I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Джек Осталось лишь только пояснить.... что такое "тонкая" материя, и что такое "толстая" материя?

Тонкая материя это материя недоступная визуальному наблюдению, но наблюдаемая косвенно по другим эффектам, оказываемым на другие объекты.

Толстая материя это видимо материя, из которой состоят объекты, доступные визуальному наблюдению.

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от Павка Тонкая материя это материя недоступная визуальному наблюдению, но наблюдаемая косвенно по другим эффектам, оказываемым на другие объекты. Толстая материя это видимо материя, из которой состоят объекты, доступные визуальному наблюдению.

Уважаемый Павка, я принял Ваши объяснения (определения), данные данным терминам. Я рад, что это все-таки материя
Я полагаю, что многое можно отнести к тонкой материи. Например, кварки.

[Аксель]

Цитата: Сообщение от Павка Значит нужно избрать третье. Взять все лучшее, что было во время советской власти и все лучшее, что дала религия, отбросив весь негатив.

Павка, религия, как известно, дала инквизицию, советская власть - КГБ. Суть этих "божьих" организаций одна и та же. А после массовых убийств мне уже не хочется отыскивать лучшее. Зачем мне солнце с кровавыми пятнами?

[margosergey]

Мы не можем изменить своё поведение и саму жизнь, не изменив сначала веру в то, кто мы есть. Именно вера в БОГА (Тот, Кто изначально творил вселенную, всё сущее, устанавливал её эаконы, пределы,...) а не в вымышленное человеком божество даёт нам возможность понять кто мы есть, цель и смысл нашего появления и существования в этом мире.

Любой человек глуп, независимо от его достижений или интеллекта, если он не
считается с Богом вселенной. Всего лишь. (др. Джеймс Добсон).

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от Ellinist многое можно отнести к тонкой материи. Например, кварки.

Видимо и энергию можно отнести к тонкой энергии и магнитные поля...а еще говорят что мысли тоже материальны а так как душа имеет структуру тонкой материи то значит тоже материальна. Т.е. наш мир полностью материален.
Странно и почему тогда делят на понятия: материальное и нематериальное.
Проблема в том лишь что еще не существует приборов чтобы подтвердить материальность души, другими словами снять какие либо параметры... следовательно вывод - о нематериальности.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от margosergey Именно вера в БОГА а не в вымышленное человеком божество

Так как человек не видит БОГА вследствие своей материальности он вынужден его вымышлить.
следовательно

Цитата: Сообщение от margosergey Любой человек глуп, независимо от его достижений или интеллекта

Тупик Ведь БОГ нематериален, хотя создал материальный мир.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Аксель А после массовых убийств мне уже не хочется отыскивать лучшее. Зачем мне солнце с кровавыми пятнами?

Дело в том, уважаемый Аксель, что массовые убийства были бы в любом случае. Просто нашелся бы другой повод. Такова видимо была карма народа. Но и самую негативную карму можно ослабить, сдержав агрессию. Поэтому нужна такая идеология, где нет фраз вроде: «кто не с нами, тот против нас» или «не мир принес вам, но меч». Тем более они совсем не вяжутся с: «когда тебя ударили по одной щеке, подставь другую». Пора заканчивать эпохи войн и начинать эру созидания.

Цитата: Сообщение от Sweta777 Странно и почему тогда делят на понятия: материальное и нематериальное.

Потому, что диапазон восприятия нашего пока слишком узкий. Много грубого мешает расширению сознания. Религия называет это грех.

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от Аксель Павка, религия, как известно, дала инквизицию, советская власть - КГБ.

Не всякая религия порождает инквизицию. И, полагаю, не всякая власть Советов порождает КГБ. Просто другой власти история нам не дала. Анализировать нечего. А изначальная задумка КГБ - охрана общественного строя и государства. Вы, скорее всего, имели в виду перегибы, точнее тот результат, который мы наблюдали. А скажите, мало ли было подобных примеров в странах, которые вообще никакого отношения не имели к социализму?

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от margosergey Мы не можем изменить своё поведение и саму жизнь, не изменив сначала веру в то, кто мы есть.

Крайне спорное утверждение. На чем оно у Вас основывается?

Цитата: Сообщение от margosergey Именно вера в БОГА (Тот, Кто изначально творил вселенную, всё сущее, устанавливал её эаконы, пределы,...) а не в вымышленное человеком божество даёт нам возможность понять кто мы есть, цель и смысл нашего появления и существования в этом мире.

Опять же - набор фраз, высосанный из пальца. Продемонстрируйте логику построения этого вывода.

Цитата: Сообщение от margosergey Любой человек глуп, независимо от его достижений или интеллекта, если он не считается с Богом вселенной. Всего лишь. (др. Джеймс Добсон).

