I к. - Мир глазами верующих и неверующих

[glavin]

Мы имеем разные мировоззрения, кто-то глубокую веру, кто-то послабее, кто-то никакой.
Но все мы живем в мире, который, хочется нам или нет, но напоминает о себе, иногда очень настойчиво, особенно во времена всевозможных политических и военных конфликтов.

В данной теме предлагается обсуждать любые мирские вопросы, в том числе и политические... Чтобы тема не стала повторением уже имеющихся тем в других разделах форума, просьба не увлекаться подробным описанием последних новостей, а больше концентрироваться на их анализе глазами верующего или через призму веры. Эта же просьба относится и к неверующим.

Взгляды могут быть абсолютно разными, поэтому будем терпимы к иной точке зрения.

[abib]

Цитата: Сообщение от kovip В общем, чем человек более идиот, тем больше для него странного на свете.

Вы видимо нарочно преувеличиваете? Для меня, например, крайне подозрительны излишне самоуверенные люди. Как Вы, например. И самое главное что вызывает подозрительность - Ваша неискренность.

Цитата: Сообщение от kovip Ну вот и очередной штатный идиотизм невежественного верующего.

Это переход на личности? ИМХО - зря. Вы сами пишете неаккуратно - то у Вас - ум, то мозг. Перечитайте на досуге собственное сообщение.

Цитата: Сообщение от kovip Верующие это кретины, не умеющие мыслить и находить истины.

Вы резки как понос. И конечно же Вы - неправы.

Цитата: Сообщение от kovip Учёный классификатор, классифицирует объекты, по объективно существующим признакам, а, не по своим, личным предпочтениям.

Как орнитологи в старые времена птичек классифицировали ну-ка расскажите. Когда ещё не знали о генетике, к примеру. "Объективно существующие признаки" - весьма приблизительная вещь. "Свои, личные предпочтения" - от этого и так называемые "ученые" не застрахованы.

Цитата: Сообщение от kovip Врёте, как все верующие, на каждом шагу.

Хамить обязательно?

Цитата: Сообщение от kovip Недавний опрос

Посещение храма раз в неделю - это не главный критерий считать человека верующим.

Цитата: Сообщение от kovip И полностью грамотных атеистов, столько же.

А вот это - вообще "вилами на воде". Это Ваши измышления. Подтвердить эти цифры Вам нечем - нет критериев, кроме самооценки.А это - НЕ критерий, а всего лишь мнение.

Цитата: Сообщение от kovip Я не про дом, а, про голову.

В голове тоже бывает кавардак. У кого угодно - и у верующих и у атеистов.

[Пако]

Цитата: Сообщение от abib Экстремизм - это ИМХО плохо. С любой стороны.

Отличный объединяющий фактор, куда лучше чем вера. Только бы он сработалВедь градус межрелигиозной агрессии куда выше градуса внутренне общинного умиротворения, который редко когда распространяется на тех, кто верит иначе. То есть мы имеем объединяющий фактор для людей с одинаковой верой, который реализуется за счет ненависти или в лучшем случае неприязни к инакомыслящим. Но мы ведь знаем, что эти инакомыслящие никак не отличаются от нас. Сегодня у человека уже находят гены простейших организмов и ясно, что все на земле являются фактически родственниками, поэтому для 21 века религиозный метод уже не годится. До мозга уже начинает постепенно доходить, что религия это как-то неправильно и дико. Точно так же как когда-то до дикарей дошло, что кушать людей неправильно, но даже сегодня все еще есть племена, ностальгирующие по этим традициям.

[abib]

Цитата: Сообщение от Пако Отличный объединяющий фактор, куда лучше чем вера.

Какой, например? В своё время таким фактором была община (не обязательно религиозная) или семья, чуть позже - партком или комсомольский комитет.
Вера же - нечто интимное (личное).

Вы возможно имели в виду - религию, а не веру?

Цитата: Сообщение от Пако То есть мы имеем объединяющий фактор для людей с одинаковой верой, который реализуется за счет ненависти или в лучшем случае неприязни к инакомыслящим.

