I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 5 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка Личность это разум на стадии между животным миром и богоподобном где уже личность растворяется в духовной индивидуальности.

Любите вы мистического тумана напускать. Индивидуальная духовность это что? Заодно и определение разума, как животного, так и богоподобного. Только постарайтесь, чтобы это было реальное определение, т.е. однозначное описание определяемого, дающее возможность для идентификации.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Индивидуальная духовность это что?

Да понятия не имею. Вероятно следующая стадия в эволюции разумных существ.

Цитата: Сообщение от kovip Заодно и определение разума, как животного, так и богоподобного. Только постарайтесь, чтобы это было реальное определение, т.е. однозначное описание определяемого, дающее возможность для идентификации.

А зачем? Все эти определения - не новость и с ними Вы наверняка знакомы.

Вот Вам определения из вики:

Цитата: Разум — одна из форм сознания, самосознающий рассудок, направленный на самого себя и понятийное содержание своего знания.

Цитата: Под интеллектом у животных понимается совокупность высших психических функций, к которым относятся мышление, способность к обучению и коммуникации.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin А жертв беззаконий должно утешать то, что пострадали они за правду, и что в правде этой они устояли

Ув.
glavin, а если у жертв не было вообще ни малейшего желания страдать? Могут они сопротивляться творящим беззаконие? В данном случае вопрос о беззакониях хитрый. Верующие ведь не будут считать свои действия беззаконными. Поэтому законность или незаконность это поле действия законов, а не религии.

Цитата: Сообщение от glavin К сожалению они оказались жертвами ситуации, когда защита прежних устоев де факто оказалась защитой человеческих преданий

Т.е. Православие постепенно "очеловечилось" и перестало быть "боговдухновенным"? А где тогда гарантия, что реформа вернула "боговдухновенность"? И по каким признакам определить эту самую "боговдухновенность"? Как я понял, основной гарантией была именно неизменность Православия. А тут оказывается, что оно менялось 2 раза (туда и обратно).
Вот коротенький список:
Дата Христианский праздник Языческий праздник
06.01 Рождественский сочельник - Праздник бога Велеса;
07.01 Рождество Христово - Коляда;
07.04 Благовещение - Масленица;
07.06 Св. Троица (христианская троица) - Триглав (языческая троица);
и т.д.
Т.е. современное (исправленное) Православие тоже отнюдь не чуждо человеческих преданий.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка Да понятия не имею.

Ну так и говорили бы: Да не зная я ни фига. Итак постоянно. Все ваши мистические объяснения, сплошной "кандинбобер" только не на а, в голове. http://www.youtube.com/watch?v=IiI3N...eature=related

[glavin]

Цитата: Сообщение от Павка Личность, какой бы она не была, уже сама по себе ограниченна. Бог не личность, а «Все во Всем», как говорит Библия. Это сам Космос со всеми своими законами, в том числе законом причин и следствий.

Личностью становится тот, кто способен сам себя ограничить...
Сатана личностью не является, ибо он не в состоянии сдержать своего беззакония...

А вот Бог есть Троица, имеющий три Ипостаси (Личности) - Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой... Три Личности при этом действуют воедино, ибо все вместе - Любовь... Три Личности, каждая добровольно ограничила Себя определенным служением. Так что нельзя обезличивать Бога...

Каждая семья, в которой царит любовь есть прообраз Бога. Отец, сын (дети, - мальчики и девочки), мать (как дух любви, хранительница очага)... Все - самостоятельные личности, но, скрепленные любовью действуют как одно целое... Это - идеал гармонии, любви и порядка...

Цитата: Сообщение от Павка Demon est Deus inversus. Дьявол - обратная сторона Бога как и магнит - единство двух начал

Есть свет, а есть - тень... Тень не порождает свет. Тень не может быть началом . Дьявол может быть лишь тенью...

Добавлено через 28 минут

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, а если у жертв не было вообще ни малейшего желания страдать? Могут они сопротивляться творящим беззаконие? В данном случае вопрос о беззакониях хитрый. Верующие ведь не будут считать свои действия беззаконными. Поэтому законность или незаконность это поле действия законов, а не религии.

Ув. ibs. Есть законы человеческие, а есть - Божественные... Человеческие законы как правило лукавы, на словах - за добро, на деле - во зло...

Жертвы беззакония, конечно же, вправе защищаться... конечно же не забывая о своей принадлежности к Богу и что на тебя смотрят другие, как поступают верующие в Бога... Отсюда методы лжи, к примеру, недопустимы, - типа, если потребуют отречения от Бога, сказать понарошку... отрекаюсь, а на самом деле, для себя - нет.. Так не бывает... Здесь, или или...