Притягивать за уши афоризмы - дело, конечно, хорошее. Вот только почему я должен быть согласен с автором афоризма? И почему Вы думаете, что он прав?

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от Sweta777 Видимо и энергию можно отнести к тонкой энергии и магнитные поля...

Энергия может существовать в нескольких видах. Есть кинетическая энергия - энергия движущегося тела, есть потенциальная, есть энергия электрическая, есть атомная, есть энергия сгорания топлива в двигателе. Вы какую энергию имели в виду?

Цитата: Сообщение от Sweta777 а еще говорят что мысли тоже материальны а так как душа имеет структуру тонкой материи то значит тоже материальна. Т.е. наш мир полностью материален.

Вывод хорош, но недоказуем пока.

Цитата: Сообщение от Sweta777 Странно и почему тогда делят на понятия: материальное и нематериальное.

Уважаемая Sweta777, Вы марксистско-ленинскую философию изучали? А ведь это основной вопрос этой философии.

Основной вопрос философии

Основной вопрос философии - вопрос об отношении сознания к бытию, мышления к материи, природе, рассматриваемый с двух сторон: во-первых, что является первичным - дух или природа, материя или сознание - и, во-вторых, как относится знание о мире к самому миру, или, иначе, соответствует ли сознание бытию, способно ли оно верно отражать мир. Последовательное рег шение О. в. ф. возможно лишь при учете обеих его сторон. Философы, являющиеся сторонниками материализма, признают первичным материю, бытие, вторичным - сознание и считают сознание результатом воздействия на субъекта объективно существующего внешнего мира. Философы-идеалисты принимают за первичное идею, сознание, рассматривая их как единственно достоверную реальность. Поэтому, с их т. зр., познание не является отражением материального бытия, а есть лишь постижение самого сознания в форме самопознания, анализа ощущений, понятий, познания абсолютной идеи, мировой воли и т. п. Промежуточную, непоследовательную позицию в решении О. в. ф. занимают дуализм, агностицизм. Прежней философии был присущ метафизический подход к решению О.-в. ф., проявляющийся либо в недооценке активности сознания, в сведении познания к пассивному созерцанию (метафизический материализм), в отождествлении сознания и материи (Вульгарный материализм), либо в преувеличении активности мысли, в возведении ее в абсолют, оторванный от материи (Идеализм), либо в утверждении их принципиальной несовместимости (дуализм, агностицизм). Только марксистская философия дала всестороннее материалистическое, научно обоснованное решение О. в. ф. Первичность материи она видит в том, что: 1) материя является источником сознания, а сознание - отражением материи; 2) сознание - результат длительного процесса развития материального мира; 3) сознание есть свойство, функция высокоорганизованной материи головного мозга; 4) существование и развитие человеческого сознания, мышления невозможно без языковой материальной оболочки, без речи; 5) сознание возникает, формируется и совершенствуется в результате материальной трудовой деятельности человека; 6) сознание носит общественный характер и определяется материальным общественным бытием. Отмечая абсолютную противоположность материи и сознания лишь в пределах О. в. ф., диалектический материализм одновременно указывает на их взаимосвязь и взаимодействие. Будучи производным от материального бытия, сознание обладает относительной самостоятельностью в своем развитии и оказывает обратное активное воздействие на материальный мир, содействуя его практическому освоению и преобразованию. Человеческое сознание, опираясь на практику, способно к достоверному познанию мира. Вопрос об отношении материи и сознания, будучи основным, определяет не только решение частных проблем, но и характер мировоззрения в целом, дает надежный критерий для различе-, ния осн. философских направлений. Поэтому научная формулировка О. в. ф. позволяет последовательно провести принцип партийности философии, четко разграничить и противопоставить материализм и идеализм, решительно отстаивать научное мировоззрение диалектического материализма.

Цитата: Сообщение от Sweta777 Проблема в том лишь что еще не существует приборов чтобы подтвердить материальность души, другими словами снять какие либо параметры... следовательно вывод - о нематериальности.

Это не проблема. Вы создаете проблему на предположении о существовании души. Теперь представьте, что души нет вообще. Зачем тогда разрабатывать приборы, которые будут фиксировать ее наличие и параметры?

Цитата: Сообщение от Sweta777 Так как человек не видит БОГА вследствие своей материальности он вынужден его вымышлить. следовательно Тупик Ведь БОГ нематериален, хотя создал материальный мир.

Опять же - все рассуждения базируются на предположении о том, что есть бог. Выкиньте его из рассмотрения и проблема исчезнет.

[Аксель]

Цитата: Сообщение от Ellinist А изначальная задумка КГБ - охрана общественного строя и государства. Вы, скорее всего, имели в виду перегибы, точнее тот результат, который мы наблюдали. А скажите, мало ли было подобных примеров в странах, которые вообще никакого отношения не имели к социализму?

