Почему Вы не верите в Бога? часть 2

[ibs]

Цитата: Сообщение от Astragal Вы, как пилот, хорошо знаете отличия "чёрного ящика" от самолёта.

Ув.
Astragal, увы, я не пилот.

Цитата: Сообщение от Astragal Другими словами обьективный мир для наших представлений - это фактически субьективный мир.

Ну что же можно считать и так. Только не следует ли отсюда, что единственный Абсолют (бог) - это собственное сознание?
Т.к.

Цитата: Сообщение от Astragal Поэтому обьективная реальность мира для нас - это на самом деле "чёрный ящик", имя которому наше мышление.

Цитата: Сообщение от Astragal Поэтому можно дать такое определение обьективного мира: это непознаваемый обьект (как сам по себе), но мы знаем (посредством нашего субьективного опыта), что этот мир существует.

А откуда мы знаем, что он существует? Ведь единственное, что мы имеем, это субъективный мир наших представлений. Как мы можем определить какие порождения нашего мозга относятся к объективному миру, а какие результат болезни или воздействия химических препаратов? В существовании которых (препаратов) мы тоже достоверно убедиться не можем. Вдруг и они тоже "порождения".

[kovip]

Цитата: Сообщение от ibs А откуда мы знаем, что он существует? Ведь единственное, что мы имеем, это субъективный мир наших представлений.

Если мы примем, что субъективный мир наших представлений, - единственный, тогда нам придётся объяснять, - откуда в нём берутся новые объекты. Закон сохранения то, существует. И, он предопределяет, что объекты эти, должны существовать априори. А, априорное существование в свою очередь, предопределяет то, что мир по отношению к субъекту воспринимающему, - внешний.
Итак, вывод: не может возникнуть субъективная реальность, без объективной.
Говорилось об этом много, можно бы и повторить, но лень, чегой то.

[Astragal]

Цитата: Сообщение от kovip увы, я не пилот

Может это и к лучшему, а я так понял, что если пришлось много полетать, то значит пилот...
По поводу ложного представления о мире. На эту тему есть даже своя религия. В индуизме существует понятие майя — философская категория о том, что мир вещей, феноменов и людей есть лишь морок, иллюзия. Майя является иллюзией не оттого, что она лишена бытия, а оттого что она — преходяща. И ведь действительно всё течёт, меняется, появляется и исчезает во времени.
Из-за того, что понятие обьективного мира отличается во многих философиях и религиях, я в своём определении не стал изобретать велосипеда, а лишь по-простому "отобразил" философскую мысль Канта из "Критики чистого разума". Не знаю насколько похоже получилось. Ещё об этом можно прочитать у Шопенгауэра в его труде "Мир как воля и представление". Но если до нас много копий ломалось на эту тему, то что уж тут нам остаётся..., тут легко, как говорится и в трёх соснах заблудиться. Особенно, если не сбрасывать со счёта религиозные представления и метафизику в философии.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Astragal Особенно, если не сбрасывать со счёта религиозные представления и метафизику в философии

Ув.
Astragal, я большую (лучшую) часть жизни проработал инженером, а техника вещь абсолютно конкретная, в ней чудес не бывает. А самое главное не терпит лишних сущностей в любом виде. Поэтому я и смотрю на мир как инженер. И когда слышу многомудрые запутанные умопостроения вспоминаю, что "при излишнем многословии не избежать греха".

[Astragal]

Ув.ibs, я тоже как и вы технически грамотен, но философию не считаю излишне многомудрой и запутанной. Если технически неподготовленный человек посмотрит на все наши "железяки с электронщиной", на груды техописаний и руководств, на споры, когда что-то не так работает, то может сказать то-же самое про нас с вами:"при излишнем многословии не избежать греха".
Церковь рекомендует нам жить по библии, там всё обьясняется просто и кратко, и греха не будет - все в рай попадём.
А если серьёзно, то, конечно, не зря говорят, что краткость, сестра таланта, но это если она не является выражением скудоумия или неосведомлённости. Здравый смысл ведь вот чем "грешит": "Поскольку в основе здравого смысла лежит непосредственно практическое отношение человека к миру, он не поднимается до уровня научного и философского осмысливания действительности, в чём выражается его ограниченность." Кстати, это выражение я взял из вашей собственной весьма длинной цитаты.)