Цитата: Сообщение от ibs Т.е. Православие постепенно "очеловечилось" и перестало быть "боговдухновенным"? А где тогда гарантия, что реформа вернула "боговдухновенность"? И по каким признакам определить эту самую "боговдухновенность"? Как я понял, основной гарантией была именно неизменность Православия. А тут оказывается, что оно менялось 2 раза (туда и обратно).

В местное православие естественно проникновение человеческого. Но для того, чтобы оно не закрепилось и не осталось в нем, служат Священное Писание и Священное Предание... Необходимо каждый раз, как в метрологии, проходить поверку, если говорить современным языком, дабы гарантировать - проверено, точность гарантируется, им можно пользоваться... Учитывая этот механизм, который действует безотказно и четко, даже вопреки желанию высоких священнослужителей, можно говорить об истинности Православия, не допускающего никаких новшеств, противоречащих сказанному в Писании и Предании...

Цитата: Сообщение от ibs А тут оказывается, что оно менялось 2 раза (туда и обратно).

Менялось в России... Святая Соборная и Апостольская Церковь, под коей понимается Вселенское Православие, не менялась... Как и в организме... Заболевает одна часть, но если иммунитет организма нормальный, она исцеляется... Это еще один механизм защиты чистоты Православия...

Цитата: Сообщение от ibs Вот коротенький список: Дата Христианский праздник Языческий праздник 06.01 Рождественский сочельник - Праздник бога Велеса; 07.01 Рождество Христово - Коляда; 07.04 Благовещение - Масленица; 07.06 Св. Троица (христианская троица) - Триглав (языческая троица); и т.д. Т.е. современное (исправленное) Православие тоже отнюдь не чуждо человеческих преданий.

В Рождественский сочельник не вспоминается христианами бог Велес, поэтому связывать эти два события может только тот, кому это интересно... Многие христианские праздники устанавливались в противовес языческим... и тут нет ничего удивительного... шла и идет борьба за человеческие души...

О современном Православии...
Опять надо оговориться. Что Вы вкладываете в это понятие? Если РПЦ, то это - лишь одна часть Вселенского Православия, которая в лице своих некоторых священнослужителей засоряется порочными делами и высказываниями...
Но я и многие другие православные видим это, что это НЕ СООТВЕТСТВУЕТ Православному учению, а потому нельзя говорить, что Православие не истинно... Да, требуется исцеление... Истина непорочна и с ней по прежнему идет сверка... Так что не сомневайтесь в истинности и непорочности современного Православия... И конечно же не в словах даже самых высоких иерархов истина... Наоборот, эти слова всегда проверяются.... проводится "метрологическая аттестация"...
Как доказательство - полемика православных по поводу экуменизма и прочих еретических веяний, пытающихся проникнуть в поместные православные церкви...

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Ну так и говорили бы: Да не зная я ни фига.

А если б сказал, что знаю, это что-то бы изменило? Меня, например, тоже не устраивают философские и полумистические пояснения, но одно я знаю точно, что эволюция не дала по тормозам с появлением человека, а потому есть только один способ узнать – дойти до этой духовной ступени. А то, что следующая ступень есть тут-то как раз никаких сомнений быть не может.

Цитата: Сообщение от glavin Личностью становится тот, кто способен сам себя ограничить... Сатана личностью не является, ибо он не в состоянии сдержать своего беззакония...

А вот с этим только частично согласен. Личность это, прежде всего свобода и сдерживать в себе нужно лишь те проявления, которые могут принести вред окружающим, но это, в общем, и так понятно - что и отличает нас от животных. Человек живет не столько инстинктами, сколько рассудком и его свобода значительно расширена в сравнении с младшими братьями, а у растений свободы еще меньше. Т.е мы видим, что с расширением сознания – расширяется и свобода. Следующий этап, вероятно, будет духовным и по логике возрастания - на этом этапе свободы должно стать еще больше, но, наверное, возрастет и ответственность. Вот как-то так, а люцифер это действительно не личность, я с Вами тут на все сто согласен. Только не потому, что он не смог что-то там в себе сдержать, а потому что его вообще не существовало как личности. Сатана это наше животное наследие – то, что тянет нас назад и не дает перейти на духовную ступень. Это просто сила наших животных инстинктов.

Цитата: Сообщение от glavin А вот Бог есть Троица, имеющий три Ипостаси (Личности) - Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой... Три Личности при этом действуют воедино, ибо все вместе - Любовь... Три Личности, каждая добровольно ограничила Себя определенным служением. Так что нельзя обезличивать Бога...

Я не буду тут ни спорить, ни подтверждать. Откуда мне знать о природе Бога? То, что написано вряд ли можно понимать буквально, да и никакая книга не вместит истину о Боге. Но Бог все же не может быть личностью, потому что Он сам есть Беспредельность, а потому не личность, которой нужно все время развиваться и расширять свободу в Бесконечности.

