Можно ли верить Библии? часть 3

[cooper70]

Цитата: Сообщение от sann_x Не стоит этот стих понимать, будто у животных есть "бессмертная субстанция". В данном случае душа означает "тело", всё животное целиком, "живое существо".

а это тогда как понимать?

все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;
(Быт.9:3,4)

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Вы так из поста в пост настойчиво говорите об изменении позиции Церкви в отношении к Библии

Ув.
glavin, прошу прощения, если я не ошибаюсь, мы обсуждали вопрос об не изменении позиции церкви на противоположную в истории с староверами, а не по отношению к библии. (с чего бы вдруг церкви менять отношение к своей "главной книге"?)

Цитата: Сообщение от glavin Я могу себя отнести к практикующим верующим, и к непрактикующим.

Под "практикующим верующим" имеется в виду верующий соблюдающий все обряды и посещающий церковь хотя бы раз в неделю (для России авторы исследования сделали поправку: - хотя бы раз в месяц. И всетаки получили цифру 5-10%.

Цитата: Сообщение от glavin поэтому по-секрету скажу, что у нас есть свои законы не только математики, но и физики и других наук, и даже законы всемирного тяготения для нас могут действовать по иному.

Вы меня пугаете...

[Энинг]

Цитата: Сообщение от cooper70 а это тогда как понимать? все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;

А в чем проблема?
Стих гласит: "Только плоти с душою ее, то есть - с кровью, не ешьте". Посмотрим параллельное место: "ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится" (Левит 17:14).
Определенно, речь идет о вполне материальных вещах.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM по моему тогда у вас должно получаться несколько иначе: познать любовь может только любящий того же кого и я, любящий же другого не может... если судить по логике вещей

Не любящий другого, не любит Бога, вот какую логику дал нам Он Сам.

Цитата: Сообщение от PEHDOM я думаю католики считают иначе и кто от кого отделился еще тот вопрос?

Есть две ветви христианства - одна провозгласила измененное учение, другая осталась верной прежнему. Какая ветвь коренная? А какая откололась?

Цитата: Сообщение от sann_x Я заметил, что во многих Ваших постах Вы различные ошибки и огрехи списываете на Ариан. Прямо как козел отпущения. Конечно, других обвинять "мы" умеем, а самим покаяться никак нельзя, ведь "мы" не ошибаемся.

Это перед кем, перед еретиками арианами каятся? Ну Вы, блин, даете...

Цитата: Сообщение от sann_x Уточню, Библия как сборник сформировалась в 4 веке. Но ведь она состоит из книжек, а их написание было окончено в 1 веке. А учение содержится как раз в этих книгах. Так в чем же дело

А дело в том, что книжек было весьма предостаточно, но были избраны определенные, которые хорошо согласуются с учением о Троице, остальные не признаны, как апокрифы, и выбор был сделан той же Церковью, которая проповедовала то же учение о Троице.

Цитата: Сообщение от sann_x Зато в Библии говорится, что она вдохновлена Богом (2 Тим. 3:16). Про другие писания так сказать нельзя, Библия на них не ссылается. Наоборот, она выглядит как законченная книга, в к-рой описано все, что нужно для спасения.

В отличие от Вас, Апостолы не различали и не противопоставляли слово написанное и сказанное устно, и все это называлось Преданием. Часть Предания стало называться Библией, а остальная часть для Вас оказалась ненужной

Цитата: 2Фесс.2:15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. (2Фесс.2:15)

Цитата: Сообщение от sann_x И кем утвержден этот "закон"? Св. Преданием? Для меня оно не указ.

И в Писании тоже написано, это как раз о даре священства

Цитата: По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение (2Тим.1:6)

Цитата: Сообщение от sann_x Так вот, кто назовет себя христианами и, главное, кто приносит угодный Богу плод, (т.е. слова не расходятся с делами) - это и есть настоящие последователи Иисуса.

Истину вне Церкви не получить, а как же могут проповедовать истину, не получившие ее?

Цитата: чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. (1Тим.3:15)

Цитата: Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. (1Иоан.2:27)

А если соберутся любители и начнут сами себя "помазывать", какую истину они получат?

