Почему Вы не верите в Бога? часть 2

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Вы вообще не выражаетесь, Вы цитируете!

Хм, я же своё сообщение цитировал, чтоб было видно, что я сказал именно то, что я сказал: "Ваше утверждение ложно - вере тоже нужны доказательства, которые превращают её в подобие знания. Например, Вы ведь не просто утверждаете, что бог есть, но и приводите тому немало обоснований."

Цитата: Сообщение от devis При этом цитировали и определение, в котором не требуется доказательств. Далее, не опровергнув его цитируете другое, а после ссылаетесь на чье-то мнение, вместо опровержения.

А, это о чём, о посте №717 или 720? ***
В посте 717-ом, по поводу Вашего высказывания:

Цитата: Сообщение от devis Вере не нужны свидетельства и доказательства "бытия божия".

Проигнорирован ФЛЕЙМ
Вместо опровержения оснований для вывода, Вы задаёте вопрос:

Цитата: Сообщение от devis Вот так всегда, Вы уж определитесь, то ли нужны доказательства, то ли нет?

и получаете соответствующий ответ. Вот и всё.
Если же Ваши слова: "При этом цитировали и определение, в котором не требуется доказательств." - относится к определению гипотезы, то это другой разговор, в котором обсуждается утверждение:на самом деле наши взгляды это обычно гипотезы об окружающем мире, которые нам позволяют лучше к нему приспосабливаться, и не более того.
Определение дано, как обоснование для утверждения, что данное утверждение не может быть справедливым. Далее указано почему.

Цитата: Сообщение от devis В науке истина не устанавливается голосованием, понятно?

Если Вы о том, что определение веры было выработано коллегиально? То мной не утверждалось, что оно верно потому, что его поддержали большинство участников диспута, а были высказаны совсем другие обоснования. Так, что данное высказывание, опять не понятно к чему относится.
***

Цитата: Сообщение от devis Еще раз, я привел в качестве обоснований определение из энциклопедии, этого необходимо и достаточно. Но даже более, я объяснил свою позицию. А Вы теперь снова пытаетесь сказать что я не прав? Какого..?

Уважаемый devis, можно, ведь, и не соглашаться с общепринятым определением из энциклопедии, Вы же сами утверждаете: истина не устанавливается голосованием. Вы высказали свою позицию, я не согласился с ней, и высказал свою. Причём, я, свою позицию, тоже обосновал, не нравится, докажите, что моя позиция не верна.***

Цитата: Сообщение от devis Это не странное утверждение, это цитирование трудов Пиаже. Потрудитесь прочитать, прежде чем ерунду говорить.

Благоговение пред авторитетами это свойство большинства верующих. Из истории известно, что абсолютных гениев, говорящих только истину, нет. И потому любое высказывание нужно подвергать сомнению. *** Для меня лично, такое утверждение не просто странное, о глупое. И, это, однозначно, видно из определения понятия гипотезы.

Цитата: Сообщение от devis Взгляды это и есть то, что мы высказываем, поэтому "высказывание о взглядах" тавтология.

Отчасти Вы правы. Но, как я понимаю, мы обсуждаем мировоззренческие взгляды. А, они очень редко бывают систематизированы и не противоречивы. Поэтому, изречение не всегда соответствует действительным убеждениям.
Одна из любимых поговорок: Говорим то мы всегда правильно, жаль, иногда, поступаем бывает наоборот.

Цитата: Сообщение от devis .Для Вас объясняю, что именно наше образное восприятие запускает чувства (выработку гормонов и пр.) естественным образом, (смотрите условные рефлексы).

***

Цитата: Общая психология Чувства - высшая форма эмоционального отношения человека к предметам и явлениям действительности, отличающаяся относительной устойчивостью, обобщенностью, соответствием потребностям и ценностям, сформированным в его личностном развитии.

Например чувство любви, чувство симпатии, чувство мести, ненависть, злость, и т.п.
А теперь посмотрим:

Цитата: Cловарь по естественным наукам. Условный рефлекс - закономерная реакция организма на ранее индифферентный раздражитель, воспроизводящая: - безусловный рефлекс (классический условный рефлекс); или - движение, являющееся необходимым условием подкрепления (инструментальный условный рефлекс). Условные рефлексы: - осуществляются высшими отделами мозга; - обеспечивают приспособление организма к изменяющимся внешним условиям; - основаны на временных связях, образующихся между определенными нервными структурами в индивидуальном опыте животного и человека; - могут утрачиваться и восстанавливаться.

