Вера и верования. Добро и зло.

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Уважаемый Павка, мой давнишний оппонент! Не кощунственно ли ставить Христа в один ряд с личностями, ничего не имеющими общего с Его учением?

Не в коем случае не кощунственно, дорогой glavin. Будда и Кришна все же имеют отношение к Учению Христа, и именно путем аналогий это может быть доказано. Сравнение делается не для рейтингов и тому подобной ерунды, а для желания найти истину. Кстати, оппонентом Вас не считаю. Это лишь сравнения, в основном без комментариев. Критикуйте, я не обижусь.

Цитата: Сообщение от indar Это не при них притча Иисуса:

В притчах вообще сокрыто очень много. О чем и говорил Иисус своим ученикам:

Цитата: И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им? Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, Ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет; Потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; И сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: «слухом услышите, и не уразумеете; и глазами смотреть будете - и не увидите; Ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их».

Согласитесь, «тайны Царствия Небесного» это нечто больше чем просто поверхностное чтение по-букве. Итак, ученики знали эти тайны, и естественно писать их открытым текстом не собирались. Но если эти тайны все же записаны – они в очень скрытом виде.

Цитата: Сообщение от indar А это как?

Это мой любимый вопрос, когда читаю тексты Писаний.

Цитата: Сообщение от indar Воплощние или он родился

На мой взгляд, между этими понятиями разницы нет. Но с радостью признаю, если окажется что таковая имеется. Насчет сошествия, тут есть разные гипотезы, например, что Он родился обычным способом, а Сыном Божьим стал после момента крещения, по крайней мере, это более разумное объяснение. Вы скажете ересь? Что ж, возможно, но любая версия имеет право на существование.

Цитата: Сообщение от indar Здесь тоже неясность, имела детей приемных?

Если верить Библии об этом можно судить из стихов: (От Матфея 13:55,56).

Цитата: Сообщение от User 2007 Мне лично кажется что Бог един, в том смысле что и Аллах, и Будда, и Кришна есть один единственный Бог,

Я тоже так думаю.

Цитата: Да я вот чего еще думаю, а где гарантия, что жизнеописание Кришны и Будды не подогнали при переводе под Христианство.

Гарантий никаких нет, ведь недаром сказано, что любое Учение существует в чистом виде лишь сто лет с момента появления, только нам с вами от этого не легче, остается наедятся на Новые Учения и зашифрованные места древних текстах.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от indar Кто то утверждает что и Марии были дети кроме Иисуса, но я думаю, родные братья были бы с Матерью Иисуса Марией во время казни Иисуса, а не Иоанн, или он тоже.

Почему вы считаете, что братья Иисуса обязательно должны были присутствовать во время его казни? Они на тот момент вообще не верили, что Иисус - Мессия и даже считали его сумасшедшим (Иоанна 7:5; Марка 3:21). А сколько верных учеников Иисуса присутствовало при этом?
Когда Иисус "придя в отечество Свое учил их в синагоге их", слышавшие его возразили "не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это? И соблазнялись о Нем". (Матфея 13:54-57)
Этим людям, которые знали Иисуса с детства, было хорошо известно, что у него есть родные братья и сестры, и это обстоятельство послужило одной из причин, почему они "соблазнялись" - не могли поверить в него, как в Мессию.

Цитата: «В Новом Завете слово аделфос [брат], если оно не используется лишь как метафора, а указывает на кровное родство или правовые отношения, относится только к родному или единокровному брату».

Дж. П. Майер президент Католической библейской ассоциации Америки «The Brothers and Sisters of Jesus in Ecumenical Perspective», «Catholic Biblical Quarterly», январь 1992

В Луки 2:7 о Марии сказано, что она "родила Сына своего Первенца". Эта фраза не имела бы смысла, если бы у Марии был только один единственный ребенок.