[ibs]

Цитата: Сообщение от Astragal Церковь рекомендует нам жить по библии, там всё обьясняется просто и кратко, и греха не будет - все в рай попадём

Ув.
Astragal, прошу прощения, но если "объективный мир для наших представлений - это фактически субьективный мир" откуда мы можем знать, что церковь вкупе с богом не есть игра разума?

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от Astragal Если технически неподготовленный человек посмотрит на все наши "железяки с электронщиной", на груды техописаний и руководств, на споры, когда что-то не так работает, то может сказать то-же самое про нас с вами:"при излишнем многословии не избежать греха".

Ув.
Astragal, есть небольшая разница. Мы, как правило, обсуждаем объективные (соответствующие определению по моей ссылке) проблемы. И доказательством объективности служит то, что как правило проблема решается.

[Astragal]

Цитата: Сообщение от ibs если "объективный мир для наших представлений - это фактически субьективный мир" откуда мы можем знать, что церковь вкупе с богом не есть игра разума?

Ув. ibs, но ведь в субьективном нашем внутреннем представлении обьективный мир всё-же отражается. Другое дело, что мы можем задать вопрос, а насколько наше представление о церкви соответствует тому, чем она на самом деле является в обьективном мире. Если есть только одно полное несоответствие, то тогда игра разума и той церкви, которую мы себе представляем на самом деле не существует.

Цитата: Сообщение от ibs есть небольшая разница. Мы, как правило, обсуждаем объективные (соответствующие определению по моей ссылке) проблемы. И доказательством объективности служит то, что как правило проблема решается.

Если почитать "Мир как воля и представление", то там можно обнаружить массу конкретных практических и убедительных примеров, подтверждающих теорию Шопенгауэра. Они (философы) не такие словоблуды, как это кажется с первого взгляда и борьба между ними всегда была нешуточной.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Astragal Если есть только одно полное несоответствие, то тогда игра разума и той церкви, которую мы себе представляем на самом деле не существует.

Ув.
Astragal, техника как правило находит. И критерий у нее простой найденное решение (практика). А религия? Конечный результат в ней неизвестен.

Цитата: Сообщение от Astragal там можно обнаружить массу конкретных практических и убедительных примеров

Какие практические примеры, если объективность, а значит и практика суть игра разума?

[Astragal]

Цитата: Сообщение от ibs И критерий у нее простой найденное решение (практика). А религия? Конечный результат в ней неизвестен.

Если я правильно вас понял, вы считаете, кроме технического конечного результата, (например взрыва) никаких других источников для критерия или суждений о чём-либо у нас нет. А как-же теоретические расчёты в той-же технике, или в других областях знаний? Им выходит тоже нельзя доверять?

Цитата: Сообщение от ibs Какие практические примеры, если объективность, а значит и практика суть игра разума?

В том-то и дело, что не игра, с игрой мы уже разобрались. Игра разума - это попросту говоря полное сумашествие. Речь идёт о том, что мы имеем косвенные знания, но не обьективные. Приведу пример из той-же техники. Бортовые датчики самолёта, например, по высоте измеряют давление атмосферы. Это разве все параметры атмосферы, которые влияют на показания датчика? Добавим к этому погрешность измерения прибора. Получаем на выходе суммарную погрешность 200 метров по высоте. Добавим к этому ошибки штурмана со своими приборами. Результат - жёсткая посадка в туман мимо ВПП. Польша в трауре. Технический аспект наших представлений не может стоять над философией, это всё равно что сказать, что ноги важнее головы т. к. физическое перемещение от них зависит и конечный результат сразу виден. А голова лишь для того и служит, чтобы ноги не спотыкались...

[ibs]

Цитата: Сообщение от Astragal кроме технического конечного результата, (например взрыва)

Ув.
Astragal, насколько мне позволяет судить собственный опыт в качестве конечного результата взрыв штука достаточно редкая. Технари в основном занимаются созиданием, а не разрушением.

Цитата: Сообщение от Astragal никаких других источников для критерия или суждений о чём-либо у нас нет.

