Почему Вы не верите в Бога? часть 2

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, ну не то чтобы не спортивно. ИМХО, некорректно. Поскольку ссылки на авторитеты меня мало убеждают.

Ув. ibs, ддиалектика это как бы, не авторитет, поскольку диалектика это наука о развитии. Впрочем, этого я и боялся (необходимы слишком много знать в различных областях знаний, для того, чтоб дискуссия оставалась в научных рамках). Ну а про писателей или ученых я просто хотел сообщить, что вся их писанина прямо или косвенно что-то описывает, т.е. какие-то реальные события, предметы, людей (реальность, в общем), пусть и зачастую в несколько приукрашенном/измененном свете.

Цитата: Сообщение от ibs Изложить свою точку зрения. И я с ней соглашусь или нет. Что впрочем никак не повлияет на вопрос истинна ли она.

И Вы считаете, что ради Вашего согласия или опровержения я должен писать, тем более что истину здесь никто и не собирается устанавливать?

Цитата: Сообщение от ibs И после этого они становились реальностью?

Кто они? Исследователи? Скорее наоборот.

Цитата: Сообщение от ibs Если я не ошибаюсь, на холме Гисарлык оказалось целых девять разных "Трой" И раскопки любителя здорово попортили археологическую картину.

Что значит разных? Многие города разрушались и потом снова отстраивались, но после этого никто не говорил, что это другой город...

Цитата: Сообщение от ibs Ну да. Если ставить своей целью поиски золота. И чем больше - тем лучше. Или опровержение или доказательство мифов. Но, я думаю, вы знаете, что золото и вообще коммерческая стоимость находок интересуют археологов в последнюю очередь.

Что-то это мне напоминает, ну типа необходима лицензия на лечение. Вылечил без соответствующих бумажек даже неизлечимо больного - пойдешь под суд. Все открытия сделанные не учеными не засчитываются...

Цитата: Сообщение от ibs Это были лучшие годы в жизни.

Вот видите, навык это...

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Т.е. это не значит, что с таким же успехом Вы можете представить себе, скажем, обтекание поверхностей средой (в аэродинамики или гидродинамике),

Ув.
devis, вынужден Вас разочаровать. Мне приходилось по роду деятельности очень много заниматься расчетами в том числе и прочностными. И я без особых усилий представлял себе распределение напряжений в достаточно сложных пространственных конструкциях. Думаю. что аналогично дело будет обстоять с аэро- или гидродинамикой. Проблема не в том чтобы представить, а в том чтобы уяснить суть (физический смысл) расчетов.

Цитата: Сообщение от devis И это не значит, что человек с хорошо развитым образным мышлением легко сможет представить это, но это значит, что он гораздо быстрее этому сможет научиться.

Простите, но опять не понимаю.
Вы хотите сказать, что мозг верующего отличается от мозга атеиста?

Цитата: Сообщение от devis А если Вы против научных фактов, которые описывают различные типы мышления

Ну так и давайте говорить о различных типах мышления а не о мОзгах верующего и атеиста. Или надо привести "научные факты" подтверждающие различие в мозге верующего и атеиста.

Цитата: Сообщение от devis то мне жаль Вас

Да не стоит... Я много чего пережил - переживу и это.

Цитата: Сообщение от devis как Вы пытаетесь это представить

Я не пытаюсь, что-то представить так или эдак. Я пытаюсь понять Вашу точку зрения.

Добавлено через 32 минуты
К стати, ув. devis, количество атеистов за всю историю человечества исчезающе мало. Только в последние лет 100 их число значительно увеличилось. Значит ли это, что тип мышления человечества в целом как-то меняется?

[anfi]

Для того, что б задавать ТАКИЕ вопросы, автору стоило бы дать (авторское) определение Бога...

Бог - это сгусток материи, создавшая мир
Бог - это начальное/ая слово/информация
Бог - это Великое, которое смотрит на Нас с верху

Для каждого Бог есть... Жаль, что для каждого определение Бога своё...

[Neraz]

Хм, тоесть вы считаете что по великой случайности получилось так что появилась вселенная.
Затем на какой-то планете тоже так же случайно молекулы начали объеденяться в аминокислоты которые также случайно начали эволюционировать в клетки простейших а потом все это дело эволюционировало в животных и человека которые просто так бесцельно размножаются и плодятся чтобы просто это делать.
А затем почему-то именно вас, ваше сознание, засунули (ну или так получилось) в именно ваше тело (не в какое-то другое, а именно в ваше) и вы сейчас видите все это, осознаете и пытаетесь спорить о чемто.