ИМХО ненависть в религиозной общности отнюдь не главное. Ненависть - "побочный продукт". Его как правило стараются купировать, но не во всех религиях.

Цитата: Сообщение от Пако Сегодня у человека уже находят гены простейших организмов и ясно, что все на земле являются фактически родственниками, поэтому для 21 века религиозный метод уже не годится.

А что такое - "религиозный метод"?

Цитата: Сообщение от Пако До мозга уже начинает постепенно доходить, что религия это как-то неправильно и дико.

А что - "правильно и не дико"? Так называемая "цивилизованность"? ИМХО - она может быть не менее дикая.

Цитата: Сообщение от Пако Точно так же как когда-то до дикарей дошло, что кушать людей неправильно

"Все мы кого-то едим". (с)

[kovip]

Цитата: Сообщение от abib И самое главное что вызывает подозрительность - Ваша неискренность.

Вы не поверите но, здесь, как и на любом форуме, я сама искренность во плоти. Мне просто ни к чему кривить душой, я от этого, ничего не получу.

Цитата: Сообщение от abib Вы сами пишете неаккуратно - то у Вас - ум, то мозг. Перечитайте на досуге собственное сообщение.

Прочитай те лучше вы. Ум, в моих сообщениях, это продукт деятельности мозга.

Цитата: Сообщение от abib Это переход на личности?

Это использование вас, в виде иллюстрации, в описании факта, - особенностей психологии верующих.

Цитата: Сообщение от abib И конечно же Вы - неправы.

Увы, я бы этого не говорил, если бы не имел убедительных обоснований. Кроме ПМГ, существует много видов верования, и поведение этих людей, точно такое же, потому, что у них точно такие же свойства, - они категорически глупы и невежественны и потому веруют во что либо.

Цитата: Сообщение от abib Как орнитологи в старые времена птичек классифицировали ну-ка расскажите.

Всё вам расскажи, всё вам покажи. Включите голову и читайте.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E...82%D0%B5%D0%BC

Цитата: Сообщение от abib Хамить обязательно?

Я не хамлю, я констатирую факт. И не просто констатирую но, и даю документальное подтверждение своему высказыванию.

Цитата: Сообщение от abib Посещение храма раз в неделю - это не главный критерий считать человека верующим.

Да, я этого и не утверждал. Это не признак верования, в признак глубины её. О чем собственно и шла речь. Есть бытовое верование, и есть "воины господа" вроде вас и главина. Это как вялотекущая шизофрения и буйная. Если вы, через восемь лет, всё ещё здесь и воюете за веру, вы очень буйный. Вылечить вас можно только в условиях длительного клинического лечения. Но, ни как не на форуме.

Цитата: Сообщение от abib А вот это - вообще "вилами на воде". Это Ваши измышления.

Предпоследний верующий с которым я сталкивался верует в то, что можно создать вечный двигатель, нарушая второй закон термодинамики. Для него физика на "воде вилами писана".
Для верующих вашего уровня, доказательств быть не может по природе вашей. Как для слепого не существует света, так и для вас не существует, и не может существовать, знаний, - информации, адекватной объективной реальности.

[Пако]

Цитата: Сообщение от abib Вера же - нечто интимное (личное). Вы возможно имели в виду - религию, а не веру?

Вера может и интимна, но интим не выставляют напоказ, а верующие никак не могут сдержаться. Да и предписание у них такое, идти и научить все народы. Религия от веры отличается организованностью, но суть от этого не сильно меняется. На самом деле нет большой разницы, верить в лично придуманный миф или довольствоваться мифом, за который проголосовала общественность. Ни то, ни другое не добавляет правдоподобности.

Цитата: Сообщение от abib ИМХО ненависть в религиозной общности отнюдь не главное. Ненависть - "побочный продукт". Его как правило стараются купировать, но не во всех религиях.

Ненависть – продукт человеческой психики, религия же хороший повод ей проявится. С помощью религии можно направить ненависть в нужное русло. При этом солдаты веры порой довольствуются духовной валютой, а это выгодно полководцам.

Цитата: Сообщение от abib А что такое - "религиозный метод"?

