Можно ли верить Библии? часть 3

[Vllad]

Цитата: Сообщение от живой а мы бесы тоже порулить хотим

Уважаемый Живой. Бесы как раз знают. И кто. И что. И почему.

Цитата: Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.

[Пако]

Цитата: Сообщение от sann_x в номинальном христианстве есть такое понятие "справедливая война"

Кстати насчет войны. Недавно тут обсуждали, правильно ли делали советские солдаты, убивая фрицев? Грех ли это перед Богом?

Думаю не грех, раз Бог сам их не испепелил или не потопил, как сделал это с армией фараона. Хотя фашизм представлял более серьезную угрозу для избранного народа, чем Египет во времена Моисея.

Цитата: Сообщение от Павка Думаю не грех, раз Бог сам их не испепелил или не потопил, как сделал это с армией фараона. Хотя фашизм представлял более серьезную угрозу для избранного народа, чем Египет во времена Моисея.

Уважаемый Павка, – “возлюбить врагов” и “подставить другую щеку” это у христиан…

У

Цитата: Сообщение от Павка избранного народа

, такого, вроде бы нету.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Цитата: Сообщение от ibs Посмотреть сообщение Довольно интересно. Т.е. то течение православия, к которому вы принадлежите пользуется какой-то специальной логикой, в которой истинность высказывания может определить только ваш единоверец? Именно так. Познать любовь может только любящий. Теоретически это невозможно

по моему тогда у вас должно получаться несколько иначе: познать любовь может только любящий того же кого и я, любящий же другого не может... если судить по логике вещей

Цитата: Сообщение от glavin Но, главное, они отпали от истинной Церкви, а по сему их грехи теперь только их. Православие не причем.

я думаю католики считают иначе и кто от кого отделился еще тот вопрос?

Цитата: Сообщение от glavin так церковь была отделена от государства, а потому власти у церкви не было.

одно другому не мешает, быть отделенным и не иметь власти ето как говорят в Одессе :"две большие разницы" Для начала не так уж она была и отделена, вспомните кто садил (помазывал) на престол монарха? Правильно высший церковный чин. К сожалению не очень силен в истории славяностана, но в истории Европы намало случаев когда монарх, захотев войти на трон без/вопреки благославления/разрешения церкви быстро лишался короны, зачастую вместе с головой. Думаю в истории славяностана тоже немало подобных случаев.
во вторых относительно власти, Власть у церкви была и была немаленькая. У нее была густая сеть храмов по всей стране и 90% населения ети храмы посещали.Такая тенденция сохранялась вплоть до конца 19 ст. Если человек не ходил в церковь то либо он иудей(назовем его так в целях политкоректности) либо колдун. И представте например реакцию людей когда каждую проповедь поп говорит в церкви что царь батюшка помазаник божий и чтоб он не делал надо терпеть как учил Иисус, и если он будет говорить что нынешнее правительство суть от диавола и богу неугодно. А вы говорите никакой власти небыло у церкви.Власть была, есть и будет есть.

Цитата: Сообщение от glavin Перечитайте Ветхий Завет и проследите, какие воспитательные меры предпринимались Богом...

да уж... потопы, пожары, извержения, геноцид..... ето как, призыв к действию?

Цитата: Сообщение от glavin Например, есть цифры, что большинство населения России заявляют о себе, как православные.

И втоже время понятия не имеют что православие бывает разное , есть Автокефальные православные церкви , Русская православная, Русская истино-православная... да кстати староверы тоже считаються православными....

Цитата: Сообщение от cooper70 ну скомная машина, скомный домик - чем не пример.

пример ето когда скромный общественный транспорт и скромная комуналка, а епитет скромный к слову домик как то не подходит учитывая цены на землю в городе и окресностях (ps данное заявление не относиться к сельской местности). Да скромная машина ето "горбатый" или на крайний случай жигули.... но никак не мерседес.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION какое это отношение имеет к христианству, в котором, кажется, даже врагов нужно полюбить и даже, кажется – благословлять?

ну ето обьсняеться просто... сначала полюби, потом убей от большой любви. Ведь чтоб убивать необязательно ненавадеть. Ето не я придумал.Сначала любим, прощаем, благославляем а потом нож в пузо или сжечь на площади, чтоб не успел больше нагрешить, и все из чистой любви к ближнему.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от glavin Может Ваши единомышленники Ариане их и уничтожили, чтобы потом я Вам ничего не мог доказать.