Цитата: Сообщение от sann_x А устройство и порядок поклонения Израильтян не переносите на христиан. Для последователей христа этот Закон не действителен.

Вы подобные аргументы приберегите для Свидетелей Иеговы, почему возносят, как флаг имя Иеговы данное Израильтянам в Ветхом Завете. Кстати, напомните, где указанный порядок был отменен?

Цитата: Сообщение от sann_x Про старолатинские переводы у меня большие сомнения в их достоверности и точности: Извините, но разумный человек таким источникам доверять не станет

Разумный человек догадается, что если во II веке появились "бестолоковые", или недостоверные, как Вы говорите, переводы, то, значит, были тогда и оригиналы. Не появляются подделки раньше оригинала.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin В отличие от Вас, Апостолы не различали и не противопоставляли слово написанное и сказанное устно, и все это называлось Преданием. Часть Предания стало называться Библией, а остальная часть для Вас оказалась ненужной

Уважаемый glavin, в этом отношении очень показателен пример жителей города Верия. Книга Деяния сообщает: "Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так" (Деяния 17:11).

Вас не удивляет, что благомысленные верийцы проверяли истинность слов Павла и Силы руководствуясь Писанием, а не Преданием?

В послании Тимофею сказано: "А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен. Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен" (2 Тимофею 3:14-17).

Похоже, Павел упустил хорошую возможность упомянуть о богодухновенности Преданий и их пользе для умудрения, научения, обличения, исправления и наставления...

Цитата: Сообщение от glavin И в Писании тоже написано, это как раз о даре священства: "По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2Тим.1:6)

Почему Вы решили, что речь идет о даре священства? Через рукоположение апостолов передавались особые дары Бога, например, дар исцеления, воскрешения, способность говорить на иностранных языках и т.п. Если данное рукоположение действительно до сих пор, где же эти дары?

И какие стихи в принципе показывают, что рукоположение обязательный для христиан ритуал, превращающий мирянина в священнослужителя? Апостолы возлагали руки на целые собрания, а Иисус возлагал руки на детей... надеюсь, это не сделало их священниками? Возложение рук во время назначения символизировало только благословение по принятым в то время традициям.

Цитата: Сообщение от glavin Не любящий другого, не любит Бога, вот какую логику дал нам Он Сам.

О логике: убивающий человека, любит ли его? Или это как в "Служебном романе" - "мы Вас любим... в глубине души... где-то очень глубоко"...

[живой]

Цитата: Сообщение от Энинг Определенно, речь идет о вполне материальных вещах.

душа как понятие встречается с 2мя значениями.
1 - как личностная обективная еденица.
2 - и как жизнь.
длаы того чтобы и о том и о другом не фантазировать самочимнно, необходимо изучить Христианскуу Антропологиу.

А моисей давал не толко духовные заповеди но телесные, где ходить по нужде а где нет, что трогать а что нет, что кушать а что нет. Подобные заповеди имеут толко тень духовного.

Цитата: "Ни что входящее в уста не осквернаыет чловека...""Пища не приблищает не удаляет нас от Бога" "идол в мире есть ни что"

толко не надо говорит, что православные проповедуу пить кровь, мы учим не лгать на Бога и Истину, и не фантазировать.

[ibs]

Цитата: Сообщение от живой мы учим не лгать на Бога и Истину, и не фантазировать.

Ув.
живой, вы не могли бы привести примеры религий, которые о себе говорят: "мы учим лгать на бога и истину"?

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Есть две ветви христианства - одна провозгласила измененное учение, другая осталась верной прежнему. Какая ветвь коренная? А какая откололас

не правдали, очнь похоже на ситуацию со староверами? Когда одни (православная церковь) изменила учение (по крайней мере обрядовую ее часть) а другая (староверы) оставила неизменной; и после етого вы будете утверждать что имено ваша ветвь истинная?
и собственно что такого изменили католики в учении? их заповеди не совпадают с православными? или у них библия написана по другому?

Цитата: Сообщение от glavin Это перед кем, перед еретиками арианами каятся? Ну Вы, блин, даете..