Это описано в определении веры. А зачатки научного метода можно отыскать даже в евангелии, где Фома проверяет правдивость слов Иисуса путем научного тыка.

Цитата: Сообщение от abib Какой, например? В своё время таким фактором была община (не обязательно религиозная) или семья, чуть позже - партком или комсомольский комитет.

Цитата: Сообщение от abib А что - "правильно и не дико"? Так называемая "цивилизованность"? ИМХО - она может быть не менее дикая.

Общечеловеческие ценности на основе гуманизма и рационализма, но конечно без здоровой конкуренции не обойтись, иначе о прогрессе можно забыть. Сейчас соревнуются в основном кто сильнее и кто кого может превратить в кучку радиоактивных отходов. Следующий уровень это соревнование кто цивилизованнее. И далее, у кого в обществе больше счастливых людей, а меньше несчастных.

[abib]

2 kovip

Цитата: Сообщение от kovip Вы не поверите но, здесь, как и на любом форуме, я сама искренность во плоти.

Я Вам не верю.

Цитата: Сообщение от kovip Ум, в моих сообщениях, это продукт деятельности мозга.

Банальная фраза ни о чём.

Цитата: Сообщение от kovip Это использование вас, в виде иллюстрации, в описании факта, - особенностей психологии верующих.

Вы не очень-то умны.

Цитата: Сообщение от kovip что у них точно такие же свойства, - они категорически глупы и невежественны и потому веруют во что либо

Вы не имея на то основания - категоричны.

Цитата: Сообщение от kovip Я не хамлю, я констатирую факт.

К Вашему сведению - Ваши слова - простое хамство. Наверное от недалёкого ума.

Цитата: Сообщение от kovip Да, я этого и не утверждал.

Да что Вы?

Цитата: Сообщение от kovip Это не признак верования, в признак глубины её.

Верование - среднего рода. Так вот - посещение храма - это НЕ признак наличия веры и НЕ признак глубины веры.

Цитата: Сообщение от kovip Есть бытовое верование, и есть "воины господа" вроде вас и главина.

Опа. Вы похоже любите ставить диагноз - и даже не по фотографии. Это называется - пальцем в небо.

Строго "научный" подход - судить о человеке по своим собственным впечатлениям.

Цитата: Сообщение от kovip Если вы, через восемь лет, всё ещё здесь и воюете за веру, вы очень буйный.

Я всё ещё здесь. И если я за что и воюю - то за справедливость.

Цитата: Сообщение от kovip Вылечить вас можно только в условиях длительного клинического лечения.

Впрач - исцелися сам. (с)

Цитата: Сообщение от kovip Как для слепого не существует света, так и для вас не существует, и не может существовать, знаний, - информации, адекватной объективной реальности.

Аналогичный аргумент используют разного рода тоталитарные секты.

Может воинствующий атеизм - просто тоталитарная секта?

2 Пако

Цитата: Сообщение от Пако Вера может и интимна, но интим не выставляют напоказ, а верующие никак не могут сдержаться.

ИМХО демонстрация веры отнюдь не предосудительна. При одном условии - если это не мешает окружающим.

Цитата: Сообщение от Пако Религия от веры отличается организованностью, но суть от этого не сильно меняется.

Есть не общепринятые определения - зачем выдумывать небылицы?
вера

Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их[1].

Вера обусловлена особенностями психики человека. Безоговорочно принятые сведения, тексты, явления, события или собственные представления и умозаключения в дальнейшем могут выступать основой самоидентификации, определять некоторые из поступков, суждений, норм поведения и отношений[2].

религия

Рели́гия (лат. religare — воссоединять) — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1].

Другие определения религии:

учение о воссоединении человека с Богом (по мнению христианского апологета Лактанция). Предложенная Лактанцием этимология закрепилась в христианской культуре, как основная[2].
одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения[3].
организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собой веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам[4].
духовная формация, особый тип отношения человека к миру и самому себе, обусловленный представлениями об инобытии как доминирующей по отношению к обыденному существованию реальности[5].