Я заметил, что во многих Ваших постах Вы различные ошибки и огрехи списываете на Ариан. Прямо как козел отпущения. Конечно, других обвинять "мы" умеем, а самим покаяться никак нельзя, ведь "мы" не ошибаемся.

Цитата: Сообщение от glavin Так и Библия сформировалась позже. Значит, учение в Библии изложено не Христово?

Уточню, Библия как сборник сформировалась в 4 веке. Но ведь она состоит из книжек, а их написание было окончено в 1 веке. А учение содержится как раз в этих книгах. Так в чем же дело? Поэтому еще раз повторюсь:

Цитата: Учение о Троице никогда не было апостольским, оно сформировалось позже

Цитата: Сообщение от glavin Так Библия и не пишет, что она - Библия

Зато в Библии говорится, что она вдохновлена Богом (2 Тим. 3:16). Про другие писания так сказать нельзя, Библия на них не ссылается. Наоборот, она выглядит как законченная книга, в к-рой описано все, что нужно для спасения.

Цитата: Сообщение от glavin Значит, все-таки говорили, тогда почему не согласны с тем выводом, который я сделал?

Поясните, пожалуйста, вышеприведенные слова.

Цитата: Сообщение от glavin законно рукоположенные священники

И кем утвержден этот "закон"? Св. Преданием? Для меня оно не указ.

Цитата: Сообщение от glavin Т.е. по Вашему учению может собраться группа людей, назвать себя христианами

И еще к вашему определению добавлю следующее:

Цитата: Царство Божие... дано будет народу, приносящему плоды его. Матфея 21:43

Что же является плодом Царства?

Цитата: И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.

Так вот, кто назовет себя христианами и, главное, кто приносит угодный Богу плод, (т.е. слова не расходятся с делами) - это и есть настоящие последователи Иисуса.

Цитата: Сообщение от glavin К 1972 г. испанский ученый-палеограф Хосе О’Каллахан завершил работу по идентификации 9 фрагментов из пещеры №7 близ Мертвого моря в качестве новозаветных отрывков

А что, ессеи были христианами и хранили также христианские книги?
В списке пещеры № 7 этих фрагментов нет:

Цитата: http://www.krotov.info/acts/01/joseph/kumran_01.htm Обозначения: В научной литературе все свитки Кумрана принято обозначать так: 1-11 – номера пещер в которых были обнаружены тексты; Q – Кумран или 2М – вторая пещера Вади Мурабба’ат; 1 – 579 - номер свитка, или напр. Myst – название свитка; р - перед названием текста означает, что этот текст есть комментарий на другой текст; а – t – фрагменты текста свитка. ---------------------------------------- вот сам список: Пещера 7 7Q1 (7QLXXExod) 7QSeptuagint Exodus - Исход из Септуагинты 7Q2 (7QLXXEpJer) 7QEpistle of Jeremiah - отрывок из послания Иеремии 7Q3, 5-7, 9-10, 15-18 7QUnclassilied fragments - Неотождествлённые фрагменты 7Q4, 8, 11-14 (7QpapEn gr) 7QEnoch – фрагменты из Книги Еноха (на греческом) 7Q19 7QPapyrus Imprint - Отпечаток папируса

Кроме того, приведенная Вами датировка отрывков показывает, что это, возможно, фрагменты оригиналов. Разве это возможно??? Давайте не будем перегибать палку.

Цитата: Сообщение от glavin Во время советской власти многие коммунисты показывали такие примеры самопожертвования ради других, что некоторым и христианам они еще не под силу. Они вели аскетический образ жизни. Были честными, порядочными, не лгали, не пили, все свои личные накопления отдавали другим. Это было их дело. Значит, они лучшие христиане?

К сожалению, многие коммунисты были лучше многих так. наз. христиан.
Но если праведность христиан не превзойдет праведность коммунистов, то им (христ-ам) не стоит расчитывать на спасение (Матфея 5:20).

Цитата: Сообщение от glavin Аарону же и сынам его поручи [скинию откровения], чтобы они наблюдали священническую должность свою [и все, что при жертвеннике и за завесою]; а если приступит кто посторонний, предан будет смерти. (Чис.3:10)

А устройство и порядок поклонения Израильтян не переносите на христиан. Для последователей христа этот Закон не действителен.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от glavin В настоящее время довольно надёжно установлено, что этот текст был в Итале – старолатинском переводе, выполненном во II веке.