Цитата: Сообщение от glavin Каждая семья, в которой царит любовь есть прообраз Бога. Отец, сын (дети, - мальчики и девочки), мать (как дух любви, хранительница очага)... Все - самостоятельные личности, но, скрепленные любовью действуют как одно целое... Это - идеал гармонии, любви и порядка...

Вы правы. А кстати о Матери. Когда-то женское начало было в составе троицы, но позднее ее убрали и думаю, что нужно вернуть.

Цитата: Сообщение от glavin Есть свет, а есть - тень... Тень не порождает свет. Тень не может быть началом . Дьявол может быть лишь тенью...

Да кто его знает. Возможно, то, что мы называем пустотой и вакуумом на самом деле вмещает в себе возможности абсолютно всего. Пространство способно искривляться и некоторые ученые считают эту пустоту материальной и именно в ней находятся зародыши того что мы называем Светом. Потому еще вопрос, что кого породило. Даже Библия в первых главах учит, что вначале таки была тьма.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка но одно я знаю точно, что эволюция не дала по тормозам с появлением человека, а потому есть только один способ узнать – дойти до этой духовной ступени.

Есть способ по проще и по надёжнее. Реально узнать, что такое эволюция и может ли она совершить то, на что вы надеетесь.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Павка . А то, что следующая ступень есть тут-то как раз никаких сомнений быть не может

Это у вас сомнений быть не может, вы ведь верующий. А, может следующая ступень развития человека превращение его в чичипаку?

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Реально узнать, что такое эволюция и может ли она совершить то, на что вы надеетесь.

Здесь все знают что такое эволюция, а касательно следующей ступени так Вы же сами говорили, что только практика может дать подтверждение, а не теория. Да и кто сказал, что я на что-то конкретное надеюсь? Я лишь сказал, что следующая ступень неизбежна, а что это будет не знаю, но предполагаю.

Цитата: Сообщение от kovip Это у вас сомнений быть не может, вы ведь верующий.

Люди, которые ни во что не верят это редкость. Да и сомневаюсь, что такие вообще есть. Вера это то, что нас отличает от животных. Им для действия не нужна вера, но лишь инстинкты, мы же прежде чем что-то сделать - предполагаем, прокучиваем это в голове. Вера это часть нашего разума, так почему ей не пользоваться?

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка десь все знают что такое эволюция,

Слово, да, конечно. но, суть объяснить далеко не все. Особенно из верующих. Иваше оправдание тому пример.

Цитата: Сообщение от Павка Я лишь сказал, что следующая ступень неизбежна, а что это будет не знаю, но предполагаю.

Новые свойства, или даже новые органы, или части тела, возникают ни, не с того ни с сего а, на основе чего либо. Следовательно, возникнуть может не что угодно а, то для чего есть снования. А, вы прогнозируете то, чего и выразить то не в состоянии.

Цитата: Сообщение от Павка Люди, которые ни во что не верят это редкость. Да и сомневаюсь, что такие вообще есть. Вера это то, что нас отличает от животных. Им для действия не нужна вера, но лишь инстинкты, мы же прежде чем что-то сделать - предполагаем, прокучиваем это в голове. Вера это часть нашего разума, так почему ей не пользоваться?

Эти байки обсуждались, наверно, десятки раз, и я не хочу в очередной раз, заниматься мартышкиным трудом. Надоело.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Менялось в России... Святая Соборная и Апостольская Церковь, под коей понимается Вселенское Православие, не менялась... Как и в организме... Заболевает одна часть, но если иммунитет организма нормальный, она исцеляется... Это еще один механизм защиты чистоты Православия

Ув.
glavin, возможно вас заинтересует сайт: http://azbyka.ru/shemy/tserkovnaya_istoria.shtml


История неизменности в чистом виде.
Получается, что, судя по схеме, если кто и может претендовать на истинность, неизменность и чистоту - то это "Его Божественное Всесвятейшество Архиепископ Константинополя — Нового Рима и Вселенский Патриарх" Варфоломей или Бенедикт XVI, а ни как не патриарх Кирилл.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs История неизменности в чистом виде.

Ув. ibs. Не все так просто... Хотя схема и опубликована авторитетным сайтом, однако у меня, например, возникают сомнения в правильности предоставления материала... Вот у Вас появились такие выводы... И, если руководствоваться этой схемой, небезосновательно...
Дело в том, что это схема ветвлений христианства, но не схема передачи истинного учения... По этой схеме получается, что истинное учение в 1054 году разделилось на две церкви... Но на самом деле это не так... Истинное учение осталось в восточной церкви... Католицизм откололся от истины, сделавшись огромной сектой, проповедовавшей ересь...