В Библии Vulgata Sixto-Clementina (1592) фраза из Матфея 1:25 "Et non cognoscebat eam donec peperit filium suum primogenitum" в переводе с латинского будет звучать приблизительно так: "и не знал ее [не имел с ней близости] пока она не родила сына своего первенца". Никаких точек, разделяющих слова "не знал ее" и "как наконец Она родила", как в Синодальном переводе, в этой более древней Библии нет.

[indar]

Цитата: Православная Церковь исповедует два догмата о Божией Матери: о Ее Приснодевстве и об именовании Ее Богородицей. Рождение Господа Иисуса Христа от Девы прямо свидетельствуется двумя Евангелистами: Матфеем и Лукой. Этот факт усвоен Церковью как один из основных в ее учении и закреплен в Символе веры, где мы исповедуем Господа Иисуса Христа нас ради человек, и нашего ради спасения сшедшего с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Слово присно означает всегда, и мы именуем Божию Матерь Приснодевой, как вечно сохраняющую девство. Она пребывала Девой прежде рождества, сохранила девство в рождестве, безболезненно родив Христа, и осталась Чистой Девой после рождества. Упоминаемые в Евангелии "братья и сестры Иисуса" считаются в церковной традиции либо детьми Иосифа Обручника от первого брака, либо двоюродными братьями и сестрами Иисуса Христа. Такое понимание подтверждается и евангельским повествованием. Когда Мария стояла у Креста Господня, она была о д и н о к а и была поручена Спасителем Его ближайшему ученику и апостолу Иоанну, который и "взял Ее к себе". Термин Приснодева окончательно утвержден Церковью в 588 году на V Вселенском Соборе. Весь текст

Кто то явно ошибается, либо Вы либо Православная церковь.

Цитата: Сообщение от Энинг Этим людям, которые знали Иисуса с детства, было хорошо известно, что у него есть родные братья и сестры, и это обстоятельство послужило одной из причин, почему они "соблазнялись" - не могли поверить в него, как в Мессию.

В любом случае пока кроме церкви никто не может удостоверить обратное,
Мария Является Пресвятой Богородицей и Присно девой Марией.

Конкретных подтверждений обратного нет, подтверждения на основе разнотений текста наверно недостаточно, и не очень убедительно, да вобщем и зачем нужно, что бы соблазнится, как те несчастные, которые знали Иисуса, но на основании своих взглядов и мировозрения просто прошли мимо.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от indar Мария Является Пресвятой Богородицей и Присно девой Марией.

Слово "Богородица" (родившая Бога) вообще звучит, простите, странно. У истинного Бога, который существовал ВСЕГДА, в принципе не может быть матери. Титул "Богородица" автоматически возводит Марию на место выше Бога.

Цитата: Сообщение от indar В любом случае пока кроме церкви никто не может удостоверить обратное

А церковь может удостоверить, что Мария является Богородицей и Вечной девственницей? Иисус Христос был провозглашен частью Троицы только на Никейском соборе в 325 г.н.э. Мария чудесным образом стала "Богородицей" еще позднее на Эфеском соборе в 431 г.н.э. "Термин Приснодева окончательно утвержден Церковью в 588 году на V Вселенском Соборе".
Такова удивительная и очень длинная история превращения Марии в Богоматерь и Вечную девственницу. Не кажется ли вам странным, что для таких "очевидных" выводов церкви понадобились столетия?

Цитата: Сообщение от indar подтверждения на основе разнотений текста наверно недостаточно, и не очень убедительно

Дело не в разночтениях, а в умышленном искажении смысла предложения, путем удобной расстановки знаков препинания. Выражение "Он не знал ее когда (пока, в то время, до того времени) наконец она родила сына" превратилось в "Он не знал ее. Когда наконец она родила сына....".
К тому же, из приведенной цитаты видно, что греческое слово аделфос имеет значение - кровный родственник. Именно это слово и употребляется в Матфея 13:55, 56 - "его братья (аделфоі)" и "его сестры (аделфаі)"

Цитата: "....в грекоязычном мире дней Евангелиста, эти слова относились к родным брату и сестре, и грекоязычный читатель, конечно же, воспринимал бы их именно в таком значении"

"Новая католическая энциклопедия" (New Catholic Encyclopedia), 1967

[Энинг]

Цитата: Сообщение от indar Когда Мария стояла у Креста Господня, она была о д и н о к а и была поручена Спасителем Его ближайшему ученику и апостолу Иоанну, который и "взял Ее к себе".