Тогда логический вопрос - зачем существовать бесполезной жизни которая по теории Большого Взрыва рано или поздно окажется в "тепловой смерти вселенной" или в сингулярности.
Да и вобще какой смысл в существовании человека, научно технического прогресса и тому подобных вещей если рано или поздно всем нам (точнее сказать нашей Вселенной) настанет конец.

Какой тогда в этом всем смысл? И так ли уж все случайно?

[ComandanteZ]

Цитата: Сообщение от Neraz Хм, тоесть вы считаете что по великой случайности получилось так что появилась вселенная. Затем на какой-то планете тоже так же случайно молекулы начали объеденяться в аминокислоты которые также случайно начали эволюционировать в клетки простейших а потом все это дело эволюционировало в животных и человека которые просто так бесцельно размножаются и плодятся чтобы просто это делать. А затем почему-то именно вас, ваше сознание, засунули (ну или так получилось) в именно ваше тело (не в какое-то другое, а именно в ваше) и вы сейчас видите все это, осознаете и пытаетесь спорить о чемто.

Про всех не скажу , а лично я думаю примерно так , как Вы написали. Только слово "засунули" применительно к сознанию , подразумевает , опять же , вмешательство со стороны. Если уж Вам так нравится это слово - то "засунулось" А Вы , видимо, думаете так: сидел на небе(?) этакий бородатый дядька в окружении дядек с крыльями , и наскучило ему так сидеть , начал он экспериментировать - творить свет и тьму ( а как он до этого сидел?) , потом животных и людей и т.д. И этим наполнил он нашу жизнь великим смыслом?

Цитата: Сообщение от Neraz Тогда логический вопрос - зачем бесполезной жизни которая по теории Большого Взрыва рано или поздно окажется в "тепловой смерти вселенной" или в сингулярности. Какой тогда в этом всем смысл? И так ли уж все случайно?

А какой смысл бородатому дядьке создать нас, причём , не показываясь нам , и при этом требовать поклонения себе ?...

[Neraz]

Вы поняли мое сообщение слишком критично. Безусловно нет никакого дядьки на облочке, и уже тем более он не приказывает и не заставляет нас поклоняться ему, это придумали люди для управления другими людьми, хотя стоит заметить что изначально люди верили в разных богов которые не требовали подношений но у всех религий даже самых древних есть некое понятие о том что смерть еще не конец а также об основных законах главным из которых является запрет на убийство (хотя мне кстати кажется что все остальные являются отрослями от него).

Вопрос стоял немного иначе: Имеет ли смысл существование людей и жизни как таковой, или это все бесполезно и лишено какого бы то ни было смысла (если опустить тот момент про то что все организмы все что делают, это только воспроизводят себе подобных). Встает логический вопрос, зачем это нужно?

Ну и к тому же учные доказывают вещи которые не возможно увидеть в частности многомерность нашего пространства и темную материю и тому подобные вещи, а также в теории эволюции как и в теории большого взрыва существует множество упущений и пробелов, в частности основной из них - а зачем вобще нужна вселенная если она технически могла бы не существовать? И что послужило началом реакции в сингулярности?

[ComandanteZ]

Цитата: Сообщение от Neraz Вы поняли мое сообщение слишком критично. Безусловно нет никакого дядьки на облочке, и уже тем более он не приказывает и не заставляет нас поклоняться ему, это придумали люди для управления другими людьми, хотя стоит заметить что изначально люди верили в разных богов которые не требовали подношений но у всех религий даже самых древних есть некое понятие о том что смерть еще не конец а также об основных законах главным из которых является запрет на убийство (хотя мне кстати кажется что все остальные являются отрослями от него).

Да , но сведения о боге ( или богах) мы откуда-то берем... Я просто привёл самый близкий для моей местности первоисточник , Библию . Если бог - это не бородатый дядька , то какой он? Как он проявляет себя? И если он нас создал - для чего??? Жизнь после смерти - очень скользкая тема, так как подтверждений нет , как её наличию , так и её отсутствию. Тут я склоняюсь к мнению : физическая смерть окончательна . Никакой "души" , как существа , которое продолжает жить в каком-то другом измерении нет. Почему я так думаю? Потому что фактов , подтверждающих существование некоей субстанции , называемой в народе "душой" , нет. Что с нами будет после смерти? То же самое , что было с нами до рождения...