А это откуда взято, то есть первоначальная задумка? Нужно отличать истинную задумку от декларации целей и задач спецслужб. Они объявляют своей целью национальную безопасность. Но ведь миллионы людей, уничтоженные в ГУЛаге, понятия не имели, что в целях национальной безопасности необходимо уничтожение самой нации. Власть, начавшая с растрелов рабочих демонстраций, антинародна и, следовательно, антизаконна. Охрана именно этой власти от собственного народа - вот первоочередная задача ЧК-ОГПУ-НКВД-МБ-КГБ-ФСБ.

[Ellinist]

ВСЕХ ФОРУМЧАН - С ДНЕМ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ!


Уважаемый Аксель, у Вас какая-то каша в голове. Не обижайтесь. Но Вы все смешали в одну кучу.

Цитата: Сообщение от Аксель А это откуда взято, то есть первоначальная задумка? Нужно отличать истинную задумку от декларации целей и задач спецслужб.

Во-первых, Вы можете себе представить, что цели и задачи меняются со временем?
Изначальная цель создания Чрезвычайного комитета заключалась в безжалостном уничтожении тех элементов, которые посягали на целостность нового строя. Не буду говорить, что это было правильно, но страну не развалили, а сохранили. Не потеряли ни одного клочка земли.
Можно сколько угодно говорить о том, что это бесчеловечно, что репрессии первых лет советской власти были ненужными, лишними. Но, Вы сможете дать гарантию, что наша страна не развалилась бы к чертям собачьим, если бы не было тех жестких и ужасных действий?
Что касается массовых репрессий конца 30-х годов, то тут несколько другой случай. Безусловно, основную роль в них сыграли именно спецслужбы. Но цели в это время уже были другие.
А развал страны в 90-х - это по причине того, что спецслужбы были почти выключены.
Наша страна всегда (во все века) являлась костью в горле у многих других стран. И мне никто не доказал пока обратного.
В первую очередь именно нашей стране досталось такое огромное количество полезных ископаемых. А на западе уже прямым текстом говорят о том, что это несправедливо.

Цитата: Сообщение от Аксель Они объявляют своей целью национальную безопасность. Но ведь миллионы людей, уничтоженные в ГУЛаге, понятия не имели, что в целях национальной безопасности необходимо уничтожение самой нации.

Вот я и говорю о каше в голове. Вы только о ГУЛАГе и можете говорить. Никто ведь с Вами по поводу ГУЛАГа не спорит. Я всего-лишь высказался по поводу изначальной задачи.

Цитата: Сообщение от Аксель Власть, начавшая с растрелов рабочих демонстраций, антинародна и, следовательно, антизаконна.

Опять каша. Расстрел демонстраций рабочих - это Вы царю последнему в укор поставьте, которого церковь, кстати, святым заделала. И попу Гапону. Что-то я за всю историю советского государства не припомню расстрелов рабочих демонстраций, разве что ввод танков в Прагу в 1968 году, так ведь там не было рабочих демонстраций, там был ярко выраженный бунт против социалистического строя. Я не оправдываю тех, кто подавил тот бунт, я всего-лишь пытаюсь сделать так, чтобы Вы одну маленькую фразу про "муху" не раздували в "слона". Никто не оправдывает репрессии, все помнят про миллионы безвинных жертв.

И еще...
Вы только вдумайтесь в то, что происходило в первые годы советской власти. Страна была просто разделена на два лагеря. С одной стороны были войска белой гвардии Деникина, Колчака, Врангеля и т.п., банды махновцев и иных главарей, Антанта, окружившая молодую страну советов со всех сторон. С другой стороны - рабочий класс, крестьянство, под руководством тех же коммунистов. Неужели Вы думаете, что, если бы рабочий класс и крестьянство не поддерживали новую власть, то эта революция была бы успешной? Вы проанализируйте ту эпоху, и увидите, что новую власть поддерживало огромное количество людей, причем поддерживали до такой степени, что готовы были отдать свою жизнь в любой момент.
Что имела страна до 1917 года? Полностью ослабленную экономику, преимущественно аграрную, огромное количество беспризорников, почти 80% неграмотного населения (не было никакого дела царскому правительству до образования своего народа).
Что было в середине 30-х годов? Почти полностью ликвидирована неграмотность, проведены электрификация и индустриализация страны, восстановлена армия, беспризорников почти не осталось.
Если не считать это достижением, то киньте в меня камень...

[Пако]

Цитата: Сообщение от Ellinist Я полагаю, что многое можно отнести к тонкой материи. Например, кварки.

Да но ни думаю, что кварки это предел тонкости. Как адроны состоят из кварков, так и сами кварки могут состоять из еще более тонких, но в тоже время реальных частиц. И так до уровня абсолютной тонкости, сиречь духовности.