Как вы считаете, Мария была хорошей матерью? Если да, то ее "приемные" дети могли (и должны были бы по закону) позаботиться о ней не хуже родных. Почему церковь решила, что Мария одинока? В конце концов, ее дети (приемные или родные) были живы и даже стали впоследствии христианами. В жизни бывает не мало случаев, когда люди перед смертью просят близких друзей позаботиться о своих детях или родителях.

[indar]

Цитата: Сообщение от Энинг Слово "Богородица" (родившая Бога) вообще звучит, простите, странно. У истинного Бога, который существовал ВСЕГДА, в принципе не может быть матери. Титул "Богородица" автоматически возводит Марию на место выше Бога.

Как я понимаю не выше Бога, но достойной Бога.
И она родившая Бога, является матерью не самого Бога, а Сына Бога, который в свою очередь является Богом.

Так у людей жена не становится выше мужа, но достойной его, это какой то определенный порядок вещей, установленный Богом или природой, связанный с тем что женщине необходима опора, наверно это обусловлено тем, что при рождении ребека, для его нормального роста о ребенке и матери в идеале должен заботится мужчина.
Но характер мужчины устроен так, что он должен чуствовать свое разумное главенство, иначе он перестанет существовать как мужчина.

Цитата: Таким образом, не признающий Деву Марию Богородицей, отвергает и нераздельное соединение Божественной и человеческой природ в Спасителе, отвергает Его Богочеловечество - основополагающий догмат и принцип христианства. Ведь именно потому, что Бог истинно соединился с Человеком, мы можем истинно соединится с Богом.

Основной смысл Христианства именно в воссоединении Человеческой природы с Богом, соотвественно прощения грехов и продолжения праведной жизни.
Без этого Христианство становится неполным и из области веры, превращается в очередное этическое учение.

интересное у вас увлечение ребята

[Энинг]

Цитата: Сообщение от indar Ведь именно потому, что Бог истинно соединился с Человеком, мы можем истинно соединится с Богом... Основной смысл Христианства именно в воссоединении Человеческой природы с Богом

Не поняла. В каком смысле мы можем "истинно соединиться с Богом"? Буквально стать богами? Частью Бога? Или речь идет о духовном единстве?
И какую роль во всем этом играет вечная девственность Марии? "Соединившись" с Богом, люди теряют право на семейные отношения?
Допустим, до рождения Иисуса было важно, чтобы Мария оставалась девственницей, чтобы не было сомнений в том, что Иисус - сын Бога. Но почему Мария должна была оставаться девственницей после рождения Иисуса? Это было угодно Богу? Чем? В чем смысл такой жертвы? Бог сам дал людям указание "плодиться и размножаться". Мария состояла в законном браке. Разве положение многодетной матери унижает ее?

Цитата: Сообщение от indar Как я понимаю не выше Бога, но достойной Бога...Так у людей жена не становится выше мужа, но достойной его

Надеюсь, вы не отводите Марии еще и роль "жены Бога"? "Нет подобного Тебе, Господи!" (Иеремия 10:6)

Цитата: Сообщение от indar И она родившая Бога, является матерью не самого Бога, а Сына Бога, который в свою очередь является Богом.

Просто невероятная по своей логике фраза.

[Пако]

Цитата: Сообщение от indar Основной смысл Христианства именно в воссоединении Человеческой природы с Богом

Это основной смысл почти всех религий, кроме, разве что темных культов.