Вы видите непосредственную связь, между этими явлениями? И какой условный рефлекс запускает у Вас, чувство любви, например?
Если бы Вы, почитали всё таки, посоветованный ранее материал, то получили бы другую информацию, более логичную. Чувство служит предпосылкой для определения области поиска решения. Таким образом, испытывая чувство любви, Вы не ищете возможности убить партнёршу, когда она сделает что то, не нравящееся Вам. ***

Цитата: Сообщение от devis А ощущения это и есть образное мышление, в самом его прямом виде (ощущение тепла, например).

Поскольку:Общая психология

Цитата: Ощущение - отражение свойств предметов объективного мира, возникающее при их непосредственном воздействии на рецепторы.

То оно никак не может быть частью мышления, поскольку, это сигнал поступающий в мозг и он ещё не обработан.
А, мышление, даже если это наглядно образное: Общественные науки

Цитата: Наглядно-образное мышление - совокупность способов и процесс образного решения задач, предполагающих зрительное представление ситуации и оперирование образами составляющих ее предметов без выполнения реальных практических действий с ними.

Это, как видно из определения, процесс обработки, уже имеющейся, информации. А, информацией, сигнал становится тогда, когда он обработан. Если сигнал короткий, как например, - быстрый укол, то он станет информацией уже после снятия воздействия, т.е. после его прекращения. Таким образом, если яд мгновенный, то Вы помрёте не ощутив укола, и не успев обработать сигнал в своём мышлении. ***

Цитата: Сообщение от devis Но если спросите любую женщину, как она принимает решения, сердцем (образным мышлением) или головой (логикой), то я с высокой долей вероятности знаю ответ который она Вам даст. Интуиция, шестое чувство и прочее - все эти проявления образного мышления Вами отрицаются? Разве не может интуиция компенсировать логические ошибки?

Сначала зайдите сюда:http://www.scorcher.ru/subject_index...ow.php?id=3915, а отсюда, сюда:http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s.../intuition.php, осилив предложенный материал, Вы поймёте, что интуиция нарабатывается жизненным опытом, а жизненный опыт не всегда логичен. Поэтому, скомпенсировать ошибки логики он не всегда может. Ведь Вам, Ваше образное мышление не помогает, не делать логические ошибки на каждом шагу.
А, если Вы попробуете с помощью жизненного опыта осмыслить ТО(теорию относительности), например, то у Вас, несомненно, ничего не выйдет.

Цитата: Сообщение от devis Кому нужны хищники? Я же написал, травоядным!

Травоядные хищникам нужнее. А, вообще то, не поленитесь скачать в сети книгу: Н.Н.Иорданский «Эволюция жизни», если осилите, а главное, если поймёте, то Ваши рассуждения об эволюции не будут столь примитивны.
***

Цитата: Сообщение от devis Теперь Вам осталось только доказать, что все объекты это есть Бог.

А, почему, я, атеист, должен доказывать такую чушь? Это, по моему, часть, Ваших, "оригинальных" взглядов.

Цитата: Сообщение от devis Это Вы говорите чушь. Я указал источник информации. Учитесь, пока не поздно.

Вы, как всегда, не поняли написанного. Вы предложили меряться, как я понял, уровнем интеллекта. Я, и сказал, что меряться с Вами, я не намеревался. Просто Вы сказали чушь в постеhttp://www.nowa.cc/showpost.php?p=2859130&postcount=703 где, в лице уважаемого Rarog-а, подразумевая, всех атеистов, утверждали,что мир, в нашем представлении, примитивен. На самом деле, для того, что бы стать убеждённым атеистом, нужно очень многое узнать и понять. Потому то и, как Вы правильно сказали:

Цитата: Сообщение от devis Большинство атеистов имеют логическое мышление,

, а верующие, сплошь, мистики. И, вместо достоверных аргументов используют необоснованную риторику.
***

Цитата: Сообщение от devis Мне незачем это делать. Для меня это не важно.

***А, может есть другие причины? Например, замечание уважаемого ComandanteZ.
Поскольку в таких рассуждениях, как это, вообще познать ничего не возможно:

Цитата: Сообщение от devis Самоорганизующаяся система не исключает вмешательство какого либо разума (вроде вмешательства человека в природу), и наоборот, человек стремиться создать самоорганизующиеся структуры (самый грубый это бочковый механизм)

Это как, как автомат с ручным управлением? Так это уже не автомат, по определению. Если в ход развития самоорганизующейся системы вмешаться, то она перестанет быть самоорганизующейся. Ведь, результат развития выйдет совсем не таким, каким вышел бы, если б в течение процесса не было постороннего вмешательства.

Цитата: Сообщение от devis А вообще я думаю, что если что-то нельзя познать, то лучше не строить на этом логических рассуждений.

