Сообщение от Rarog Не обращали внимания на такой кажущийся феномен, что пока вы идете - луна и звезды "перемещаются" вместе с вами по отношению к местности, а как только останавливаетесь, то и они "останавливаются" вместе с Вами!

Это да, но комета слишком быстро перемещается, это раз, а во вторых, по такой теории волхвы остановились бы в любом месте и звезда остановилась бы, указывая "точное" место.

Цитата: Сообщение от ibs Следовательно, за попытки улучшить свою жизнь за счет сверхестественных явлений сейчас, придеться расплачиваться позднее?

Ну вот, чувство страха перед неизведанным есть. Но лукавый внушает мысль, что лучше пусть все остается по старому, все логично, и лучше ничего не трогать.
А сверхъестественные явления могут исходить из двух источников: от Бога, впрочем, это естественные явления, и от пародиста Бога, сатаны, который подражает приемам Бога, а потому неестесственные явления могут внешне напоминать естественные и тем самым делать путаницу в умах тех, кто еще не в силах разобраться, что есть что.
В основе колдовства и магии положен очень важный момент. Маг (колдун) для того, чтобы получить необыкновенный дар, должен заключить незримый договор с дьяволом и допустить его в свою душу. А потом, дьявол, или бесы, начинают через этого мага действовать.
Поэтому, колдовство и пр. запрещено, что подразумевает взаимодействие с темными силами, ставящими конечной целью - гибель человека.
Моисей же призывал Бога, и Божественные силы действовали через него. Разьве не заметна разница? Или для Вас все шепчущие молитвы и заклинания есть чародей и маги, т.е. в одной компании? Согласитесь, это от невежества. А где невежество, там и страх.

Цитата: Сообщение от Moishaya Например просвященный иудей без особого труда в состоянии разобраться со всеми догматами и б-гословием Христиан.

Если бы могли разобраться, стали бы христианами, а так остались иудеями.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемый Moishaya, христиане, как я погляжу, между собой разобраться не могут. Где уж тут с другими религиями разбираться?

Христиане не сомневаются в догматах, а в отношении к греховному миру могут быть различные ньансы.

Цитата: Сообщение от ibs Да мне как-то достаточно моего уровня. Я лично очень неуверен что уровень христианства выше современного уровня.

Вы опираетесь только на знания материального мира, отвергая духовные знания. Кто более ограничен (для примера взял свою веру)?

атеист - знания материального мира
православный - духовные знания + знания материального мира

Цитата: Сообщение от deddede2 Когда Иисус и его ученики читали Писание в оригинале на еврейском или в переводе Септуагинты , они встречали Божье имя в виде тетраграммонов. Заменял ли Иисус Божье имя на традиционное "Господь", если он говорил Богу, что прославил он Божье имя.

Да будет Вам известно, что имя Иисус (?????— Yeshua) — «Яхве спасает».
Яхве, более точный, нежели Иегова, перевод на русский. Слово "иегова" проникло в синодальный перевод Библии под католическим влиянием. Увы, и в 18-19 веках иноземные профессора считались более авторитетными знатоками всевозможных, в т.ч. лингвистических наук.
А ошибка перевода была обнаружена позже

Цитата: Именно Имя из Исхода (3, 14) hwha (Эhйе) было искажено в надуманной транскрипции. Известно, что, по правилам древнееврейского языка, первое a (алеф) произносится как э. Следовательно, как результат некомпетентности средневековых переводчиков, — гласные от Имени «Адонай» проставили под согласными hwha Эhйе, или hwhy Яhве, и возникло никогда не существовавшее прочтение: Й-э-Х-о-В-а-Х или «ИЕГОВА».