ето не мы даем, ето ваш бог вам советует врагов простить, благословить и полюбить. А у вас выходит на словах вы всех любите и прощаете, а как на деле уже и осудили, и прощать не собираетесь...

Цитата: Сообщение от glavin но были избраны определенные, которые хорошо согласуются с учением о Троице, остальные не признаны, как апокрифы, и выбор был сделан той же Церковью, которая проповедовала то же учение о Троице.

Вот!! наконецто я ето услышал .... тоесь вы признаете что даже если библия откровенно и не врет , то по крайней мере не сообщает всей правды, так как книги не согласующиеся с доктриной церкви были просто исключены и уничтожены.Так как после етого можно говорить о святости книги? Если бы церковь действительно уважала и почитала Иисуса то наверняка включила все достоверные сведения о нем в Библию, и приняла его таким каким он был. А на самом деле не она попыталась следлвать учению, а подправила учение под свои взгляды/потребности. Тоесть если какойто его (или его учеников) поступок(или как ето называется деяние) не вписываеться в Церковное учение о троице знач надо ето деяние исключить чтоб не портило Церковное учение о троице. Тоесь библия ето всеголиш книга отображающая взгляд определенных людей живших спустя 300 лет после описываемых событий.
ЗЫ to glavin, предвидя ваш ответ что главой церкви есть Бог и все что она делает она делает с его помощю/благославлению/одобреня отвечу что сомневаюсь что ОН лично решал чему войти а чему нет в библию.

Не кажеться ли вам уважаемые форумчане что полуправда или недоправда не может претендовать на абсолютную истину.и даже может быть хуже откровенной лжи?

[sann_x]

Цитата: Сообщение от glavin Это перед кем, перед еретиками арианами каятся? Ну Вы, блин, даете...

Каяться нужно, ув. ГЛАВИН, перед Богом.

Цитата: Сообщение от glavin А дело в том, что книжек было весьма предостаточно, но были избраны определенные, которые хорошо согласуются с учением о Троице, остальные не признаны, как апокрифы, и выбор был сделан той же Церковью, которая проповедовала то же учение о Троице.

Бог избрал те книги, к-рые посчитал нужным. По этим книжкам я учения о Троице не заметил, этого не заметили и доникейские отцы. А то, что канон составлен Церковью, верующей в Троицу, - и что же? Бог для исполнения своей воли может пользоваться даже теми, кто даже не служит ему. Вспомните фараона во времена Исхода, Навуходоносора, царя Кира и т.д.

Цитата: Сообщение от glavin Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. (2Фесс.2:15)

Итак. Покажите мне место в Ваших Преданиях, где конкретно Павел давал советы конкретно фессалоникийцам. Я так понимаю, если рассматривать этот стих, то под "преданиями" понимаются именно указания Павла фессалоникийцам. Они у Вас есть?

Цитата: Сообщение от glavin Истину вне Церкви не получить, а как же могут проповедовать истину, не получившие ее?

Вопрос в том, как уже неоднократно говорилось, Ваша ли Церковь является Церковью Христа. Чтобы это определить, нужно сравнить христ. религии (католиков, православных, протестантов) с Эталоном - Библией. Увы, но сравнение не в Вашу пользу А Бог и Христос считают своей Церковью тех, кто приносит плод Царства.

Цитата: Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время? Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет поступающим так; 47 истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его. Если же раб тот, будучи зол, скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить товарищей своих и есть и пить с пьяницами, - то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами (Матфея 24:45-51)

Так что именно дела определяют "верного и благоразумного раба", а не мнение какой-либо церковной группы.

Цитата: Сообщение от glavin Вы подобные аргументы приберегите для Свидетелей Иеговы, почему возносят, как флаг имя Иеговы данное Израильтянам в Ветхом Завете.

Просто следуют примеру Христа:

Цитата: Мф 6:9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;

Цитата: Ин 17:6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.

Цитата: Сообщение от glavin Разумный человек догадается, что если во II веке появились "бестолоковые", или недостоверные, как Вы говорите, переводы, то, значит, были тогда и оригиналы. Не появляются подделки раньше оригинала.

Согласен с Вами. Только вот Итала - старолатинский перевод. В его достоверности и точности я сомневаюсь не без оснований

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin А если соберутся любители и начнут сами себя "помазывать", какую истину они получат?

