Можно ли верить Библии? часть 2

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin Вы опять прибегаете ко лжи. Христос это сказал ученикам, а не всем.

Разумеется, ученикам, христианам - тем, кто принимает его учение и следует по его стопам. Разве я говорила другое?

Взять, например, Аполлоса. В момент, когда он "горя духом, говорил и учил о Господе правильно" (Деяния 18:24-27), он даже не был крещен тем крещением, которое Вы упоминали.

Цитата: Сообщение от glavin И во чье же имя Вы будете крестить, если не верите в Троицу?

"Во имя Отца и Сына и Святаго Духа". А что сейчас уже крестят "во имя Троицы"?

Цитата: Сообщение от Энинг Я не верю в душу, как в нечто, продолжающее существование отдельно от тела. Но я уверена, что жизнь возникает только из уже существующей жизни. Вроде бы современная наука пока не доказала обратное...

Современная наука уважаемая Энинг, много еще чего не доказала… существование души, кстати тоже…

Цитата: Сообщение от Энинг Потому что умели плавать. По моему мнению, Бог не ставил задачей уничтожение животных, они ничем не провинились.

Я понял – просто не совсем верно был выбран способ наказания!

Цитата: Сообщение от Vllad буддистам Библия так же не нужна. Вырвать Ваше сердце или почки с печенью для любого ламы не составит большого труда.

Уважаемый Vllad, из чего сие следует?

Цитата: Сообщение от kare Так! Мой призыв:"Ребята,давайте жить дружно" не услышан. Тогда я выхожу на тропу войны. Трепещите,ибо страшен я во гневе!

Уважаемый kare, эта ниша к сожалению уже занята – живой давно на тропе войны!

Цитата: Сообщение от glavin Только неотвратимость наказания может заставить человека задуматься, чтобы одуматься.

А Вы много уважаемый glavin, видите вокруг себя неотвратимости наказания и “справедливости”?
Возьмите к примеру Ст. 22-26 Гл. 9 Кн. Бытие, Вас не настораживает, что Хам увидел “наготу отца”, а наказали Ханаана? Справедливо ли это?

Цитата: Сообщение от glavin Но произошло то, что на тысячелетия дало народу еврейскому веру в то, что у него есть Всемогущий Бог, всегда готовый придти на помощь. До сих пор евреи празднуют день своего избавления из рабства - песах.

А мне кажется, что “Золотого Тельца” сделали не через тысячелетия… меня всегда удивляло, как быстро народ Всемогущего Бога забыл…

[Энинг]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Современная наука уважаемая Энинг, много еще чего не доказала… существование души, кстати тоже…

Согласна с учеными в этом вопросе. Душа - это сам человек. Умирает человек - умирает душа.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Я понял – просто не совсем верно был выбран способ наказания!

Скорее, мы просто не знаем всех обстоятельств, по которым Бог избрал именно этот способ.

[kare]

Уважаемая Энинг. Я прекрасно знаю значение слова "аргумент". Так вот,цитаты из Библии таковыми не являются,т.к. именно достоверность написанного в ней как раз и вызывает нешуточные сомнения. Чьи-то измышления,не подтверждённые никакими документами,аргументами служить не могут по определению.
Уважаемый glavin,Вы напрасно иронизируете над словами ibs. Ну почему,скажите на милость, в суде,например,(я сказал-например),требуется подтверждение алиби показаниями свидетелей? Почему бы не поверить подсудимому на слово? А потому,что суд должен установить ИСТИНУ!

[ibs]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А Вы много уважаемый glavin, видите вокруг себя неотвратимости наказания и “справедливости”?

Ув. SNOW_LION, нам с Вами, видимо еще много предстоит понять в библейской логике...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Вас не настораживает, что Хам увидел “наготу отца”, а наказали Ханаана? Справедливо ли это?

Это ведь совершенно логично с библейской точки зрения ("А Бог – за рамками гуманизма" и т.д.)