Так что, носящий имя Бога Христос - Бог, прославил Его

Цитата: Если в Ветхом Завете Бог открывается как Яхве (Сущий), а в Новом как Иисус (Яхве спасает), то в Апокалипсисе говорится о «новом имени» Агнца, которое не знает никто, кроме Самого Агнца

Цитата: В воплощении Бог принял на Себя имя Иисус, буквально означающее «Яхве спасает». После смерти и воскресения Иисуса к Его имени стали относиться с тем же благоговением, с каким в древнем Израиле относились к имени Яхве: имя Иисуса воспринимали как наделенное чудодейственной и исцеляющей силой. Как в древнем Израиле имя Бо-жие отождествляли с Самим Богом и не отделяли от Бога, так и в христианской Церкви имя Иисуса не отделяли от Самого Иисуса: уверовать во имя Его означало уверовать в Него Самого. Имя Иисуса, согласно Апокалипсису, запечатлено на челах уверовавших в Него и не принявших имя зверя: в эсхатологическом будущем веке эти люди получат от Бога новое имя. Прославление имени Божия, начавшееся в ветхозаветные времена и продолженное в христианской Церкви, не прекратится и в будущем веке, где сонмы спасенных будут воспевать имя Божие и во веки царствовать со Христом.

Цитата: Сообщение от Vllad Ничего не понял. Вы утверждали, что иудаизм-основа христианства. ...как религия с сотворения мира... Поэтому я и попросил Вас обосновать это утверждение.

Вопрос не ко мне, но не вдаваясь в подробности, скажу свое мнение.
Истинная вера появилась с первыми людьми и была достоянием избранного народа. Но человеку свойственно ко всему относиться по-человечески.
Бог посылал пророков, одни их слушали, другие побивали камнями.
Те кто слушал, с приходом на землю Мессии узнали Его, что это Христос и пошли за Ним, и начали называться христианами, к ним присоединились и бывшие язычники, а те, что побивали камнями превратились в нынешних иудеев, оставшихся верными своему человеческому учению.

[deddede2]

Цитата: Сообщение от glavin Да будет Вам известно, что имя Иисус (?????— Yeshua) — «Яхве спасает». Яхве, более точный, нежели Иегова, перевод на русский. Слово "иегова" проникло в синодальный перевод Библии под католическим влиянием. Увы, и в 18-19 веках иноземные профессора считались более авторитетными знатоками всевозможных, в т.ч. лингвистических наук. А ошибка перевода была обнаружена позже

Хотите быть точным, тогда не Иисус, а это имя по еврейски произносится по другому. Имя Иисус носили многие люди, но Христос это имя получил от своего Отца, а не выбрал его сам.
И не забудьте перевести "Аллелуйиа"

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin не совсем приглядные, например ходит по нужде

Прошу прощения, но такого определения отправления естественных потребностей я еще не встречал... Неужели в истории христианства кто-то пробовал без них ("ходит по нужде") обойтись? Раз это "не совсем приглядно"? Если я правильно понимаю отправление естественных надобностей человеком относится к вещам интимным, но отнюдь не неприглядным.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Это да, но комета слишком быстро перемещается, это раз, а во вторых, по такой теории волхвы остановились бы в любом месте и звезда остановилась бы, указывая "точное" место.

Благодарствую!
Но, позволю с Вами не согласиться!
Комета движется по небосклону не быстрее, чем солнце, а часто еще и гораздо медленнее! И не зря свидетели описывали движениее кометы в течение 2-5 суток!
А понятие "точного"места - это просто точка на небосклоне, из которой видна эта самая комета! И все тут зависит от взаимного положения кометы, Земли и Солнца!
Так как же звали Утешителя, явившегося через 350 лет после Христа?

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin и логические (все в Писании логично и нелживо)

То-то я смотрю... Единодушие ув. верующих в богословских вопросах прямо приводит в изумление...

Цитата: Сообщение от glavin Включена лампочка - светло. Выключена - темно.

Разница в том, что лампочка загорается вне зависимости от того, верю ли я в то, что она загориться или нет.

Цитата: Сообщение от glavin Я имею в виду время, когда священнослужители не боялись быть растрелянными и семья не должна была скрывать своего отношения к Богу под угрозой неких расправ.

Ну в советский период "время, когда священнослужители не боялись быть растрелянными" был достаточно коротким, мы с Вами, его не застали. С другой стороны само христианство (при помощи инквизиции и во время преследования всяческих ересей уничтожило гораздо больше своих священнослужителей" чем советская власть, которая хотя-бы не лицемерила, а открыто объявила себя атеистической.