Цитата: Сообщение от Энинг Слово "Богородица" (родившая Бога) вообще звучит, простите, странно

Женское начало, безусловно, присутствует в Творении, но приписывать его женщине Марии неправильно, тут я с Вами согласен. Но раз мы созданы по образу и подобию то выходит – Матерь Мира существует, но в Царстве Небесном мужское и женское едины и только на земле произошло это разделение.

Цитата: интересное у вас увлечение ребята

Это не увлечение.

[indar]

Цитата: Сообщение от Энинг Не поняла. В каком смысле мы можем "истинно соединиться с Богом"? Буквально стать богами? Частью Бога? Или речь идет о духовном единстве? И какую роль во всем этом играет вечная девственность Марии? "Соединившись" с Богом, люди теряют право на семейные отношения? До рождения Иисуса было важно, чтобы Мария оставалась девственницей, чтобы не было сомнений в том, что Иисус - сын Бога. Но почему Мария должна была оставаться девственницей после рождения Иисуса? Это было угодно Богу? Чем? В чем смысл такой жертвы? Бог сам дал людям указание "плодиться и размножаться". Мария состояла в законном браке. Разве положение многодетной матери унижает ее? Надеюсь, вы не отводите Марии еще и роль "жены Бога"?

Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
(1Иоан.4:8)

И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
(1Иоан.4:16)

[Энинг]

Цитата: Сообщение от indar Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. (1Иоан.4:8) И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. (1Иоан.4:16)

Чтобы не пришлось угадывать (и ошибаться), какую мысль вы хотели выразить этими текстами, добавьте к ним, пожалуйста, свой комментарий.

[glavin]

Цитата: Сообщение от User 2007 Вы никогда не думали, что Бог всемогущ, и если бы на существование других религий не была бы его воля, их бы не было. Мне лично кажется что Бог един, в том смысле что и Аллах, и Будда, и Кришна есть один единственный Бог, просто всё это дошло до нас через тысячилетия, и никто не может со стопроцентной уверенностью утверждать как было на самом деле, и каждая нация, или точнее каждая ветвь поняла это по своему...

Цитата: Сообщение от Павка Не в коем случае не кощунственно, дорогой glavin. Будда и Кришна все же имеют отношение к Учению Христа, и именно путем аналогий это может быть доказано. Сравнение делается не для рейтингов и тому подобной ерунды, а для желания найти истину. Кстати, оппонентом Вас не считаю. Это лишь сравнения, в основном без комментариев. Критикуйте, я не обижусь.

Мою православную точку зрения на эти цитаты из данной ветки можно почитать вот здесь
http://www.nowa.cc/showpost.php?p=873579&postcount=602

[Moishaya]

Один из основных догматов христианства- положение о чудесном рождении Иисуса. Согласно христианскому вероучению, Иисус родился от девственницы, чудесным образом зачавшей его без мужчины. Этот догмат основан на известном тексте Евангелия от Матфея:
Да сбудется реченное Господом через пророка (Исайя, 7:14): Итак, Сам Господь даст вам знамение: Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут ему имя Иммануэль).
Таким образом, христиане обосновывают догмат о непорочном зачатии ссылкой на книгу Исайи. Утверждение о том, что Исайя предсказал непорочное зачатие Иисуса, играет важную роль в христианском богословии. Проблема, однако, в том, что ивритское слово 'алма', которое употребляет Исайя, однокоренное с ивритскими словами 'элем'- 'юноша', 'отрок' (см. Самуил I 17:56) и 'алумим'- 'юность' (см. Исайя 54:4; Псалмы 89:46) и означает не именно 'девственница', а вообще 'юная, молодая женщина'. Нельзя перевести слово 'алма' у Исайи как 'Дева', есть другое слово тождественное с "Девой". А слвов "алма" употребляется неоднократно ТОЛЬКО в значении -молодая женщина.
Никакие соборы не могут изменить значения слова "алма". Так, что для утверждения христианских положений по-данному поводу-следует отказаться от ссылок на пророка Исайю, как это делает Евангелия от Матфея.