Также термин «религия» может пониматься в таких смыслах, как субъективно-личностный (религия как индивидуальная «вера», «религиозность» и т. п.) и объективно-общий (религия в качестве институционального явления — «вероисповедания», «богопочитания», «конфессии» и прочее).[6]

Цитата: Сообщение от Пако Ни то, ни другое не добавляет правдоподобности.

А что - кто-то говорил о "правдоподобности"?

Цитата: Сообщение от Пако Ненависть – продукт человеческой психики, религия же хороший повод ей проявится. С помощью религии можно направить ненависть в нужное русло. При этом солдаты веры порой довольствуются духовной валютой, а это выгодно полководцам.

Точно так же ненависть можно воспроизвести и направить на людей другой национальности (класса). Ненависть - общее свойство ЛЮБОГО человека. И с религией ненависть связана постольку-постольку.

Цитата: Сообщение от Пако Это описано в определении веры.

В определении веры вообще-то нет ни слова о религии.

Цитата: Сообщение от Пако Общечеловеческие ценности на основе гуманизма и рационализма

Пяток основных ценностей привели бы.

Цитата: Сообщение от Пако Следующий уровень это соревнование кто цивилизованнее.

Вы такого высокого мнения о человечестве?
ИМХО человек ничем не лучше бактерии, которая слепо развиваясь в питательном бульоне потом гибнет от продуктов собственной жизнедеятельности.
О каком "прогрессе" Вы пишете? Человечество загадило всё что можно. Единственное что растёт - это его численность. Может это и есть - "прогресс"?

[Пако]

Цитата: Сообщение от abib учение о воссоединении человека с Богом

Такие определения я не беру в расчет, поскольку предлагать воссоединится с тем, что не наблюдается и никак не проявляет себя в реальности невозможно, даже в том случае если оно существует, но просто хорошо скрывается.

Цитата: Сообщение от abib А что - кто-то говорил о "правдоподобности"?

Я говорил. Хотя это Вас не обязывает брать в расчет, правдоподобен ли предмет обсуждения. Собственно связать можно что угодно с чем угодно независимо от того насколько такая связь правдоподобна. Например, можно связать хищника и чужого. Двух монстров их разных вымышленных вселенных. А то, что они плод человеческой фантазии не имеет значения. Ведь сама идея привлекательна.

Цитата: Сообщение от abib Точно так же ненависть можно воспроизвести и направить на людей другой национальности (класса). Ненависть - общее свойство ЛЮБОГО человека. И с религией ненависть связана постольку-постольку.

Я об этом и говорил, что религия один из поводов проявится ненависти. Других поводов и без нее хватает. Я не предлагаю, что из-за этого религию надо запретить, чтобы одним поводом стало меньше, потому что сам запрет станет еще большим поводом для ненависти.

Цитата: Сообщение от abib В определении веры вообще-то нет ни слова о религии.

Вы уделяете внимание отдельным словам. Меня же интересует суть определения. Все знают даже без строгого определения, что значит верить во что-то. Так же все знают, что такое проверка предположений. В Библии есть такой популярный тезис, что вера без дел мертва и я полностью с ним согласен, если делами будет проверка. Без проверки вера превращается в религию. С проверкой – в знания, но можно конечно остановиться на стадии веры, чтобы оставаться в неведении.

Цитата: Сообщение от abib Пяток основных ценностей привели бы.

Не думаю, что здесь кто-то незнаком с моральными нормами, чтобы их еще и перечислять.

Цитата: Сообщение от abib Вы такого высокого мнения о человечестве? ИМХО человек ничем не лучше бактерии, которая слепо развиваясь в питательном бульоне потом гибнет от продуктов собственной жизнедеятельности. О каком "прогрессе" Вы пишете? Человечество загадило всё что можно. Единственное что растёт - это его численность. Может это и есть - "прогресс"?

Смотря о какой части человечества говорить. Где-то с человеческими ценностями совсем плохо, где-то хорошо. И поскольку где-то хорошо, при этом все мы когда-то были дикарями, то не вижу оснований сомневаться в возможностях морального роста.