а вы считаете что если соберуться ненавистники будет лучше?

Цитата: Сообщение от живой А моисей давал не толко духовные заповеди но телесные, где ходить по нужде а где нет, что трогать а что нет, что кушать а что нет. Подобные заповеди имеут толко тень духовного.

подобные заповеди скорее имеют гигиенический смысл чем религиозный. Учитывая условия в которых тогда жили евреи несоблюдение условия "куда ходить" могло привести к чуме по вполне материальным причинам, а свинина в отличие от баранины очень быстро портиться на жаре, отсюда и запрет на свинину не только у евреев но и мускльман. Тоже касаеться и ритуала обрезания так как небыло возможности регулярго мыть гениталии в условиях пустыни.... все ети заповеди создавались для жизни в определенных климатических условиях и не имеют никакой религиозной подоплеки.

Цитата: Сообщение от ibs живой, вы не могли бы привести примеры религий, которые о себе говорят: "мы учим лгать на бога и истину"?

тоже христианчтво , вернее его ответвление именуемое сатанизм. Да кстати есть ли чтонить подобное в других религиях например в исламе или в буддизме?

[ibs]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Да кстати есть ли чтонить подобное в других религиях например в исламе или в буддизме?

В исламе есть нечто похожее:
езиды

езиды верят, что в конце времен Бог помирится с павшим ангелом. Поэтому религия езидов строжайше запрещет проклинать Сатану; этим езиды и навлекали на себя ненависть окружающих народов, при том что сами езиды традиционно лояльны ко всем религиям.

Правда я слышал такое объяснение: "сатана сейчас в опале и недостойно проклинать, того, кому сейчас тяжело..."

[живой]

Цитата: Сообщение от sann_x Просто следуют примеру Христа:

Христос давал пример не просто язычникам фантазерам, а веруущи иудеям. Истенным веруужим того времени. так что не просто.

Цитата: Сообщение от sann_x Ваша ли Церковь

церков не наша, а Христова.

Цитата: Сообщение от sann_x Чтобы это определить, нужно сравнить христ. религии (католиков, православных, протестантов)

изучите историу.

Цитата: Сообщение от sann_x Эталоном - Библией.

библия ни когда не была еталоном, ее вообще до 4го века не было.

[ibs]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Не кажеться ли вам уважаемые форумчане что полуправда или недоправда не может претендовать на абсолютную истину.и даже может быть хуже откровенной лжи?

Ув.
PEHDOM, зато очень удобно. Нет доказательств, или не могу убедить в своей правоте - всегда можно сослаться на "авторитет" библии.

Цитата: Сообщение от PEHDOM ... библия ето всеголиш книга отображающая взгляд определенных людей живших спустя 300 лет после описываемых событий.

Я бы добавил: ... и отражающая их интересы...

[Энинг]

Цитата: Сообщение от живой библия ни когда не была еталоном, ее вообще до 4го века не было

Были Священные Писания. И именно ими пользовались верийцы, проверяя слова апостолов (Деяния 17:11). Видимо, для них это и был эталон, как и для апостолов, назвавших такое поведение верийцев благомысленным. Постепенно (по мере написания), к этим Писаниям добавлялись новые книги, которые читались в церквях (собраниях) задолго до 4го века. То, что произошло в 4ом веке на Соборе, было лишь официальным признанием уже существующего. Нелепо преувеличивасть значение этого события и ставить в заслугу признание очевидного.

[живой]

Цитата: Сообщение от Энинг Были Священные Писания.

не было "СВЯШЕННЫХ ПИСАНИЙ". кто чем ползовался - вопрос отделный,

Цитата: Сообщение от Энинг То, что произошло в 4ом веке на Соборе, было лишь официальным признанием уже существующего.

ну вы же не ссылаетесь на осталные евенгелия и апокрифы? а вы лично делаете ссылки толко на православнуу библиу.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Энинг проверяя слова апостолов.

нелепость редкая. и еще одно свидетелство что Бог вам не Отец, ецли вы проверяете Его по книжке.

ето сразу видно - Дух Святой вам чужд.