Если объект не познаваем, то можно с полным правом считать, что такого объекта нет, то есть, он не реален. А, окритериях реальности мы уже говорили. А, потому познавать непознаваемое, можно лишь фантазируя. Чем, собственно, господа верующие и занимаются.

[devis]

Цитата: Сообщение от devis Хм, я же своё сообщение цитировал, чтоб было видно, что я сказал именно то, что я сказал: "Ваше утверждение ложно - вере тоже нужны доказательства, которые превращают её в подобие знания. Например, Вы ведь не просто утверждаете, что бог есть, но и приводите тому немало обоснований."

На мой взгляд, предоставленная информация является не правдой, не верной, достаточно привести мою цитату в стиле: "Бог есть, потому что...". А вот Ваше высказывание: "Бога нет, потому что Библия обманывает, это все первобытные страхи, в этом нет необходимости". И это не смотря на то, что объективно Вы понимаете, что доказать его отсутствие невозможно.

Цитата: Сообщение от kovip Уважаемый devis, можно, ведь, и не соглашаться с общепринятым определением из энциклопедии, Вы же сами утверждаете: истина не устанавливается голосованием.

Вы не верите энциклопедическому словарю? Везде написано, что не нужны вере доказательства. Если Вы нашли одно определение, то это не значит что остальные не верны. На Выши "выводы" я привел контраргументы, но Вы их не поняли и попытались нелепо опровергнуть (флеймом является обоснованием того, что для веры не нужно доказательств). Если не понимаете мои научные доказательства, то я кратко изложу серию опытов, в которых изучался феномен гипноза:
Испытуемому довались установки на совершение бессмысленных действий, после пробуждения. После выполнения этих действий его просили рассказать, зачем он это сделал, и он всегда выдавал логичное обоснование.
Заметьте, он оправдывал свои поступки вне зависимости от их бессмысленности. И кстати, среди установок были и произнесения фраз.

Цитата: Сообщение от kovip Для меня лично, такое утверждение не просто странное, о глупое. И, это, однозначно, видно из определения понятия гипотезы.

Пиаже не сказал что-то, а вывел, в серии опытов, и это его принципиальное отличие от Вашего несогласия. Не согласны с его опытами - найдите ошибку! Я с удовольствием буду это обсуждать. А Ваши попытки обратиться к своей вере мне не интересны.

Специально для Вас я объяснил (по Пиаже) в чем причина наших "неправильных" действий. Но Вас это не устраивает. Найдите другой научный труд, и я согласен его обсуждать. Только пожалуйста, найдите действительно научный, основанный на экспериментах (желательно двойным слепым методом).

Цитата: Сообщение от kovip Например чувство любви, чувство симпатии, чувство мести, ненависть, злость, и т.п.

Чувства это неспецифическая реакция организма, позволяющая приспособиться к окружающему миру. Чувство опасности это когда выделяется адреналин. Чувство холода связано с так называемой гусиной кожей и непроизвольные мускульными сокращениями (все это позволяет организму лучше выработать и сохранить тепло). Теперь Вы видите связь?

Цитата: Сообщение от kovip а верующие, сплошь, мистики. И, вместо достоверных аргументов используют необоснованную риторику.

Если Вы считаете риторикой апеллирование к экспериментам и фактам, а не к беллетристики, тогда я не знаю о чем с Вами можно разговаривать.

Цитата: Сообщение от kovip Ведь, результат развития выйдет совсем не таким, каким вышел бы, если б в течение процесса не было постороннего вмешательства.

При чем здесь результат к самоорганизующим системам? Если Вас вылечил доктор, то это не означает, что Ваш организм перестал быть самоорганизующейся системой. Самоорганизующаяся система тем и отличается от других, что она адаптивна, т.е. она сформировалась в результате постоянного влияния на нее.

Цитата: Сообщение от kovip Если объект не познаваем, то можно с полным правом считать, что такого объекта нет, то есть, он не реален. А, окритериях реальности мы уже говорили. А, потому познавать непознаваемое, можно лишь фантазируя. Чем, собственно, господа верующие и занимаются.

Если отсутствие бога не доказывается, то всякий атеист отрицая его отрицает бездоказательно, следовательно его действия не могут быть назваными адекватными. Все его фантазии по отсутствию Бога есть мистическое мышление.

[ComandanteZ]

Цитата: Сообщение от kovip Чувство холода связано с так называемой гусиной кожей и непроизвольные мускульными сокращениями (все это позволяет организму лучше выработать и сохранить тепло).

Это тоже из энциклопедии?? Из какой?!

Цитата: Сообщение от devis Если отсутствие бога не доказывается, то всякий атеист отрицая его отрицает бездоказательно, следовательно его действия не могут быть назваными адекватными. Все его фантазии по отсутствию Бога есть мистическое мышление.