[Энинг]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Возьмите к примеру Ст. 22-26 Гл. 9 Кн. Бытие, Вас не настораживает, что Хам увидел “наготу отца”, а наказали Ханаана? Справедливо ли это?

Разрешите предположение?
В этой истории мало подробностей, поэтому трудно сделать правильный вывод, по какой причине был проклят Ханаан. Ной, произнося проклятие, тоже не упоминает этой причины. Я лично не думаю, что дело только в том, что Хам увидел своего отца голым: такое вполне могло случиться в любой семье. Скорее, в деле был замешан именно Ханаан. Возможно, Хам застал своего сына Ханаана рядом с пьяным отцом за неким предосудительным занятием. Вместо того, чтобы остановить сына, он пошел посоветоваться (или посплетничать) со своими братьями. Протрезвев, Ной узнал о поступке внука и проклял его, как истинного виновника.

Цитата: Сообщение от kare А потому,что суд должен установить ИСТИНУ!

Это чисто предположение, никаких доказательств, но, думаю, суд мог бы прислушаться к версии адвоката, учесть вероятность такого развития событий и освободить подсудимого за недостаточностью улик

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Позвольте с вами не согласиться... Убежден, большинство людей придерживается моральных принципов благодаря тому, что они считают их (принципы) справедливыми, а не из страха перед наказанием за их нарушение.

Я говорил о тех, кто вообще лишен каких-либо принципов

Ну а раз Вы заговорили о принципах, то принципы без Бога, не приведут человека к спасению, лишь к погибели. Даже пост не во имя Божье называется просто диетой. Две большие разницы.
Принципы, лишенные Абсолюта, всегда легко подкорректировать.
Не думаю, что все те правители, которые загнали в пост-Советское время пол-России в могилу или обрекли на нищету, чувствуют себя виноватыми, и с принципами все в порядке. А люди погибли. И виновных нет. Ведь все чиновники считают, что честно исполняли свои обязанности и поручения вышестоящих (сознательных нарушителей закона не имею в виду)

Цитата: Сообщение от ibs Отличие науки от религии в том и состоит, что наука никогда не претендовала, на абслоютную истину в последней инстанции а только на постоянное последовательное накопление знаний. Религия же претендует на абсолютное знание. Прошу прощения за повтор, но Религия объясняет все не давая при этом практически никаких знаний.

Философия, как наука, не в меньшей степени пытается объяснить все, происходящее в мире, однако она не забирает хлеб у математиков, физиков, биологов и других. Религия, что, у кого забрала эти знания, заменив их своими? О каком абсолютном знании Вы говорите? У религии своя сфера, которая не мешает науке заниматься своими исследованиями.
Опять попытка поссорить религию и науку?
А наука лишь помогает религии

Цитата: 1. Наука не знает закона, по которому неорганическая материя (атомы и молекулы) могла бы организоваться в живую клетку и, тем более, породить разум. Известный канадский профессор-биолог М. Рьюз, по своим убеждениям агностик, говоря об идее т.н. естественного возникновения человеческого разума путем эволюции, писал: "Однако, и об этом можно заявить твердо, биологическая теория и экспериментальная практика решительно свидетельствуют против этого. В современной теоретической биологии нет ничего такого, что позволяло бы допустить неотвратимую неизбежность возникновения разума" . 2. Вероятность возникновения жизни из случайного сцепления молекул ничтожно мала и равна по некоторым расчетам 10-255 (255 нулей после запятой), из чего, по словам американского ученого Кастлера, "вытекает фактическая невозможность появления жизни"; "предположение о том, что живая структура могла бы возникнуть в одном акте вследствие случайного соединения молекул, следует отвергнуть" . Другой американский биолог Бен Хобринк приводит такое сравнение: "... вероятность того, что клетка возникнет самопроизвольно, по меньшей мере, равна вероятности того, что какая-нибудь обезьяна 400 раз напечатает полный текст Библии без единой ошибки!" 3. Особое затруднение эволюционизм испытывает в решении вопроса о видообразовании у высших животных и непреодолимые трудности в решении задачи задач - происхождения человека. До сих пор антропологии удалось установить лишь приблизительное время возникновения человека (40-50 тыс. лет тому назад). Но как он возник и являлся ли кто его биологическим предком, остается для нее неразрешимой загадкой, хотя в гипотезах и нет недостатка .