Цитата: Сообщение от Neraz Вопрос стоял немного иначе: Имеет ли смысл существование людей и жизни как таковой, или это все бесполезно и лишено какого бы то ни было смысла (если опустить тот момент про то что все организмы все что делают, это только воспроизводят себе подобных). Встает логический вопрос, зачем это нужно?

Ну это уже философия А продолжить род - разве этого мало? И , опять же , если принять существование бога за истину , - вопросов будет ещё больше. Тот же самый вопрос : зачем?

[devis]

Цитата: Сообщение от Neraz Имеет ли смысл существование людей и жизни как таковой, или это все бесполезно и лишено какого бы то ни было смысла (если опустить тот момент про то что все организмы все что делают, это только воспроизводят себе подобных).

Если смысла нет, то смысл можно придать свой, например веру (о других пока неизвестно). Так как люди и придают, всему смыл.

Цитата: Сообщение от ComandanteZ Как он проявляет себя?

Бог себя проявляет в вопросах.

Цитата: Сообщение от ComandanteZ И если он нас создал - для чего?

Создал для того чтобы мы его проявляли.

Цитата: Сообщение от ComandanteZ Потому что фактов , подтверждающих существование некоей субстанции , называемой в народе "душой" , нет.

А как по вашему, должны выгладить эти факты чтобы их все признали?

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis (о других пока неизвестно).

Ув.
devis, я правильно понял что Вы считаете что кроме кроме веры другого смысла жизни придать не возможно? ИМХО смысл жизни, как минимум можно разделить на "глобальный" и "локальный". Но и тот и другой на протяжении жизни человека могут меняться.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, я правильно понял что Вы считаете что кроме кроме веры другого смысла жизни придать не возможно? ИМХО смысл жизни, как минимум можно разделить на "глобальный" и "локальный". Но и тот и другой на протяжении жизни человека могут меняться.

Да, кроме веры я считаю другого смысла быть не может. Только вера не обязательно в Бога. Впрочем, Вы всегда можете привести пример обратного!
Вот, допустим, человек считает что он живет ради детей (наиболее нейтральный и часто встречающийся случай). Что же это значит и почему он так делает, т.е. на самом ли он деле живет для детей, или верит что живет для детей, например? Или вот человек поклонник технического прогресса, а почему? А не потому ли, что он верит что с помощью технического прогресса можно решить множество вопросов? А зачем ему решать эту массу вопросов, а? ну зачем ему лично? Может он верит во что-то, о чем не говорит, мол о том, что технический прогресс может ему там обеспечить бессмертие в конечном итоге?
Я когда при личном общении пытался докопаться до каких-либо смыслов, то неизбежно натыкался на веру. Вера это как чудодейственная заплатка, которая возникает в тех местах, где логика и опыт пасуют, точнее человек прекрасно сознает что надо действовать именно так, но вот причины для него самого загадка...

[_Mirage_]

Не верить в Бога сложно ... гораздо сложнее чем говорить об этом.
Вот если взять например онтологическую грань Бога. Идеалист верит что первичен разум, материалист - что материя. и пусть он , материалист три по сто раз будет с пеной у рта доказывать что Бога нет, вы можете смело в это не верить (в смысле в то что для него Бога нет). Представление о Боге есть всегда, если уровень интеллекта зашкаливает хоть немного за рамки отправления физиологических потребностей. И перед атеистами и перед верующими всегда стояла эта проблема, и они ее "решали" , и каждый по своему. Кто хоть немного знаком с научной мыслью, тот не применено знаком с понятием абстракции. Человек не может в полноте описать ни одного объекта и поэтому для описания принимает его упрощенную модель, абстракцию, которой придает ей некоторые внешние, поведенческие, свойства исследуемого объекта. С Богом дело обстоит хуже. Представляете, если так сложно описать любой объект реального мира, как же сложно было бы описывать источник этого мироздания? Попробуйте подвергнуть Бога рациональному анализу . Определите Его проявления, проведите декомпозицию, выделите внутренне и внешнее поведение определите его свойства схожие с другими объектами и свойства отличающиеся ...... непросто. И человек оценив неподъемность этой задачи (Помните вопрос Христу, Понтия Пилата - "что есть истина?" - совсем не требующий для Пилата ответа), он стал верить в Бога. В разного Бога. Кто то наделил его личностью, кто то этого права ему не дал - но при этом дал ему жизнь, кто то не дал ему и жизни определив его как "материю", кто то придал ему многочисленные лики и наделив всеми человеческими свойствами, спроецировал а него себя, семью или общество по вкусу.
И так, верить или не верить в Бога, вопрос не стоит! Если есть мы, то есть и первоисточник который являлся первопричиной нашего бытия. Но тут ставиться вопрос - "какой"?