Если Вы располагаетесь в помещении , где кроме Вас никого нет , но Вам настойчиво говорят , что в этом самом помещении присутствует некое невидимое , неосязаемое существо ( назовём его Бабай ) . Вы поверите? Если нет , то Ваши действия по Вашим же словам неадекватны... А если попросите доказательств - Вам сообщат сведения , которые Вы нам сообщили выше , подкрепляя их для вящей убедительности цитатами из Пуаже...

[devis]

Цитата: Сообщение от ComandanteZ Это тоже из энциклопедии?? Из какой?!

Будем изучать постепенно, с азов. Начнем с этой ссылки из энциклопедии: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...089/90900.htm?
Но хотел бы сказать от себя, не все есть в энциклопедиях доступных в инете. Но для Вас и этих знаний с лихвой хватит (там как раз про чувства и как они помогают адаптироваться).
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...021/21900.htm? Вот про гусиную кожу...

Цитата: Сообщение от ComandanteZ Если Вы располагаетесь в помещении , где кроме Вас никого нет , но Вам настойчиво говорят , что в этом самом помещении присутствует некое невидимое , неосязаемое существо ( назовём его Бабай ) . Вы поверите? Если нет , то Ваши действия по Вашим же словам неадекватны... А если попросите доказательств - Вам сообщат сведения , которые Вы нам сообщили выше , подкрепляя их для вящей убедительности цитатами из Пуаже...

Вообще-то в пустом помещении обязательно присутствует еще кто-то, которого мы не видим. Пусть это даже будет микроб, от этого ничего не изменится. Поэтому я бы остерегался того, кто скажет что здесь никого нет, потому что у этого человека явно проблемы с психикой. Так же поостерегся бы того, кто будет показывать что вот это тут находится и с ним как-то контактирует (т.е. если он его ощущает, то должен и я ощущать, если он конечно его не загородил или не обладает повышенной чувствительностью, что практически невероятно). Но это лично мое мнение, которое совпадает с точкой зрения науки. У Вас конечно будет свое.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Вообще-то в пустом помещении обязательно присутствует еще кто-то, которого мы не видим.

Ув.
devis, кто-то или что-то?
Каким способом мы можем определить наличие в комнате бога (существа сверхестественного)?
ИМХО, тут ув. kovip прав. Если мы экспериментальным путем можем определить наличие бога, любым способом измерив его (бога) влияние на ход любого произвольно взятого процесса, то бога, как сверхестественного существа нет просто по определению. Если такого влияния нет, то что нам дает введение лишней сущности? Это ведь ничем нам не поможет ни в понимании процессов происходящих в комнате ни в понимании устройства этой комнаты.

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis А вот Ваше высказывание: "Бога нет, потому что Библия обманывает, это все первобытные страхи, в этом нет необходимости".

Это уважаемый 'devis, откровенная ложь. Я, такие слова не писал. Будьте добры ссылку на пост, в котором написаны эти слова.

Цитата: Сообщение от devis И это не смотря на то, что объективно Вы понимаете, что доказать его отсутствие невозможно.

Вы не внимательны, как всегда, ранее было сказано:

Цитата: Сообщение от kovip Доказательством отсутствия бога является его не проявление, а значит отсутствие его в реальности. Потому, как существующим можно считать лишь то, с чем можно вступить в отношения, т.е. взаимодействие и взаимоопределение.

Ведь если бог есть он должен что то делать. И, эти дела, должны быть определимы как ЕГО дела. В противном случае, нет смысла, пробовать с ним общаться; молиться, творить обряды, и т.п. Высказывание: я, знаю о непознаваемом боге, - не выполнимо в реальности, так как оно парадоксально. А, если непознаваемое узнано, то оно перестаёт таковым быть по определению. Аналогичный парадокс заполненая пустота.

Цитата: Сообщение от devis Вы не верите энциклопедическому словарю?...Если Вы нашли одно определение, то это не значит что остальные не верны.

Вот что сказано в одном из словарей.

Цитата: Гуманитарный словарь ВЕРА - в рус. яз. ближайшей ассоциацией этого слова является "религия", т. к. в ней, а именно в христ-ве, значимость В. такова, что она становится соизмеримой с самим христ-вом.

Большинство словарей определяют веру как религиозную, но мы знаем, что люди верят не только в бога. Но и в другие сущности. Например, в существование инопланетян. Кроме того, Вы сами и все верующие имеют обоснования своей веры, и эти обоснования, приводятся ими как доказательства того, что предмет их веры реален, т.е. существует. Впрочем и это было уже высказано ранее, но возражений против существования данного факта Вами не приведено, а просто проигнорировано.