Простите, а почему взрыв для вас более объективен по сравнению с другими методами?

Цитата: Сообщение от Astragal А как-же теоретические расчёты в той-же технике, или в других областях знаний?

Вот именно о них, среди прочих я и говорю. Не понимаю, что именно в моих постах навело на мысль о взрыве.
Странно. что именно вы упомянули о расчетах. Если я правильно понял вашу точку зрения, расчеты более других претендуют на мираж.

Цитата: Сообщение от Astragal Игра разума - это попросту говоря полное сумашествие.

А чем кроме объективных критериев можно определить сумасшествие?

Цитата: Сообщение от Astragal с игрой мы уже разобрались.

В самом деле? Простите, но я не заметил.

Цитата: Сообщение от Astragal Бортовые датчики самолёта, например, по высоте измеряют давление атмосферы. Это разве все параметры атмосферы, которые влияют на показания датчика?

Есть множество способов поверки приборов и измерительного инструмента с солидным математическим аппаратом. И они давно и успешно используются в технике. Если желаете можем обсудить.

Цитата: Сообщение от Astragal Технический аспект наших представлений не может стоять над философией

Не может. Но гораздо, простите, глупее и опаснее когда на основе какой-либо филосовской теории пренебрегают техническими аспектами. Не по этой ли именно причине Польша в трауре. Насколько я понял приборы самолета были технически исправны и выдавали соответствующие предупреждения, а вот президенту так сильно не хотелось опаздывать, что он пренебрег техническим аспектом, а в технике чудес не бывает.

[Astragal]

Цитата: Сообщение от ibs Не понимаю, что именно в моих постах навело на мысль о взрыве.

Ув. ibs, не сочтите за дерзость, это аналогия с вашим примером кирпичём по голове, просто для вас должно быть так понятнее...

Цитата: Сообщение от ibs Если я правильно понял вашу точку зрения, расчеты более других претендуют на мираж.

Когда вы вынуждены были отказались приписывания мне утверждения, что в голове у людей нет ничего, кроме игр разума, тогда взяли на вооружение новый аргумент - якобы я считаю, что там мираж. Новый термин появился.) Без проекта сейчас ничего не делают, а вы мне говорили о том, что "техника вещь абсолютно конкретная, в ней чудес не бывает. А самое главное не терпит лишних сущностей в любом виде". А о теоретической сущности проектов вы почему-то забыли...

Цитата: Сообщение от ibs с игрой мы уже разобрались. В самом деле? Простите, но я не заметил.

Если не заметили, я напомню.
Цитирую: "Ув. Astragal, это вы про фильм?
Тогда простите, хотелось бы примеров не из области художественного творчества, а реальных. Ответ: про фильм и не только. В фильме показаны крайности восприятия человеком обьективной реальности. Это если наглядно и по крупному. Если говорить о каждом из нас, то у каждого есть свой взгляд на обьективную реальность."
Не знаю, как ещё можно обьяснять, чтобы было заметно...), а главное достаточно понятно, чтобы потом не приписывать мне всего того абсурда, который вы пытаетесь приписывать.

Цитата: Сообщение от ibs Есть множество способов поверки приборов и измерительного инструмента с солидным математическим аппаратом. И они давно и успешно используются в технике. Если желаете можем обсудить.

А что тут, извиняюсь, обсуждать. Потому и делают периодическую поверку приборов, что им верить нельзя. А что вы скажете о максимально допустимой погрешности любого прибора, разве её нет?)

Цитата: Сообщение от ibs глупее и опаснее когда на основе какой-либо филосовской теории пренебрегают техническими аспектами. Не по этой ли именно причине Польша в трауре. Насколько я понял приборы самолета были технически исправны и выдавали соответствующие предупреждения, а вот президенту так сильно не хотелось опаздывать, что он пренебрег техническим аспектом, а в технике чудес не бывает.

Не знаю какой философской теорией пользовался президент отдавая приказ совершить посадку. Я слышал опровержение поляков, что он не вмешивался. Не это главное, а то, что слепо доверяли чудо-технике и ошиблись, не помог даже большой технический опыт. А в технике чудес не бывает, железо оно и в Африке железо. Кстати, вскоре после того случая ещё в Индии была точно такая-же "посадка" Боинга, но там на борту президента не было.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Astragal А что вы скажете о максимально допустимой погрешности любого прибора, разве её нет?)