[abib]

Цитата: Сообщение от Пако Я не предлагаю, что из-за этого религию надо запретить, чтобы одним поводом стало меньше, потому что сам запрет станет еще большим поводом для ненависти.

Отчасти с Вам согласен. Но, к примеру тоталитарные секты нужно обязательно запрещать. Невзирая на возможную ненависть.

Цитата: Сообщение от Пако Не думаю, что здесь кто-то незнаком с моральными нормами, чтобы их еще и перечислять.

А что такое - мораль? С какой стати ей нужно следовать, если нет религии?

Цитата: Сообщение от Пако Где-то с человеческими ценностями совсем плохо, где-то хорошо. И поскольку где-то хорошо, при этом все мы когда-то были дикарями, то не вижу оснований сомневаться в возможностях морального роста.

Чем дольше живу и чем больше узнаю - тем меньше люблю людей и человечество в целом. Но это - мои проблемы.
Ваша позиция в этом вопросе вызывает у меня уважение - Вы ещё не разочаровались в людях.

Цитата: Сообщение от Пако Такие определения я не беру в расчет

Так можно ОЧЕНЬ далеко зайти.

Цитата: Сообщение от Пако Собственно связать можно что угодно с чем угодно независимо от того насколько такая связь правдоподобна. Например, можно связать хищника и чужого. Двух монстров их разных вымышленных вселенных. А то, что они плод человеческой фантазии не имеет значения. Ведь сама идея привлекательна.

Кстати - что такое "человеческая фантазия"? Что такое "идея"? Монстр, существующий в фантазии - существует?

Цитата: Сообщение от Пако Вы уделяете внимание отдельным словам.

Согласен. Нет ни одной философской системы, в которой нет четких определений.

[kovip]

Цитата: Сообщение от abib А что такое - мораль? С какой стати ей нужно следовать, если нет религии?

Место морали, обычно занимает нравственность. Но для вас, как и для всех верующих, это вещь непознаваемая. http://scorcher.ru/forum/index.php?b..._id=0&garbage=

Цитата: Цитата: Сообщение от GeorgH Посмотреть сообщение Совесть - каким то образом соединена с Богом. А бог со страхом. Сколько ни разговаривал с верующими, никто из них не мог уразуметь, что совесть может руководствоваться не только страхом но, например, сочувствием.

http://www.evangelie.ru/forum/t133232-19.html

[abib]

Цитата: Сообщение от kovip Место морали, обычно занимает нравственность.

Место носа обычно занимает ухо?

Цитата: Сообщение от kovip Но для вас, как и для всех верующих, это вещь непознаваемая.

С Вами всё ясно - не трудитесь мне более отвечать - я со своей стороны более не буду Вам отвечать. Кроме как хамить Вы ни к чему более не способны.

[Пако]

Цитата: Сообщение от abib Отчасти с Вам согласен. Но, к примеру тоталитарные секты нужно обязательно запрещать. Невзирая на возможную ненависть.

А кто будет определять степень их тоталитарности? Вероятно, будут определять другие секты, у кого контрольный пакет паствы. И что делать с сотнями тысяч иеговистов или им подобными, если запретить их организации? Все равно ведь будут собираться неформально на квартирах, но уже с мыслью, что, наконец-то начались гонения.

Цитата: Сообщение от abib А что такое - мораль? С какой стати ей нужно следовать, если нет религии?

Без религии мораль естественна, а с религией она превращается в средство достижения каких-то метафизических благ. При этом ее может и не быть вообще в обоих случаях.

Нашел высказывание Маркова по этой теме.

Цитата: Сообщение от abib Чем дольше живу и чем больше узнаю - тем меньше люблю людей и человечество в целом. Но это - мои проблемы. Ваша позиция в этом вопросе вызывает у меня уважение - Вы ещё не разочаровались в людях.

Еще как разочаровался, просто я потихоньку теряю навык обиды и возмущения. В конце концов, мы недавно только с деревьев слезли и стоит с пониманием относится к человеческим слабостям. Да и не представляю, почему я должен любить всех? Вообще любовь не стыкуется со словом «должен». Она либо есть, либо нет. Ко всему человечеству у меня точно ее нет.