Цитата: Сообщение от devis На Выши "выводы" я привел контраргументы,

Вот они:

Цитата: Сообщение от devis я привел в качестве обоснований определение из энциклопедии, этого необходимо и достаточно. Но даже более, я объяснил свою позицию.в начале поста 715?http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2880996&postcount=715 Желающие могут ознакомиться. А Вы теперь снова пытаетесь сказать что я не прав? Какого..?

"Какого" объяснено выше. Вдобавок могу привести определение из энциклопедии: Общественные науки:
Вера - убеждение:
- в реальном существовании предметов религии или фантазии;
- в необходимости определенного хода событий;
- в истинности того, что не доказано с несомненностью.То есть доказательства есть, но они слишком сомнительны. Поэтому знание о истинности данной информации заменяется верой, в её истинность.
Различают религиозную веру, научную веру, политическую веру и др.

Цитата: Сообщение от devis Если не понимаете мои научные доказательства, то я кратко изложу серию опытов, в которых изучался феномен гипноза: Испытуемому довались установки на совершение бессмысленных действий, после пробуждения. После выполнения этих действий его просили рассказать, зачем он это сделал, и он всегда выдавал логичное обоснование. Заметьте, он оправдывал свои поступки вне зависимости от их бессмысленности. И кстати, среди установок были и произнесения фраз.

Следовательно Вы, веру отождествляете с гипнозом: Клиническая психология

Цитата: Гипноза состояние (греч. hypnos — сон) — особое, физиологически свойственное здоровому человеку состояние трансформированного сознания, когда все воспринимающие системы организма загипнотизированного переключаются с восприятия и усвоения объективной реальности на восприятие и усвоение информации, идущей от гипнолога. Интересно, кого в таком случае Вы подразумеваете под гипнологом, - бога? Гипноз представляет собой одно из состояний измененного сознания человека. С точки зрения психофизиологии, существует два нормальных (непатологических) состояния измененного человеческого сознания — это сон и гипноз. Все остальные состояния измененного сознания (именно с точки зрения психофизиологии) являются состояниями патологическими.

Как я понимаю, человек у которого сон и состояние гипноза становятся непрерывными перестаёт быть нормальным. То есть этот человек болен. Верующий, он всегда верующий, без перерыва, это тоже болезнь? В этом Ваше "научное доказательство" того, что вера не требует доказательств?
Может спросим участников обсуждения созданной Вами темы: Можно ли верить Библии? -"Библия не Слово Божье? И существование её не доказательство бытия Бога?" Или это "не правильные" верующие?

Цитата: Сообщение от devis Пиаже не сказал что-то, а вывел, в серии опытов, и это его принципиальное отличие от Вашего несогласия. Не согласны с его опытами - найдите ошибку!

Опишите кратко эти опыты, и мы рассмотрим их корректность. Ваши рассуждения и выводы в посте 715, никак не говорят, что это выводы Пиаже. И только после утверждения, что такие выводы, звучат по меньшей мере странно, я узнал, что это не Вы придумали, а "великий психолог". Но, Ваше преклонение перед авторитетом не критерий истины. А, описания опытов или других оснований для выводов, Вы пока не дали.

Цитата: Сообщение от devis Специально для Вас я объяснил (по Пиаже) в чем причина наших "неправильных" действий. Но Вас это не устраивает.

Да не устраивает! И, я, объяснил почему, без каких либо ссылок, своими словами. Вас не устраивают мои объяснения? ***

Цитата: Сообщение от devis Чувства это неспецифическая реакция организма, позволяющая приспособиться к окружающему миру.

Это Ваше или Пиаже? А чем Вам не нравится данное мной определение из энциклопедии: Общая психология?

Цитата: Сообщение от devis Чувство опасности это когда выделяется адреналин. Чувство холода связано с так называемой гусиной кожей и непроизвольные мускульными сокращениями (все это позволяет организму лучше выработать и сохранить тепло). Теперь Вы видите связь?

И что с этого? Выделился адреналин, вследствие этого усилилось сердцебиение, повысилась нервная возбудимость... И что, сразу мировоззрение поменялось, или взгляды на жизнь, или он, например, перестал быть верующим? Как голая физиология может повлиять на мировоззрение или другие взгляды?

Цитата: Сообщение от devis Если Вы считаете риторикой апеллирование к экспериментам и фактам,

О как! Будьте так добры описать опыты по установлению бытия божия.

Цитата: Сообщение от devis Если Вас вылечил доктор, то это не означает, что Ваш организм перестал быть самоорганизующейся системой.