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от glavin а дает через его руки и священные предметы Бог.

Восхитительно, т.е. "любителя мальчиков" и наказывать не за что. Раз уж все равно "через его руки и священные предметы дает Бог".

Цитата: Сообщение от glavin Ну вот, чувство страха перед неизведанным есть

У кого? Разве в моем посте гдето упоминается, что я говорю лично о себе? Если уж говорить о "неизведанном" то скорее любопытство, а не страх.

Добавлено через 19 минут

Цитата: Сообщение от glavin А сверхъестественные явления могут исходить из двух источников: от Бога, впрочем, это естественные явления,

Так сверхестественные или естественные?

Цитата: Сообщение от glavin Разьве не заметна разница?

Я разницу можно определить только на основании объективных... и т.д.
Иначе как узнать кто говорит правду священник или маг?

Добавлено через 21 минуту

Цитата: Сообщение от glavin Вы опираетесь только на знания материального мира, отвергая духовные знания. Кто более ограничен (для примера взял свою веру)?

т.е. Вы ставите знак равенства между понятиями "духовность" и " вера". Позвольте спросить на основании чего?
К стати, я надеюсь, вы не станете отрицать что А.С.Пушкин духовностью обладал? И как она (духовность) совмещалась с его (Пушкина) "Гаврилиадой".

Цитата: Сообщение от ibs У кого? Разве в моем посте гдето упоминается, что я говорю лично о себе? Если уж говорить о "неизведанном" то скорее любопытство, а не страх.

Страх уважаемый Ibs, в христианстве – штука серьезная.
Странен, на мой взгляд, страх перед наказанием за несовершенные преступления.
На мой взгляд, это – феномен!
Вот, как объяснить наказание за преступление, которого человек еще не совершил?

Далеко не ходим:

Цитата: 27 Вы слышали, что сказано древним: “не прелюбодействуй”. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. 29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя; ибо лучше для тебя, что погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. От Матфея Гл. 5

Вы представляете уважаемый Ibs, что должно твориться на улицах летом? Это ж все буквально в вырванных глазах должно быть…

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от glavin Христиане не сомневаются в догматах, а в отношении к греховному миру могут быть различные ньансы.

Уважаемый glavin, да я ведь не против…
Воинственности в христианстве, на мой взгляд, многовато…

[ibs]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Страх уважаемый Ibs, в христианстве – штука серьезная

Я бы даже сказал - главная...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Вот, как объяснить наказание за преступление, которого человек еще не совершил?

"Если нельзя, но очень хочется - то можно"
Я вот думаю... Сталин свои методы управления не в библии ли почерпнул? Понятно, что христианином он не был. Но библию в семинарии изучал точно. И в основнм библию. И уж анеизм он точно не изучал. А каков результат?

Цитата: Сообщение от ibs Понятно, что христианином он не был. Но библию в семинарии изучал точно.

По логике уважаемый Ibs, он должен был однозначно воспитываться в христианских традициях.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION По логике уважаемый Ibs, он должен был однозначно воспитываться в христианских традициях.

Это не традиционализм!
Просто методы обучения и методы воспитания в семинариях того времени были созвучны тому, что Сталин применял в своей жизни, став руководителем государства!
Яблоко от яблони...

[ibs]

Ув. SNOW_LION, интересно, может ли христианство похвалиться какими-либо достижениями, которые хотя бы компенсируют то, что оно (христианство) творило в средние века?
Или, как мне приводили здесь, задача христианства будет выполнена если "спасется" хотя бы один?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. SNOW_LION, интересно, может ли христианство похвалиться какими-либо достижениями, которые хотя бы компенсируют то, что оно (христианство) творило в средние века? Или, как мне приводили здесь, задача христианства будет выполнена если "спасется" хотя бы один?

Я думаю, что этот ответ надо переадресовать уважаемому всеми нами живому! И мы все будем надеяться на развернутый ответ...
Но похвальба тут неуместна, исходя из основ религии! Так что просто хотелось бы услышать развернутый ответ...