[indar]

Цитата: Сообщение от Moishaya Один из основных догматов христианства- положение о чудесном рождении Иисуса. Согласно христианскому вероучению, Иисус родился от девственницы, чудесным образом зачавшей его без мужчины. Этот догмат основан на известном тексте

А в чем здесь проблема, даже если Господь и не сказал, через пророка Исайю что родится младенец и его родит именно девственница, то наверно имел на это причины, во первых, что бы до времени не возникало лишних вопросов, а во вторых если Ирод дошел до убиения младенцев, то представляю до чего могло дойти если бы знал о пророчестве о девственице.

Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от indar Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. (1Иоан.4:8) И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. (1Иоан.4:16)

Цитата: Сообщение от Энинг Чтобы не пришлось угадывать (и ошибаться), какую мысль вы хотели выразить этими текстами, добавьте к ним, пожалуйста, свой комментарий.

Извините, что получилось без коментариев.

Вопрос воссоединения Человеческой природы с Богом в том, что человек может воссоедениться с Богом узнав именно Божественную Любовь, Любовь когда человек отрекается самого себя, если это необходимо приносит себя в дбровольную жертву.
Это другой вид любви, в отличии от той, к которой мы привыкли в своем большинстве.
Для меня своеобразно деление Любви, но на самом деле некоторые делят любовь на агапе, эрос, филео.
Так вот только Христос на сколько я понимаю смог показать людям ту люовь которую они доселе не видели.
Мало того, Он же научил людей ценить и воплощать эту Любовь.

Мало того своим воплощением, жизнью, смертью и восресением вновь возвращает человеку общение с Богом, именно прямое общение каждого желающего. Поэтому Он говорит:

Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
(Иоан.14:23)

[glavin]

Цитата: Сообщение от Moishaya Нельзя перевести слово 'алма' у Исайи как 'Дева', есть другое слово тождественное с "Девой". А слвов "алма" употребляется неоднократно ТОЛЬКО в значении -молодая женщина. Никакие соборы не могут изменить значения слова "алма". Так, что для утверждения христианских положений по-данному поводу-следует отказаться от ссылок на пророка Исайю

Если гора не идет к Магомету, Магомет идет к горе. Если нельзя изменить значение слова "алма", можно усомниться в правильности появления этого слова в Священном Писании.
Наиболее авторитетным изданием у христиан является греческий вариант Библии - Септуагинта.
Далее сошлюсь на отрывки из доклада "Об Иафетовых родословиях в Священном Писании, в Повести Временных Лет и в Русском Хронографе"
http://www.rusk.ru/st.php?idar=111275
В этом докладе кстати рассматриваются и другие спорные вопросы, не только о появлении слова "алма"