Когда доктор лечить перестал, тогда он и стал снова самоорганизующейся системой. А, во время лечения, поведение организма доктор организовывал, ЗАСТАВЛЯЯ его действовать не так, как ему должно.

Цитата: Сообщение от devis Самоорганизующаяся система тем и отличается от других, что она адаптивна, т.е. она сформировалась в результате постоянного влияния на нее.

Самоорганизующаяся система не всегда адаптивна. Растущий кристалл тоже самоорганизующаяся система. И, самоорганизация происходит, исключительно, вследствие свойств элементов её составляющих. Внешние факторы пытаются лишь разрушить систему, и если устойчивость системы позволяет её вписаться в создавшиеся условия, то она выживет. В противном случае, - разрушится.

Цитата: Сообщение от devis Если отсутствие бога не доказывается, то всякий атеист отрицая его отрицает бездоказательно, следовательно его действия не могут быть назваными адекватными.

Уважаемый, devis, у Вас есть способ прославить себя в веках. Приведите хоть одно объективное доказательство существования бога. Чтобы мы, глупые атеисты, а также миллиарды верующих в других богов, могли УЗНАТЬ, что бог есть. И он такой, каким, Вы, его представляете.
Не можете? Значит бога нет! Вы правильно сравнили веру с гипнозом, только под гипнозом, человек вместо объективной реальности принимает за истинно существующую, - субъективную. Сон разума порождает не только чудовищ, но и богов.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, кто-то или что-то?

Ув. ibs,
И кто-то и что-то. А в чем проблема?

Цитата: Сообщение от ibs Каким способом мы можем определить наличие в комнате бога (существа сверхестественного)?

В том-то и дело, что Вы пытаетесь что-то объяснить Богом, и все это бессмысленная затея. Нельзя объяснить тем, о чем мы имеем смутные представления. Я же Вам пытался объяснить, что в этом смысле Бог действительно лишняя сущность, но здесь упорно настаивали именно на таком подходе. Согласитесь глупо мне доказывать то, о чем я упорно и сам твердил?
Я же говорю о том, что Бог необходим вере. Т.е. он нужен как некий идеал, к которому мы должны стремиться. Да, такой себе персонализированный идеал, во многом общий для всех. Даже для ученого это имеет смысл, потому что множество ученый пыталось разгадать замысел Божий и сделало множество открытий. И в данном случае Бог выступает как некий идеал, а не как обязательный творец именно того, что они открыли.

[michael_k]

Цитата: Сообщение от devis персонализированный идеал

Хорошая мысль. Вот мое понимание этого, в трех словах.

Бог - литературный герой

Спорить о религии бессмысленно, поскольку при приближении к логическому умозаключению, у верующих людей включается некий психологический защитный механизм и дискуссия с их стороны заканчивается чем-то вроде <в огороде бузина, а в Киеве - дядька> Конкретно,всегда найдется налетевший идиот, заявляющий: "если вы чего-то там не знаете, это не доказательство, что бога нет".

Друзья, азы логики вменяемого человека состоят, в частности в том. что НЕВОЗМОЖНО ДОКАЗАТЬ, ЧТО ЧЕГО-ТО НЕТ. Это в принципе невозможно. ДОКАЗАТЕЛЬСТВУ ПОДЛЕЖИТ... а вот что подлежит доказательству - об этом нижеследующий текст.

Я в последний раз изложу научную - ТО ЕСТЬ ОДНОЗНАЧНО АТЕИСТИЧЕСКУЮ, - и единственно верную логику, утверждающую, что любая религия - есть, как социальное явление, основанное на ложном понимании реальности и неспособности к логическому мышлению.

Прежде всего, главный атеистический тезис, связан с ответом на два вопроса:

1. Первый вопрос: <Существует ли бог?>. Ответ атеиста - да, бог существует.

Бог существует в качестве литературного персонажа, в форме текста и изустных сказаний наряду с Дедом Морозом, Бабой Ягой, Анной Карениной, персонажами Толкиена и т.д. (Более точно было бы говорить о коммуникационном феномене, что шире, чем литературный персонаж, но для простоты и ясности, я буду использовать термин <литературный персонаж>)

2. Второй вопрос: <Оказывает ли бог влияние на мир?> - Ответ атеиста: Да, оказывает.

Бог оказывает влияние на мир, как и многие литературные персонажи. Так, известно, например, дети до определенного возраста вполне искренне ждут подарков от Деда Мороза и тем самым заставляют родителей действовать соответственно их ожиданиям, что имеет ясный и измеримый экономический эффект. Кто-то подражает д'Артаньяну, кто-то голливудским суперменам и т.д. Точно так же <заповеди>, приписываемые литературному персонажу - богу, - влияют на людей и заставляют религиозных людей им следовать. Точно так же как, подражая Рахметову - то есть воображаемому <идеальному революционеру> - вполне реальные люди спали на гвоздях и отказывались от семей ради революционной деятельности в XIX и XX веке.