Про старолатинские переводы у меня большие сомнения в их достоверности и точности:

Цитата: Из всех переводов, ни один не имеет столь запутанную историю, как латинский (до Вульгаты)... Иероним, в предисловии к Евангелиям Вульгаты, утверждал, что существовало “столько же (переводов), сколько манускриптов”. Августин жаловался, что всякий человек, едва знакомый с греческим и латынью, мог взяться за перевод... Количество старолатинских переводов было очень обширным, а качество очень низким. Более того, они очень сильно разнились. Представьте себе, как трудно было проповедовать, когда никто не мог знать точно, о чем говорит недельный отрывок Писаний!

Извините, но разумный человек таким источникам доверять не станет

Добавлено через 53 минуты
Плиз, прокомментируйте пост #834.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Для начала не так уж она была и отделена, вспомните кто садил (помазывал) на престол монарха?

Уважаемый PEHDOM, мне все-таки кажется, что уважаемый glavin, о “советском периоде” говорил, у меня лично сомнения, что при царе-батюшке, церковь была отделена от государства.

[ibs]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION у меня лично сомнения, что при царе-батюшке, церковь была отделена от государства.

Ув.
SNOW_LION, не потому ли, как раз, некоторые из ув. верующих так "любят царскую Россию и царя батюшку"? Хотя жизнь людей (за исключение ~3% самых состоятельных) была совсем "не сахар" (12 часовой раб. день и т.д.) Про высокую духовность и мораль я и не говорю. Не они ли (уровень духовности и т.д.) среди прочих причин привели к революции? И, кстати уровень их (духовности и т.д.) начали снижаться как минимум лет за 30-40 до революции. Революцию не грудные дети делали.
И еще, по "избранности человека, как единственного "разумного существа"
отсутствие качественной грани между человеком и человекообразными обезьянами

Подводя итоги, следует сказать, что серия проектов "говорящие обезьяны" сыграла исключительно важную роль для понимания когнитивных способностей человекообразных обезьян и сняла последние сомнения относительно отсутствия качественной грани между человеком и человекообразными обезьянами. К настоящему времени получены убедительные свидетельства о том, что шимпанзе, бонобо, гориллы и орангутаны способны осваивать язык глухонемых и обладают выраженными задатками к символическому мышлению. Они способны: формировать внутренние представления о предметах, спонтанно называть предметы, обозначать знаками отсутствующие предметы. Человекообразные обезьяны в состоянии по собственному почину создавать новые понятия путем комбинирования известных им знаков, мыслить по аналогии и категориально, употреблять метафоры. Они способны: шутить и обманывать. Их язык обладает зачатками грамматики и синтаксиса, а также свойством перемещаемости. "Говорящие обезьяны™ оказались способны общаться друг с другом на ручном языке и с помощью компьютера, воспринимать синтетическую речь через наушники, равно как и обучать друг друга языку. Их язык знакового общения обладал всеми критериями из списка, составленного Хоккетом. Несмотря на тот очевидный факт, что в природной среде человекообразные обезьяны не используют символы, их мозг обладает отчетливыми задатками к символическому мышлению.

http://www.ethology.ru/library/?id=250
Не придеться ли церкви,прошу прощения, в скором времени искать в библии подтверждение того, что и у обезьян есть душа?

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемый PEHDOM, мне все-таки кажется, что уважаемый glavin, о “советском периоде” говорил,

Советский период был весьма длителен, власть у церкви была в начале советского периода, потому то советы и решили убрать конкурентов. Естествено после "разборок" власти у церкви почти не осталось, но отнюдь не потому что она была отделена, а потому что ее практически извели и у церкви появились другие задачи: как бы вобще выжить.

Цитата: Сообщение от ibs Не придеться ли церкви,прошу прощения, в скором времени искать в библии подтверждение того, что и у обезьян есть душа?

гдето слышал что в европе какаято церковь признала существование души у собак... лиха беда начало. к сожалению не смог сейчас найти ссылку на новость...

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs Не придеться ли церкви,прошу прощения, в скором времени искать в библии подтверждение того, что и у обезьян есть душа?

Церковь искать подтверждения в Библии скорее всего не будет. Для этого можно использовать Св. Предания, к-рые, как я понимаю, можно дополнять по сей день современными "богообщениями".