Цитата: Сообщение от abib Кстати - что такое "человеческая фантазия"? Что такое "идея"? Монстр, существующий в фантазии - существует?

Меня тоже этот вопрос интересует. Ну, я понимаю, что это ассоциативные связи между образами и чувствами. Определённые образы могут вызывать непроизвольную реакцию мозга, воспроизводя те эмоции, которые закрепили в сознании эту связь в прошлом и фантазия начинает жить своей жизнью. Если мы проецируем воображаемого монстра на себя слишком ярко и эмоционально, то он может стать и реальным. Мудрые люди говорят, что время от времени стоит выпускать пар.

[kovip]

Цитата: Сообщение от abib Место носа обычно занимает ухо?

Мораль держится на страхе наказания, а нравственность руководствуется, только и только лишь на убеждениях, что так делать нельзя. Но, это не вера, как вы подумали. Можно последовательно и логично показать, что будет, если эти правила не соблюдать. Концентрация всего этого смысла заложена в определении, "общество, - это интегральная сумма личностей". Но, это, для вас, сложнее современной физики, т.е. совершенно непостижимая вещь.

Цитата: Сообщение от abib Кроме как хамить Вы ни к чему более не способны.

Причём здесь хамство? Я всего лишь констатирую факт. Так же как, например, наличие, у вас, или отсутствие усов. С коих пор утверждение очевидного, например: вы усатый, вы лысый, или вы рыжий, стало оскорблением. Также и с вами, вы невежественны и глупы, и, потому, верующий. Это не оскорбление, это факт.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Также и с вами, вы невежественны и глупы, и, потому, верующий.

Не всегда невежественность становится причиной веры. Например, я когда-то говорил, что из школьной программы стоит исключить теорию эволюции. При этом я и тогда понимал, что теория вполне обоснована, но на эмоциональном уровне отказывался это принимать, поскольку мне было уютно думать иначе.

[michael_k]

Цитата: Сообщение от glavin А Вы все со сказками о тупости верующих... Отстали, батенька, сейчас не рассвет научного атеизма прошлого века с его лозунгами об опиуме и прочих иных, а век двадцать первый...

О, Вы совершенно правы уважаемый. Сейчас 21 век. И Вы нам рассказываете сказки 21 века: Бог-есть. Людоед вегетарианец. Умный Медведев. Честный полицейский. Заботливая дума.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Пако При этом я и тогда понимал, что теория вполне обоснована, но на эмоциональном уровне отказывался это принимать, поскольку мне было уютно думать иначе.

Вот потому то вы и не стали конкретно верующим, т.е. человеком, которым овладела идея фикс. Потому, что понимание это и есть реальные знания.
Обычно считается, что знания, это некий набор сведений. Но, вот проблема, начитанные и даже очень начитанные, т.е. вроде как, знающие много, оказываются совершенно беспомощны, когда надо отвечать на вопросы поставленные жизнью. Не мудрящий вопрос, "Почему по утрам река течет тише?" http://e-science.ru/groups/%D0%BF%D0...B8%D1%88%D0%B5Самый умный вместо конкретного ответа, на конкретный вопрос, советует почитать работу Эйнштейна, "Причины образования извилин в руслах рек и так называемый закон Бера". http://ufn.ru/ufn56/ufn56_5/Russian/r565j.pdf Остальных понесло вообще чёрте куда. Я по приколу на обеих форумах, постулирующих себя как научные, задал одни и те же детские вопросы.

Цитата: Почему, ничто делённое на ничто, в результате даёт делящему, полную свободу в определении результата? И ещё одна забавная задачка, которую, после первой, решить не составляет ни какого труда. Почему метр помноженный на метр, в результате даёт квадратный метр. А, вот например, колесо невозможно помножить на колесо и получить "квадратное колесо"?

Толком, ответить не смог ни кто, ни там, ни там. http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=41#p644
Так, что как ни крути, а именно невежество мать любого верования, религиозного или не религиозного, допустим, в возможность построить вечный двигатель, или научить физиков как правильно понимать физику и т.д. и т.п.