Итак, утверждение атеиста: <бог - есть литературный персонаж>. Почему речь идет об этому утверждении, а не об утверждении <бога нет>? Потому что, согласно законам логики, доказать отсутсвие чего-то нельзя. Можно доказать только существование чего-то.

Что касается утверждения <бог есть литературный персонаж> - это утверждение теоретически верифицируемо, так как, во-первых, можно дать точное определение того, что такое литературный персонаж.

Как гласит знаменитое утверждение Оккама: "Не создавайте лишних сущностей".

Приведенная логика – абсолютна и относится к азам логического мышления.

Сразу добавлю «слишком умным». Теорема Геделя о неполноте не имеет ровным счетом никакого отношения к вышеизложенному. Если про нее не «слышать» а понимать.

Применим эту логику к «богу».

Нет сомнений и не требует доказательств, что бог в качестве коммуникативного феномена существует. Доказательство тому, например, данный текст.

Таким образом, необходимость утверждения – «Бог - есть коммуникативный феномен» доказана.

Последовательное гипотетическое утверждение состоит в том, что «Бог есть только коммуникативный феномен».

То есть гипотеза состоит в том, что это утверждение не только необходимо, но и достаточно,

Тяжесть опровержения этой гипотезы лежит на плечах верующих – то есть тех, кто утверждает, что утверждение о том, что «бог есть коммуникативный феномен» хотя и необходимо, НО НЕ ДОСТАТОЧНО.

Ибо ДО ТЕХ ПОР, ПОКА НЕОБХОДИМОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ НЕ ОПРОВЕРГНУТО, ОНО МОЖЕТ И ДОЛЖНО СЧИТАТЬСЯ ДОСТАТОЧНЫМ. Это и есть конструктивное определение пресловутой "Бритвы Оккама"

Чтобы опровергнуть утверждение о достаточности гипотезы: «бог – есть коммуникативный феномен», -утверждающий обратное, должен:

а) сформулировать в коммуникативном формате качества, которые они приписывают объекту под названием «бог» и способ их не-коммуникативной проверки;

б) привести пример не-коммуникативного объекта, обладающими данными качествами.

До сих пор, ни один верующий не смог это сделать.

Следовательно, на настоящий момент «Бог есть – он литературный герой». Это доказано точно.

(c) sl_lopatnikov


Comments
# Еще раз для иди...тов - атеизм не является религией.

#"Присутствие веры" абсолютно не раздражает.
Досаждает настырность церкви в насаждении веры в своего мифического бога-упыря среди остального населения.
Церковники должны сидеть за вратами своих церквей и ждать, когда к ним придут те, кто в них нуждается.
Лезть в общество со своей пропагандой своих убеждениями они не имеют права.

Я не верю в Бога, по той же самой причине, почему не верю и в Деда Мороза.

PS Оригинальный текст "Бог - литературный герой" и комментарии, не мои. Но успешно выражают, мою точку зрения.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis А в чем проблема?

Ув.
devis, в том, что неверующий может представить себе комнату, в которой никого нет, а верующий нет. Бог вездесущ.

Цитата: Сообщение от devis Я же говорю о том, что Бог необходим вере.

Ув.
devis, скорее всего я опять вас не понимаю. Зачем некий идеал обязательно называть "богом"? Не проще и понятнее тогда так его и назвать - "идеал"?

Цитата: Сообщение от devis Да, такой себе персонализированный идеал, во многом общий для всех.

А вот это, ИМХО, уже лишнее. Условие ни "необходимое", ни "достаточное". До тех пор пока мы не покажем, что именно все а не некое множество в нем нуждаются. Хотя даже это не сделает в данном случае понятие "бог" менее спекулятивным. Понятия "теплород", "эфир" в своё время позволили физике продвинуться вперед, но это не доказывает, что они реально существуют.

[devis]

Цитата: Сообщение от michael_k Хорошая мысль. Вот мое понимание этого, в трех словах.