[ibs]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Естествено после "разборок" власти у церкви почти не осталось, но отнюдь не потому что она была отделена, а потому что ее практически извели и у церкви появились другие задачи: как бы вобще выжить.

Я, конечно не оправдываю советскую власть, но статистика репрессий священников уж очень запутанна.
статистика репрессий

Даже если мы предположим невообразимое — что в 1937 г. власть репрессировала каждого второго священника, то у нас на этот год получится штат в 400 тыс. священников и диаконов! Но это противоречит реальной исторической ситуации. По отчету обер-прокурора Священного Синода в пределах царской России на 1 января 1915 г. насчитывалось 3246 протоиереев, 47 859 священников и 15 035 диаконов, общим числом 66 140 человек. За год до октябрьских событий — на 1916-й — количество священнослужителей оставалось то же: 66 140. Вряд ли это число увеличилось за 20 лет Советской власти более чем в 6 раз. Историкам важно удалить все ложные наслоения, скрывающие истинные причины и масштаб репрессий. В современном общественном сознании эти события не осмыслены лишь потому, что враждебный взгляд на прошлое исключает саму возможность раскрыть историческую правду.

я думаю, врядли, острие репрессий было направлено именно против духовенства.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от ibs я думаю, врядли, острие репрессий было направлено именно против духовенства.

острие не было направлено на духовенство, было сделано все чтоб люди не ходили в церковь: воспитание соответствующим образом молодежи, разрушение храмов (священника при етом не трогали если вел себя благоразумно), компроментация церкви в глазах обычных людей, порицалось выполнение обрядов. Итог - церковь потеряла свое влияние на людей.

[glavin]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Вот это – лихо! На основании того, что человек, настаивает на безусловном исполнении Заповеди – обвинить его в пособничестве фашизму.

Вот это - лихо! Обвинить в обвинении в пособничестве фашизму, когда обвинения не было

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Цитата: Цитата: Сообщение от glavin На это могу возразить тем, что революция стала возможна как следствие охлаждения веры. Вольнодумный протестантский дух в виде призрака с европы переметнулся на Россию. Накануне все буквально были заражены духом перемен и их необходимости. Уважаемый glavin, как всегда, виновник (со стороны) – найден! Очередной раз - славян обманули.

Уважаемый SNOW_LION. Вам захотелось, чтобы у славян были виновники и они появились. А я, если еще раз прочитаете выделенное мною, говорил о другом. Если бы вера была сильной, то никакой дух, ни протестантский, ни атеистический ни иной другой ничего бы не сделали. Так кто виноват, если не сам человек, изменивший вере?

Цитата: Сообщение от sann_x Перелопатил всего Тертуллиана, но так и не нашел того, о чем вы говорите. Вот что я смотрел: Цитата: Цитата: Тертулиан, Квинт Септимий Флоренс (160-220). Книги: О крещении, Против Гермогена, О плоти Христа, О прескрипции [против] еретиков,О свидетельстве души, Об идолопоклонстве, К язычникам, Книга первая, Книга вторая, К мученикам, О зрелищах, О молитве, О покаянии, О терпении, К жене, О поощрении целомудрия, О воскресении плоти Проверьте сами, плиз, может я ошибаюсь.

Мне Вас искренне жаль, сколь всего перелопатили. А все потому, что не верите в то, что Христос - Бог. Если бы верили, как я, не искали бы букву, ведь все равно ничего не найдете. А мне и искать не надо.

Цитата: Сообщение от Энинг Однако осуждение убийству, как явлению, высказано не мной, а Всемогущим Творцом.

Однако, в отличие от Вас, он не осуждал действий военных, честно защищающих свою страну от нападения врагов и никогда не говорил, что этого делать нельзя. Он говорил только тем, кто решается напасть, что "взявший меч мечем и погибнет". Так вот, в словах "мечем и погибнет" не подразумевается меч нападающего, а, скорее, меч защитника.

Цитата: Сообщение от ibs glavin, мы ведь начали разговор о неизменности позиции церкви, а не о библиии. А позиция, как минимум в истории с староверами менялась на прямо противоположную.

Цитата: Сообщение от ibs Т.е. тогда менялась позиция предстоятелей? И они неправильно понимали библию? Тогда где гарантии что нынешние предстоятели не ошибаются?