Так что Вы, уважаемые атеисты, Вы тоже верующие. Вы верите, что все многообразие мира, которое даже на сегодняшний день еще не изучено, возникло само по себе. Вас утешает мысль, что вероятность возникновения жизни - не нуль, значит, возможно самопроизвольное возникновение ее, но это одной клетки, а как объяснить такую сложнаю самоорганизацию? Это ж какая должна быть тогда вероятность?

Цитата: Впрочем, получение биологической макромолекулы – это еще не получение живой клетки. Клетка, как известно, состоит из множества макромолекул, соединенных в определенном порядке. Известный астрофизик Фред Хойл совместно с исследователем Викрамасингом подсчитали вероятность случайного образование такого порядка, учитывая одни лишь ферменты, существующие в клетке. Получилась величина 10-40 000(102). Это число, по словам Хойла, “достаточно велико, чтобы похоронить Дарвина и всю теорию эволюции”(103). Для сравнения скажем, что число элементарных частиц во Вселенной считается меньше чем 1080 (104). Расстояние до Солнца составляет 1014 миллиметров, а до самых далеких космических объектов свет от которых до Земли, как считается, идет около 10 миллиардов лет – 1030 миллиметров. Как утверждает Хойл, мысль о том, что первая клетка возникла случайно, равнозначна тому, будто “пронесшийся над свалкой металлолома ураган может собрать из него Боинг 747”(105). Но ферменты – это не все, что имеется в клетке, там есть еще более сложные образования – нуклеиновые кислоты и многое другое. Специалист в области молекулярной биофизики Харольд Морович подсчитал вероятность восстановления всех связей в живой клетке после ее разрушения при наличии идеальных условий. Получилась величина 10-100 000 000 000.

Вера - дело добровольное. Однако вероятность того, что существует Высший разум, гораздо выше, мало того, Он готов Сам об этом поведать. Да и сама вера в Бога выглядит менее фантастично, чем предполагать, что Боинги сами могут собраться, однако Вы предпочитаете верите в то, что смертно.

[kare]

Уважаемый kare, эта ниша к сожалению уже занята – живой давно на тропе войны!


Да уж...тогда я-пас.

Добавлено через 1 минуту
Ребята,а как вы цитаты вставляете,а?

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Я говорил о тех, кто вообще лишен каких-либо принципов

Уверен, что по собственному жизненному опыту Вы знаете что таких людей гораздо меньше, чем нормальных людей.

Цитата: Сообщение от glavin Ну а раз Вы заговорили о принципах, то принципы без Бога, не приведут человека к спасению, лишь к погибели.

За отсутствием объективных доказательств его (бога) существования, корректнее было бы добавлять, по мнению верующих.

Цитата: Сообщение от glavin Принципы, лишенные Абсолюта, всегда легко подкорректировать.

Любопытно. Если не затруднит, вы не могли-бы дать свое определение Абсолюта?

Цитата: Сообщение от glavin Опять попытка поссорить религию и науку?

Да что же Вы (верующие) все время обвиняете? Вы всерьез верите тому что сейчас написали? Тогда приведите доказательства "дружбы" науки и религии, а попутно конкретные примеры как наука помогает религии.
Приведенные Вами цитаты меня, извините, увы не убедили. Вдаваться в подробное обсуждение считаю на данной ветке ненужным. Я приводил, по моему, достаточно аргументов в ответ на похожие цитаты. Если хотите, мы можем этот вопрос подробно обсудить в какой-нибудь более подходящей ветке.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от kare Ребята,а как вы цитаты вставляете,а?

Выделите мышкой текст, и нажмите цитата выделенного. Или в расширенном режиме нажмите значок "Вставить тег цитаты".
Вы это имели в виду?