И тут каждый волен фантазировать. Пусть каждый задастся вопросом. Каким он хочет видеть Бога? - с точки зрения познания Бога, процесс бесплоден как Евангельская смоковница, но совсем не бесплоден с точки зрения познания себя. Определяя наш источник, мы определяем свое виденье самих себя, наших взаимоотношений с этим миром, с целью нашей жизни.

И это же, даст возможность понять кого ты видишь вокруг тебя, во что верит твой собеседник, и почему так получилось.
И еще понять к чему призывает, то или иное мировоззрение - кто его "апостолы", кто ведет за собой, кто "святой" этой идеологии.

[Veldt]

Цитата: Сообщение от _Mirage_ Представляете, если так сложно описать любой объект реального мира, как же сложно было бы описывать источник этого мироздания? Попробуйте подвергнуть Бога рациональному анализу . Определите Его проявления, проведите декомпозицию, выделите внутренне и внешнее поведение определите его свойства схожие с другими объектами и свойства отличающиеся ...... непросто. И человек оценив неподъемность этой задачи (Помните вопрос Христу, Понтия Пилата - "что есть истина?" - совсем не требующий для Пилата ответа), он стал верить в Бога. В разного Бога. Кто то наделил его личностью, кто то этого права ему не дал - но при этом дал ему жизнь, кто то не дал ему и жизни определив его как "материю", кто то придал ему многочисленные лики и наделив всеми человеческими свойствами, спроецировал а него себя, семью или общество по вкусу.

----------«Ум за..авшийся что-то там описывать» + «Галюцинации на почве этой самой усталости» = «Вера в Бога»

Цитата: Сообщение от _Mirage_ И тут каждый волен фантазировать. Пусть каждый задастся вопросом. Каким он хочет видеть Бога?

----------То есть как это каким!?... Мёртвым Точно таким же каким его представлял себе Ницше. Читали такого?

[michael_k]

Цитата: Сообщение от _Mirage_ Не верить в Бога сложно ... гораздо сложнее чем говорить об этом.

Я прочитал Ваше мнение, прочтите и мое.

Спорить о религии бессмысленно, поскольку при приближении к логическому умозаключению, у верующих людей включается некий психологический защитный механизм и дискуссия с их стороны заканчивается чем-то вроде <в огороде бузина, а в Киеве - дядька> Конкретно, всегда найдется налетевший idиоt, заявляющий: "если вы чего-то там не знаете, это не доказательство, что бога нет".

Друзья, азы логики вменяемого человека состоят, в частности в том, что НЕВОЗМОЖНО ДОКАЗАТЬ, ЧТО ЧЕГО-ТО НЕТ. Это в принципе невозможно. ДОКАЗАТЕЛЬСТВУ ПОДЛЕЖИТ... а вот что подлежит доказательству - об этом нижеследующий текст.

Я в который уж раз изложу научную - ТО ЕСТЬ ОДНОЗНАЧНО АТЕИСТИЧЕСКУЮ, - и единственно логически доказанную точку зрения, что любая религия - есть, как социальное явление, основанное на ложном понимании реальности.

Прежде всего, главный атеистический тезис, связан с ответом на два вопроса:

1. Первый вопрос: <Существует ли бог?>. Ответ атеиста - да, бог существует.

Бог существует в качестве литературного персонажа, в форме текста и изустных сказаний наряду с Дедом Морозом и Бабой Ягой, персонажами Толкиена и тому подобным. Более точно было бы говорить о коммуникационном феномене, что шире, чем литературный персонаж, но для простоты и ясности, я буду использовать термин <литературный персонаж>.

2. Второй вопрос: <Оказывает ли бог влияние на мир?> - Ответ атеиста: Да, оказывает.