Ув.
Astragal, ну раз вы знаете термин, то наверное знаете и то приборы с какой погрешностью разрешены для разных условий эксплуатации. Но в данном случае мы уходим в сторону от темы ветки. О планово-предупредительной системе ремонта и обслуживания вы наверное слышали.

Цитата: Сообщение от Astragal Не это главное, а то, что слепо доверяли чудо-технике и ошиблись, не помог даже большой технический опыт

Ну не знаю... Наше телевидение озвучивало версию о игнорировании предупреждений и диспетчера и систем безопасности самолета.
В любом случае, догадываюсь, что вы, все же техникой пользуетесь. В том числе и электроприборами. А ведь тоже самое сопротивление изоляции проверяется приборами (со столь нелюбимой вами максимальной погрешностью). Или вы, еще раз прошу простить, бреетесь электробритвой в резиновых перчатках, резиновых ботах стоя на диэлектрическом коврике?
А ну как в из-за всяких "погрешностей" в розетке окажется пять киловольт.
Это:

Цитата: Сообщение от Astragal Это если наглядно и по крупному.

Цитата: Сообщение от Astragal чтобы потом не приписывать мне всего того абсурда, который вы пытаетесь приписывать.

Прошу простить если я чего-то не понял.

Цитата: Сообщение от Astragal А о теоретической сущности проектов вы почему-то забыли...

Почему забыл? Но и в теоретическую часть проектов лишних сущностей (например бога) не в водят.

Цитата: Сообщение от Astragal Если говорить о каждом из нас, то у каждого есть свой взгляд на обьективную реальность."

Только от этого эта самая объективная реальность не меняется.

[Astragal]

Цитата: Сообщение от ibs Только от этого эта самая объективная реальность не меняется.

Ув.ibs, наконец-то мы по главному вопросу пришли к единому мнению, прямо от души отлегло, а о мелких разногласиях я не хочу спорить. А всё-таки зря вы, на мой взгляд, отрицаете значение философии, она помогает научиться мыслить, в отличие от религии, которая учит верить. Но для тех, кто уходит в алкоголь или наркоту - религия как спасение. Это полезный для здоровья "опиум для народа" - в отличие от настоящих наркотиков. А верить ей или нет я думаю каждый со временем поймёт для себя. Могу поделиться своим опытом, как не размышляя узнать, есть ли Бог. Нужно выйти на природу, лечь в траву и долго смотреть в небо. И все вопросы и сомнения исчезнут сами собой. Мне очень нравятся "афоризмы житейской мудрости" Шопенгауэра, там нет особой философии, но написано с большим умом. Всем рекомендую. IMXO и пока, а то сроки меня очень поджимают, вынужден прерваться, спасибо за интересную переписку.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Astragal Но для тех, кто уходит в алкоголь или наркоту - религия как спасение.

Ув.
Astragal, может быть. Про наркоту не знаю, а от пристрастия к алкоголю я избавился и без религии, когда понял что пора выбирать между водкой и мозгами.

[Astragal]

Да..., с религией тоже получается всё как-то неоднозначно, вот у нас архиепископ ездит на джипе, день рождения отмечал в ресторане, для гостей оплачивал самолёт. Деньги последние с приходов собирал. Храм недостроен, снова деньги из городской казны ему нужны на богоугодное дело. Это всё как называется - жить по-божески?
По поводу нашего спора, мы спорим о разном, поэтому есть непонимание. Всё это выглядит естественно, каждый прав по-своему, тогда выходит, что у каждого своя правда? Можно перевести на технический язык, где всё определённо, как вы считаете. Рассмотрим такой пример, есть стрелочный прибор, с которого считывают показания. Один смотрит на него прямо, второй сбоку, один видит одно показание, второй другое. Спорят у кого точнее, причём второй, конечно, вроде-бы неправ, т. к. у него считывание идёт с параллаксом (сбоку). Но второй говорит, что у него точнее считывание, потому-что он при этом учитывает известную ему погрешность прибора. У кого из них реальный отсчёт?