Сейчас в РПЦ очень сильно "экуменическое лобби" и поэтому очень тонко продвигается еретическая идея, в том числе и Патриархом Кириллом, о том, что в наше секулярное время надо всем религиям совместно продвигать истину в мир, типа, каждая ветвь не обладает всей полнотой истины, и лишь объединившись в любви, мы получим эту истину...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Вот у Вас появились такие выводы.

Ув.
glavin, я не задавался вопросом правильно или неправильно. Я просто нашел схему на православном сайте чтобы проверить ваше утверждение о неизменности православия.

Цитата: Сообщение от glavin Дело в том, что это схема ветвлений христианства, но не схема передачи истинного учения.

Если не трудно, опишите пожалуйста по схеме путь передачи истинного учения. Так мне будет понятнее.

Цитата: Сообщение от glavin Сейчас в РПЦ очень сильно "экуменическое лобби" и поэтому очень тонко продвигается еретическая идея, в том числе и Патриархом Кириллом, о том, что в наше секулярное время надо всем религиям совместно продвигать истину в мир, типа, каждая ветвь не обладает всей полнотой истины, и лишь объединившись в любви, мы получим эту истину.

ИМХО, справедливая мысль. Кто из ув. верующих или какая из конфессий возьмет на себя смелость заявить об обладании истиной в последней инстанции?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Если не трудно, опишите пожалуйста по схеме путь передачи истинного учения. Так мне будет понятнее.

Ув. ibs. К сожалению я не беру на себя смелость сделать полный и глубокий объективный анализ. У меня самого есть еще много вопросов, на которые я ищу ответы...

Цитата: Сообщение от ibs ИМХО, справедливая мысль. Кто из ув. верующих или какая из конфессий возьмет на себя смелость заявить об обладании истиной в последней инстанции?

Вот и Вы соблазнились этой идеей... Но ведь истина едина и не делима, иначе, усеченная истина не есть истина... Нельзя собирать истину по крупицам, не имея "эталона"... Для христиан Христос есть Истина... Т.е. в Нем сосредоточена вся полнота Истины. И поэтому в образе Будды он не будет искать даже крупиц... Как не будет искать истину у людей, которые сознательно отказались от истины, исказив образ Христа, как например СИ, для которых Христос - ограниченная тварь... Ограниченная, значит, не истинная...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Но ведь истина едина и не делима, иначе, усеченная истина не есть истина.

УВ.
glavin, если это так, то почему вы не хотите показать на схеме путь ее передачи?

Цитата: Сообщение от glavin К сожалению я не беру на себя смелость сделать полный и глубокий объективный анализ.

Я понимаю. И поэтому не прошу анализ.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Нельзя собирать истину по крупицам, не имея "эталона".

А как еще получить истину? Претензии на быстрое и легкое достижение истины один из первых, если не главный, признак лженауки.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от glavin Вот и Вы соблазнились этой идеей.

А у вас есть ответ на вопрос, какое течение христианства достаточно смело (или самонадеяно) чтобы заявить о обладании истиной в последней инстанции? Если нет, то может быть сторонники экуменизма не так уж и не правы?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs УВ. glavin, если это так, то почему вы не хотите показать на схеме путь ее передачи?

Ув. ibs. А что там показывать, от Христа до вилки 1054 г. и далее вверх направо к православным церквям... Однако Вы законно спросите, а почему направо, а не налево?... А направо тоже масса ветвей... А рассказать в подробностях, чем отличается ветвь от ветви я не готов... сам много не знаю...

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение Нельзя собирать истину по крупицам, не имея "эталона". А как еще получить истину? Претензии на быстрое и легкое достижение истины один из первых, если не главный, признак лженауки.

Вот пример, почему мы скорее всего не понимаем друг друга... Вы опять взяли часть текста и сделали неверный вывод... Я не сказал, что нельзя собирать истину по крупицам, а сказал, что нельзя собирать истину по крупицам, не имея "эталона"... А это не одно и то же... Ведь я сказал, можно собирать, и даже нужно, но надо иметь "эталон"...

Цитата: Сообщение от ibs А у вас есть ответ на вопрос, какое течение христианства достаточно смело (или самонадеяно) чтобы заявить о обладании истиной в последней инстанции? Если нет, то может быть сторонники экуменизма не так уж и не правы?

Это сказано многими святыми. Это - Православие.
Вот, например, из предсказаний Серафима Саровского

Цитата: Но не до конца прогневается Господь и не попустит разрушиться до конца земле русской, потому что в ней одной преимущественно сохраняется еще Православие и остатки благочестия христианского... У нас вера Православная, Церковь, не имеющая никакого порока. Ради сих добродетелей Россия всегда будет славна и врагам страшна и непреоборима, имущая веру и благочестие – сих врата адовы не одолеют.