[FarStar]

Цитата: Сообщение от Павка Да но ни думаю, что кварки это предел тонкости.

Да, но никто не видел свободных кварков, так что вряд ли увидят и их "составляющие".

[Джек]

Ув. Павка, хотелось бы более четко сформулированного отличия "толстого" от "тонкого", как тут в одной рекламе было - "в граммах".

[glavin]

Цитата: Сообщение от Ellinist Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Физические тела, имеющие подобные свойства, могут входить в контакт, так и духи, имеющие между собой подобные свойства, могут контактировать. Опять же - только в одном случае - в случае материальности.

Ув. Ellinist.
Я уже предлагал договориться о терминологии. Вы же прекрасно понимаете относительность наших слов. В большинстве случаев, дабы не путать человека, принято весь внешний мир делить на вещественный (материальный) и духовный. Так простому человеку легче уловить разницу между одним и другим.

Но мы с Вами оказались непростыми, а поэтому для нас можно сказать, что в богословии принято считать, что духи имеют тонкую МАТЕРИАЛЬНУЮ оболочку. Святитель Игнатий Брянчанинов вообще дал четкое определение. Все, что сотворено, включая всех духов - материально. Так что Вы со своими взглядами находитесь не на задворках богословия...

Если копать глубоко, то все, что мы видим не суть материи, а ее формы. Сама же материя есть потенция, из которой могут вырабатываться различные формы. Так в зерне заложена потенция для будущей формы дерева или иного растения, в эмбрионе человека - человек с его характерными чертами характера.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от Ellinist Что-то я за всю историю советского государства не припомню расстрелов рабочих демонстраций, разве что ввод танков в Прагу в 1968 году, так ведь там не было рабочих демонстраций, там был ярко выраженный бунт против социалистического строя.

Учитывая, что я с предыдущей темой о тонких материях маненько опоздал, пока читал старые материалы, поэтому, надеюсь, вклинюсь со своим возражением по поводу отстутствия рабочих демонстраций и их расстрелов советами вовремя

Цитата: 2 июня 2007 года исполняется 45 лет с тех пор, как на Дворцовой площади города Новочеркасска Ростовской области произошел расстрел демонстрации рабочих. Тогда, 2 июня 1962 года, в Новочеркасске была расстреляна демонстрация рабочих. Информация о случившемся долго не рассекречивалась. Лишь спустя 30 лет стало возможным приоткрыть завесу тайны и найти тех людей, которые сохранили воспоминания о «кровавой субботе». События тех дней были строго засекречены в течение многих лет. Высшее руководство страны боялось огласки произошедших событий. Поэтому были предприняты все меры для того, чтобы информация никуда не просочилась - проверяли все письма горожан, подробно допрашивали всех, кто выезжал из Новочеркасска, о целях поездки. Сведения о новочеркасской трагедии удалось сохранить в глубокой тайне вплоть до конца 80-х годов.

Это отрывок. Полностью материал можно почитать здесь
http://www.kavkaz-uzel.ru/newstext/news/id/1188211.html

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin в эмбрионе человека - человек с его характерными чертами характера

Ув.
glavin, к стати о эмбрионе.
Как христианство объясняет стадии, которые эмбрион проходит в своем развитии (жабры и т.д)?

[Пако]

Цитата: Сообщение от FarStar так что вряд ли увидят и их "составляющие".

Не обязательно видеть, чтобы доказать. Существование небесного тела под названием «Плутон» было доказано до того как его увидели визуально.

Цитата: Сообщение от Джек Ув. Павка, хотелось бы более четко сформулированного отличия "толстого" от "тонкого", как тут в одной рекламе было - "в граммах".

Уважаемый Джек, если бы я мог это сделать то, наверное, уже получил бы какую-нибудь премию. Скажу лишь одно: "Темная Материя"

Вот с этим высказыванием согласен я:

Цитата: ...ошибкой является разделение мира всего на 2 части: материальный и духовный. На самом деле скорее всего есть разные виды материи, например, тонкая материя. Это возможно и мир ангелов, ведь люди их видели, а разве можно видеть духов? В ведических учениях там об этом даже не спорят - там говорится о множестве миров и т.п. А в Библии об этом прямо не говорится, но косвенно это можно предположить. Например, Христос после воскресения тоже имел материальное тело, тоже ел, пил. Но он вознесся! Это нормально для материального тела? И где он теперь находится в материальном мире или в духовном? И в каком теле - материальном как у нас или в каком-то другом? Я ещё заметил в Писании интересный момент о свойствах тела Христа после воскресения. Он говорил Марие Магдалине: "не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему" (Иоанна, глава 20:17) И ещё она не узнала его сразу. Так что опять же эта тайна не открыта нам до конца. (Drunker)