[subvic]

Цитата: Сообщение от kare Ребята,а как вы цитаты вставляете,а?

Выделяете правой кнопкой мыши нужную Вам цитату. Потом нажимаете правой кнопкой мыши в левом нижнем углу Цитата выделенного. Это появляется в Вашем сообщении.

Цитата: Сообщение от Энинг Разрешите предположение? В этой истории мало подробностей, поэтому трудно сделать правильный вывод, по какой причине был проклят Ханаан. Ной, произнося проклятие, тоже не упоминает этой причины. Я лично не думаю, что дело только в том, что Хам увидел своего отца голым: такое вполне могло случиться в любой семье. Скорее, в деле был замешан именно Ханаан. Возможно, Хам застал своего сына Ханаана рядом с пьяным отцом за неким предосудительным занятием. Вместо того, чтобы остановить сына, он пошел посоветоваться (или посплетничать) со своими братьями. Протрезвев, Ной узнал о поступке внука и проклял его, как истинного виновника.

Вот видите уважаемая Энинг, вместо того, чтобы внимать Святому Писанию буквально, мы с Вами переходим к предположениям, оперируем словами “возможно” и “скорее”.
Но разве не равноценно будет утверждение – пьяный Ной лежит, его видит Хам, Ной просыпается и не вполне протрезвев, проклинает не того, кого следует.
Вообще, как на меня после всей этой истории, говорить, что человечество стало чище после Всемирного Потопа – не следует.

Цитата: Сообщение от ibs Приведенные Вами цитаты меня, извините, увы не убедили. Вдаваться в подробное обсуждение считаю на данной ветке ненужным. Я приводил, по моему, достаточно аргументов в ответ на похожие цитаты. Если хотите, мы можем этот вопрос подробно обсудить в какой-нибудь более подходящей ветке.

Вопрос о переводе дискуссии в другую ветку, я так понимаю, стоит все острее и острее…
Надо ветку по атеизму начинать читать…

[kare]

не приведут человека к спасению,

А вот и ключевой вопрос: а от чего вы,собственно,спасаетесь?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг Разумеется, ученикам, христианам - тем, кто принимает его учение и следует по его стопам.

К Вам это не относится. Вы отказались следовать по Его стопам. Следующие по Его стопам, "пели гимны Христу как Богу". Я уже много исторических документов приводил. А у Вас - только Ваши рассуждения. Почитайте, Апостола Варнаву, и другие исторические свидетельства, во что верили первохристиане.
Те, кто следовал по Его стопам, во всем подражали Ему и Его ученикам, свято относились к рукоположению, берегли Предание, не порывали с Церковью Его.

Цитата: Сообщение от Энинг "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа". А что сейчас уже крестят "во имя Троицы"?

А как Вы можете крестить во имя Святаго Духа, если Вы не считаете, что Дух может иметь имя? Для Вас Дух - не личность.

Цитата: Сообщение от Энинг; Я не верю в душу, как в нечто, продолжающее существование отдельно от тела

Слава Богу, Вы поверили, что Христос воскрес вместе с телом и пребывает в нем

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А Вы много уважаемый glavin, видите вокруг себя неотвратимости наказания и “справедливости”?

Справедливости от человеков не ожидаю, а в Божьей - не сомневаюсь

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А мне кажется, что “Золотого Тельца” сделали не через тысячелетия… меня всегда удивляло, как быстро народ Всемогущего Бога забыл…

Это вопрос для Мойши?

Цитата: Сообщение от kare А потому,что суд должен установить ИСТИНУ!

Ну вот уже Библию на суд привлекли. Но как мир может судить то, что не от мира сего, в части установления истины? Истина для мира не есть истина Божья.
Так что давайте конкретизируйте. Что лично Вы хотели бы установить?