Цитата: Перевод на Греческий Язык делался в III веке до Рождества Христова по точнейшим и древнейшим еврейским спискам Торы и других Исторических и Пророческих Книг Писания, собранным в Александрийской библиотеке, основанной Царем Александром Великим и многократно умноженной Царем Птолемеем Филадельфом, а так же по привезенным специально для этой цели спискам из Иерусалима и синагог еврейского рассеяния по всему мiру. Прямой в цепи наследования преемник по власти Царя Александра Македонского - Египетский Царь Птолемей Филадельф, то есть Птолемей Братолюбивый, был одним из самых могущественных и просвещенных Владык той поры. Подчинялась ему тогда и Иудея с Иерусалимом. То была блестящая эпоха эллинизма, когда выразительный и отточенный веками язык Гомера, Платона, Аристотеля стал языком межнационального общения на громадных территориях, которые позже были объединены в Римскую Империю. Даже в самом Риме в то время просвещенное общество предпочитало греческий язык пока еще грубоватой латыни. Греческий текст Священного Писания составлялся повелением Царя Птолемея Филадельфа: было собрано 72 еврейских толковника - по шести от каждого из 12-ти колен Израилевых. Отсюда и название этого свода Септуагинта. Данное греческое слово означает "Семьдесят". Царь Птолемей Филадельф имел силы и средства решать такие переводческие задачи масштабно и всеобъемлюще. Собрание верующих мужей-переводчиков можно назвать ветхозаветным прообразом Вселенских Соборов Христианской эры. Курировал этот проект Царский вельможа Димитрий Фаларей, который заведовал Александрийской библиотекой. При этом надо учесть, что переводчиками использовались тексты Священного Писания, написанные не только халдейским алфавитом, принятым к употреблению у евреев в эпоху Ездры, то есть после их освобождения из Вавилонского плена. Но и древние тексты, написанные подлинным древним еврейским алфавитом, на котором были начертаны каменные БОЖИИ скрижали, врученные Моисею. Подлинным древнееврейским алфавитом продолжали пользоваться и некоторые еврейские общины, не подпавшие под Вавилонское влияние, в частности, евреи Египта и Северной Африки [14]. Таким образом, Септуагинта является более древним сводом по отношению к еврейскому тексту Книг Ветхого Завета редактуры так называемых массоретов. Ведь данная редактура еврейского текста делалась почти через 400 лет после Септуагинты - на рубеже I и II веков уже после Рождества Христова. Тогда в палестинском городке Ямни собрались раввины под началом ребе Акибы и ребе Гамалиила Младшего. Они приказали свезти туда из всех доступных мест списки Торы и других Ветхозаветных Книг, сличили их и составили единый текст, тенденциозно устранив из него те места, которые противоречили их талмудической теологии. А все старые списки Священных Книг они просто уничтожили, чтобы в еврейской среде утвердить свой "канон". Конечно же, с текстологическими принципами эпохи Царя Птолемея Филадельфа, с текстологическими принципами перевода Септуагинты эти волюнтаристские методы ничего общего не имели. Так в пророческом 14-м стихе 7-й главы Книги Пророка Исайи "се Дева во чреве примет и родит сына", массореты вместо древнееврейского слова "Ветула" - что означает "Дева", поставили слово "альма" - "молодая женщина". Разница, как видите, принципиальная. В найденных в 1940-е годы в кумранских рукописях, относящихся к эпохе до Рождества Христова, был найден текст Книги Пророка Исайи, где именно в этом месте стоит слово "Ветула" - то есть "Дева". Поэтому мы должны помнить, что производили так называемую массоретскую редактуру не христиане, а талмудические иудеи. Поэтому нам есть больше оснований доверять тексту Септуагинты, то есть соборному переводу 72 ветхозаветных толковников. В число входил и Святой Симеон Богоприимец. Именно он переводил то место у Пророка Исайи, где по-еврейски было сказано о ДЕВЕ, Которая родит СЫНА. Он искренне в сердцах, но в страхе БОЖИЕМ задался вопросом: "Как же такое может быть?!" Он даже собрался изгладить ножом слово "Дева" и заменить его чем-то более понятным по смыслу. Но ГОСПОДЬ явил Симеону СВОЕ откровение: И бе ему обещано ДУХОМ СВЯТЫМ, не видети смерти, прежде даже не видит ХРИСТА ГОСПОДНЯ (Лк. 2: 26). И уже не юный в середине III века до Рождества ХРИСТОВА Сименон, поскольку к переводу Библии допускались люди многоопытные и знающие, прожил ещё 270 лет и дожил до Сретения новорожденного ГОСПОДА нашего ИИСУСА ХРИСТА. И молвил тогда: Ныне отпущаеши раба ТВОЕГО, ВЛАДЫКО, по глаголу ТВОЕМУ, с миром (Лк 2: 29). И только после этого Симеон-Переводчик почил в БОЗЕ.