Бог оказывает влияние на мир, как и многие литературные персонажи. Так, например известно, что дети до определенного возраста вполне искренне ждут подарков от Деда Мороза и тем самым заставляют родителей действовать соответственно их ожиданиям. Это в свою очередь имеет ясный и измеримый экономический эффект. Кто-то подражает д'Артаньяну, кто-то голливудским суперменам и т.д. Точно так же <заповеди>, приписываемые литературному персонажу - богу, - влияют на людей и заставляют религиозных людей им следовать. Точно так же как, подражая Рахметову - то есть воображаемому <идеальному революционеру> - вполне реальные люди спали на гвоздях и отказывались от семей ради революционной деятельности в XIX и XX веках.

Итак, утверждение атеиста: <бог - есть литературный персонаж>. Почему речь идет об этому утверждении, а не об утверждении <бога нет>? Потому что, согласно законам логики, доказать отсутствие чего-то нельзя. Можно доказать только существование чего-то.

Что касается утверждения <бог есть литературный персонаж> - это утверждение теоретически верифицируемо, так как, во-первых, можно дать точное определение того, что такое литературный персонаж.

Как гласит знаменитое утверждение Оккама: "Не создавайте лишних сущностей".

Приведенная логика – абсолютна и относится к азам логического мышления.

Сразу добавлю «слишком умным». Теорема Геделя о неполноте не имеет ровным счетом никакого отношения к вышеизложенному. Если про нее не «слышать» а понимать.

Применим эту логику к «богу».

Нет сомнений и не требует доказательств, что бог в качестве коммуникативного феномена существует. Доказательство тому, например, данный текст.

Таким образом, необходимость утверждения – «Бог - есть коммуникативный феномен» доказана.

Последовательное гипотетическое утверждение состоит в том, что «Бог есть только коммуникативный феномен».

То есть гипотеза состоит в том, что это утверждение не только необходимо, но и достаточно,

Тяжесть опровержения этой гипотезы лежит на плечах верующих – то есть тех, кто утверждает, что утверждение о том, что «бог есть коммуникативный феномен» хотя и необходимо, НО НЕ ДОСТАТОЧНО.

Ибо ДО ТЕХ ПОР, ПОКА НЕОБХОДИМОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ НЕ ОПРОВЕРГНУТО, ОНО МОЖЕТ И ДОЛЖНО СЧИТАТЬСЯ ДОСТАТОЧНЫМ. Это и есть конструктивное определение пресловутой "Бритвы Оккама"

Чтобы опровергнуть утверждение о достаточности гипотезы: «бог – есть коммуникативный феномен», -утверждающий обратное, должен:

а) сформулировать в коммуникативном формате качества, которые они приписывают объекту под названием «бог» и способ их не-коммуникативной проверки;

б) привести пример не-коммуникативного объекта, обладающего данными качествами.

До сих пор, ни один верующий не смог этого сделать.

Следовательно, на настоящий момент «Бог есть – он литературный герой». Это доказано.

PS Еще раз для idiоtов - атеизм не является религией.

PPS "Присутствие веры" не раздражает - раздражает настырность церкви в насаждении веры в своего мифического бога-упыря среди остального населения. Церковники должны сидеть за вратами своих церквей и ждать, когда к ним придут те, кто в них нуждается. Лезть в общество с пропагандой своих убеждениями, не имеют права. Но лезут и лезут. Это и раздражает.

[eleksir]

Цитата: Сообщение от michael_k "Присутствие веры" не раздражает - раздражает настырность церкви в насаждении веры

не одного вас , раздражает так-же самих "святых коров" из соседних религий и поэтому кровушка как лилась так и льется на алтарях за сАмого "главного бога"...

Цитата: Сообщение от michael_k Еще раз для idiоtов - атеизм не является религией.

ОК. а как насчет атеизм => информационное поле земли по свойствам то-же религия ,так же не потрогать, алтарей правда не найти да и праздника ни одного нет...
По моему так ВЕРА это то что нам очень давно пытались рассказать но до нас дошли только обрывки искаженные до нужных кондиций "определенными ребятами" ,очень обидно,ведь без веры(не то-же что иллюзии) человек терминатор с программой на самоуничтожение при чем не только себя...

[hawkhawk]

Цитата: Сообщение от eleksir человек терминатор с программой на самоуничтожение при чем не только себя...

...причем, программой заложенной самим пастухом священных коров!