1.Произошла подмена понятий, я говорю о вере а Вы о религии. Так же хотел заметить, для иди...тов, атеизм это вера, а не религия, и именно об этом я говорил.
2. Доказывают и отсутствие чего-то, надо все таки тщательнее изучать логику. Доказали отсутствие теплорода, например, доказали что не все вокруг Земли вращается. Конечно, я мог бы объяснить, почему нельзя доказать отсутствие некоторых вещей, но боюсь, что тем самым я не дам проявить гениальность другим...
3. Моя долго думал, почему не может быть доказано что"бог не только литературный персонаж"? Как показывает история и литература, у каждого персонажа и события есть прототип. Так вот, чтоб не плодить лишних сущностей нам просто необходимо предположить, что реальным прототипом был Бог.
4. Моя долго думал, почему я должен доказывать то, что не нуждается в доказательствах? Ну вот пусть кому надо, тот и доказывает, а я зачем должен это делать? Атеистам надо доказать существование Бога? Нет! Верующим? Тоже нет. Тогда зачем этот разговор???
p.s. Все ответы мои и выражают мою точку зрения.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, в том, что неверующий может представить себе комнату, в которой никого нет, а верующий нет. Бог вездесущ.

Ув.ibs, представить может и верующий. В чем проблема? Верующий может представить что Бога нет. А вот атеист не может представить, что бог есть...

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, скорее всего я опять вас не понимаю. Зачем некий идеал обязательно называть "богом"? Не проще и понятнее тогда так его и назвать - "идеал"?

А зачем вода мокрая?

Цитата: Сообщение от ibs А вот это, ИМХО, уже лишнее. Условие ни "необходимое", ни "достаточное". До тех пор пока мы не покажем, что именно все а не некое множество в нем нуждаются. Хотя даже это не сделает в данном случае понятие "бог" менее спекулятивным. Понятия "теплород", "эфир" в своё время позволили физике продвинуться вперед, но это не доказывает, что они реально существуют.

Я никому не обязан доказывать что все нуждаются. Кроме того, я не хочу доказывать то, с чем я не согласен. Богу не нужны все.
Вы хотите поговорить на счет эфира? Между прочим, Максвелл в своих уравнениях описывал именно эфир... (лучше в другой теме).

[Мистер Марио]

Потому, что для меня бог - сам человек. Только мы сами вольны над своей судьбой, никто нас не наводит и не подстрекает. Я не верю в теории космоса, высшего разума и прочей байды. Только в себя. И не ошибся в выборе.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis А вот атеист не может представить, что бог есть...

Ув.
devis, простите, не понимаю почему?

Цитата: Сообщение от devis А зачем вода мокрая?

А она мокрая???

Цитата: Сообщение от devis Я никому не обязан доказывать что все нуждаются

Естественно.

Цитата: Сообщение от devis Кроме того, я не хочу доказывать то, с чем я не согласен.

Это ваше право.
Точно такое же право имеют и все остальные не поверить вашим утверждениям по поводу бога, Идеала, Абсолюта и иже с ними.

Цитата: Сообщение от devis Вы хотите поговорить на счет эфира?

Нет. К чему?

Цитата: Сообщение от devis Между прочим, Максвелл в своих уравнениях описывал именно эфир

Что не делает эфир более реальным. Как и идеальные газы.

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от devis Так вот, чтоб не плодить лишних сущностей нам просто необходимо предположить, что реальным прототипом был Бог.

Ув.
devis, Создаем лишнюю сущность, чтобы не плодить лишних сущностей!

Цитата: Сообщение от devis Ну вот пусть кому надо, тот и доказывает, а я зачем должен это делать?

Простите, это в смысле: "Знаю - но не скажу!"

[devis]

Цитата: Сообщение от Мистер Марио Потому, что для меня бог - сам человек. Только мы сами вольны над своей судьбой, никто нас не наводит и не подстрекает. Я не верю в теории космоса, высшего разума и прочей байды. Только в себя. И не ошибся в выборе.

Да, это в моем понимании гораздо ближе к вере в Бога, потому что Бог есть в каждом из нас. Только одна поправка, надо верить не только в себя, но и в других!

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, простите, не понимаю почему?

Потому что атеисты это люди с преобладающим логическим мышлением, а следовательно представить им вообще что-то сложно, хотя они могут допускать (т.е. они могут допустить существование бога). Кроме того, Бог это весьма сложный образ, который опирается опять же на образные понятия (вера, любовь и т.д.).

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis а следовательно представить им вообще что-то сложно,

Ув.
devis, в самом деле? Я, хотя уже лет 15 не работаю конструктором до сих пор особо не напрягаясь могу мысленно представить трехмерную модель штампа или литформы. И не только в статике но и в динамике. Повертеть, собрать, разобрать и т.д. и т.п.

Цитата: Сообщение от devis Кроме того, Бог это весьма сложный образ, который опирается опять же на образные понятия (вера, любовь и т.д.).

Тут мы вступаем на скользкий путь. Сначала придется доказать, что атеист имеет "ум какой-то робкий, по-видимому, простонародный, а не царский, блестящий...." (с) Солон.