Уважаемый ibs. Вы так из поста в пост настойчиво говорите об изменении позиции Церкви в отношении к Библии, что пожалуйста, дайте конкретные примеры. Что было в Библии такое, что стали не так понимать, а теперь опять исправились? Я такого не знаю. Вам, наверное, со стороны виднее

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, В данном случае, по моему мнению следует говорить о практикующих верующих т.к. они соблюдают обряды. Во второй части ветки я приводил ссылку на эту статистику. И довольно долго просил ув. верующих привести всвою статистику. Т.к. ответа не получил - сделал выводы, что та статистика , которой я пользуюсь возражений не вызывает.

Да не цифрами доказывается истинность веры. Цифры - вещь лукавая. Я могу себя отнести к практикующим верующим, и к непрактикующим. Все зависит, насколько критически к себе отнесусь. Мы же с Вам учились в советской школе, и прекрасно знаем, что цифры можно организовать какие угодно. Поэтому я не люблю оперировать цифрами в вопросах, которые относятся к душе. Или может кто может определить процент заполнения души любовью? Или плотность ее на 1 кв. см.? Какая это глупость. Можно подсчитать процент крестившихся, но вывести процент истинных православных - нонсенс.

Цитата: Сообщение от ibs Т.е. получается, что у ув. верующих не только логика своя но и математика? Так, прошу прощения, мы можем далеко зайти...

Так мы, верующие, и хотим далеко зайти, или даже... залететь, и уже есть в залете, поэтому по-секрету скажу, что у нас есть свои законы не только математики, но и физики и других наук, и даже законы всемирного тяготения для нас могут действовать по иному. Только тс-с-с, повторяю, это засекречено... Секреты лишь для избранных. Количество строго ограничено.

[cooper70]

Цитата: Сообщение от ibs Не придеться ли церкви,прошу прощения, в скором времени искать в библии подтверждение того, что и у обезьян есть душа?

Цитата: Сообщение от PEHDOM гдето слышал что в европе какаято церковь признала существование души у собак... лиха беда начало. к сожалению не смог сейчас найти ссылку на новость...

А чего искать то, прям на первых страницах и есть:

И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу;
а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
(Быт.1:29-31)

[sann_x]

Цитата: Сообщение от glavin Мне Вас искренне жаль, сколь всего перелопатили. А все потому, что не верите в то, что Христос - Бог. Если бы верили, как я, не искали бы букву, ведь все равно ничего не найдете. А мне и искать не надо.

Вот яркий пример того, что человек многое прнинамает на веру без основания. И, кроме того, не готов отвечать за свои слова и приводить достоверные цитаты и источники

Цитата: Сообщение от glavin Все равно ничего не найдете

Мне удивительно приятно видеть Ваши слова. Значит, мне не нужно искать, т.к. я не найду то, чего нет. На Троице поставлена ТОЧКА.

Цитата: Сообщение от cooper70 сякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая

Не стоит этот стих понимать, будто у животных есть "бессмертная субстанция". В данном случае душа означает "тело", всё животное целиком, "живое существо".

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin Однако, в отличие от Вас, он не осуждал действий военных, честно защищающих свою страну от нападения врагов и никогда не говорил, что этого делать нельзя. Он говорил только тем, кто решается напасть, что "взявший меч мечем и погибнет". Так вот, в словах "мечем и погибнет" не подразумевается меч нападающего, а, скорее, меч защитника.

Уважаемый glavin, в словах "взявший меч мечем и погибнет" подразумевается "взявший меч". Никаких различий между защитником и нападающим в этих стихах я не вижу (тем более, что такая оценка зачастую субъективна). Нет сносок и в заповеди "не убивай". Зато есть конкретное указание Иисуса, как нужно поступать христианам в трудное время: "терпением вашим спасайте души ваши" (Луки 21:19).

Только не нужно приписывать мне осуждение советских солдат. Мало кто из них и Библию-то в руках держал. А уж верующим религиозные руководители постарались объяснить "волю Бога", как, впрочем, и немецким солдатам, у которых на пряжках была надпись "С нами Бог". На основании искупительной жертвы Христа, Создатель простит ненамеренные грехи тех, кто не имел возможности узнать его праведные нормы.

Рассудит он и тех, кто объявляет, что владеет истинной, но не поступает в согласии с ней. Мне кажется, что слова Иисуса адресованы именно таким людям: "если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас" (Иоанна 9:41).