Цитата: Сообщение от Энинг В этой истории мало подробностей, поэтому трудно сделать правильный вывод, по какой причине был проклят Ханаан. Ной, произнося проклятие, тоже не упоминает этой причины. Я лично не думаю, что дело только в том, что Хам увидел своего отца голым: такое вполне могло случиться в любой семье. Скорее, в деле был замешан именно Ханаан. Возможно, Хам застал своего сына Ханаана рядом с пьяным отцом за неким предосудительным занятием. Вместо того, чтобы остановить сына, он пошел посоветоваться (или посплетничать) со своими братьями. Протрезвев, Ной узнал о поступке внука и проклял его, как истинного виновника.

Вы опять наполняете Писание своими догадками, в данном случае непристойными, праведников превращаете в бытовых пьяниц. Нельзя так. А вот наше предание, опираясь на Писание, гласит, что Бог благословил сынов Ноя, который впервые насадил новую культуру - виноградник, и, поэтому, не был знаком с опьяняющими свойствами вина, поэтому и выпил лишнего. И наказания достоин был Хам, но того, кого благословил Бог, не мог проклинать Ной. Поэтому наказание Хаму вылилось в проклятие потомства его сына Ханаана.

Человек должен чувствовать, какая на нем огромнейшая миссия, ибо каждый - родоначальник и последствия греховности родителей сказываются на потомстве. За доказательствами ходить далеко не надо. Взять детей алкоголиков, или даже внуков колдунов. Ведь тоже может возникнуть вопрос. А ребенок то разьве виноват в грехах родителей? Но, к сожалению, рождаются уроды. Для чего? Для того, чтобы это все знали и помнили о своем предназначении.

Цитата: Сообщение от ibs Любопытно... Т.е. любое утверждение истинно потому что истинно. И чем больше у вас сомнений в его истинности, тем менее следует пытаться проверить его другими способами.... Раз уж в самом утверждении Вы не нашли подтверждения, то уж в других-то наверняка не найдете? И Вы конечно абсолютно правы. Я именно в независимых источниках пытаюсь найти подтверждение или опровержение.

Если Вы ратуете за научный подход, тогда должны понимать, что физические методы проверяются с помощью физических методов, а не с помощью биологии. Истинность Православного учения невозможно доказать с помощью иных наук, даже религиозных, например протестантизма, хотя кое-какие точки соприкосновения можно найти. Пример, наш диалог с Энинг происходит на разных языках в вопросах о Троице. Тем более не будет точек соприкосновения с другими науками: ни историей, ни философией ни др.

Ведь как в науке. Есть некое научное учение. Здесь есть один лишь способ проверить - повторить научный эксперимент. Попробуйте искренне захотеть получить подтверждение, поверить, воцерковиться, выполнить все рекомендации, а потом сделать выводы.
В противном случае Вам остается либо поверить другим, либо не верить. Но доказать ничего не сможете.

[kare]

Уважаемый glavin,ну конечно же мы все верующие. Только вот объект поклонения у нас выглядит по-другому. Он пусть и не очень добрый(с чего бы вдруг),зато и не жестокий. А всё зло в мире исходит от людей и только от них,ибо им дана свобода в выборе своего пути. Никому из нас и в голову не придёт рисовать иконы и,тем более,бить перед нарисованным поклоны,размазывать по щекам от счастья слёзы и сопли,читая сочинённую кем-то книгу. Мы верим в Творца,каким бы он ни был-материальным,нематериальным или просто случаем,опровергающим теорию вероятности. И мы не верим ни Библии,ни церкви,на эксплуатации которой жируют попы.

Добавлено через 1 минуту
glavin,я ведь знал,что последует этот упрёк,а посему специально подчеркнул : НАПРИМЕР!!!!

Цитата: Сообщение от glavin Это вопрос для Мойши?

Вообще этот вопрос родился в диалоге с Вами… как и вопрос о наказании Ханаана… а отвечать на него или нет, это уже Ваш выбор.

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому наказание Хаму вылилось в проклятие потомства его сына Ханаана.

По крайней мере Вы честно признаете, что в Библии присутствует наказание невиновных…