I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 5 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Как же велико желание неверующих не соглашаться с тем, что говорят верующие!

ув.glavin,
разве это не взаимно? Да и не только верующие и неверующий не могут прийти к согласию. Поляризация внутри религиозных обществ еще более контрастна, что означает не только отсутствие неоспоримых данных касательно теологии и законов Божьих, но и такого качества как терпимость.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Пожалуйста, не верите мне, верьте другому. Вот из словаря Т.Н. Ефремовой, п.3) Цитата: Цитата: Учить - 3) Высказывать определенное мнение, развивать ту или иную мысль, доказывать определенное положение. Разве не об этом речь? Как же велико желание неверующих не соглашаться с тем, что говорят верующие!

А, как вы хотели? Вы всё выворачиваете как вам нужно. Истина, это то что вам нравится. Учить, значит болтать не заботясь о результате. А, между тем: УЧИТЬ | Толковый словарь Ожегова (2. перен., кого (что) чему и с неопр. Наставлять; передавать свой опыт, свои взгляды.... 5. что. Занимаясь, усваивать, запоминать. )УЧИТЬ | Толковый словарь Даля(кого , чему, учивать, наставлять, обучать, научать, преподавать что, передавать знанье, уменье свое другому.... Учить что, учиться, заучать, затверживать. ... - упражняться по своей воле, перенимать что у других, усвоять себе науку, уменье, знаниеи пр. ) Толковый словарь русского языка Кузнецова(учить — учу, учишь; ученный; учен, а, о; нсв. 1. (св. научить и обучить). кого (чему или с инф.). Передавать кому л. какие л. знания, навыки, воспитывать какие л. качества. ) Толковый словарь Ожегова (УЧИТЬ, учу, учишь; учащий и учащий; ученный; несовер. 1. кого (что) чему и с неопред. Передавать кому н. какие н. знания, навыки.) Да и у Ефремовой первым стоит значение. (Сообщать кому-либо какие-либо знания, передавать какие-либо умения, навыки.
отт. Заставлять усваивать что-либо, оказывать влияние на кого-либо в нужном направлении; наставлять.)

[glavin]

Цитата: Сообщение от Павка ув.glavin, разве это не взаимно? Да и не только верующие и неверующий не могут прийти к согласию. Поляризация внутри религиозных обществ еще более контрастна, что означает не только отсутствие неоспоримых данных касательно теологии и законов Божьих, но и такого качества как терпимость.

Ув. Павка. Вы делаете обвинения в отсутствие терпимости, о нежелании придти к согласию. Но давайте разберемся...
Что должен человек терпеть, а с чем должен бороться...

В Православии в этом плане очень четко сказано...

Цитата: Матф.24:13 претерпевший же до конца спасется.

Вопрос только претерпевший что? Есть и на это ответ

Цитата: 2Кор.11:19 Ибо вы, люди разумные, охотно терпите неразумных: 20 вы терпите, когда кто вас порабощает, когда кто объедает, когда кто обирает, когда кто превозносится, когда кто бьет вас в лицо.

Цитата: 2Фесс.1:4 так что мы сами хвалимся вами в церквах Божиих, терпением вашим и верою во всех гонениях и скорбях, переносимых вами

Цитата: Евр.10:36 Терпение нужно вам, чтобы, исполнив волю Божию, получить обещанное;

Как видите, речь идет о личном терпении, о том, что нужно терпеть все, касающееся лично нас... Но если кто начинает хулить имя Божье, кощунствовать, то здесь уже терпеть нельзя

Цитата: Тит.1:10 Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных, 11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти. 12 Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые". 13 Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере, 14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины. 15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть. 16 Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.

Как сказал св. Григорий Богослов: "молчанием предается Бог!".

И о согласии. Я не призываю соглашаться со всем тем, что говорят от себя люди, то ли верующие, то ли не верующие... Несогласие с истиной, сказанной Богом - вот что для человека чревато последствиями...

Цитата: Сообщение от kovip А, как вы хотели? Вы всё выворачиваете как вам нужно. Истина, это то что вам нравится. Учить, значит болтать не заботясь о результате.

Клевещете, батенька, и не краснеете... если не учитывать цвет Вашего поста... Я стараюсь не выворачивать все, как мне нужно... мало того, призываю, не слушать меня, если буду говорить что от себя и свое... И в данном случае Ваша реакция с кучей цитат о слове "учить" просто ни к чему... Я лишь доказал, что учить, это в том числе высказать свое мнение... Любое сказанное слово есть учение... Вот и все...
Я согласен, что у этого слова есть и другие значения, потому честно написал свою цитату под номером 3), подтверждая, что это значение не единично, но и этот смысл нельзя выбрасывать... а оставлять лишь то, что хочется...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Я не призываю соглашаться со всем тем, что говорят от себя люди, то ли верующие, то ли не верующие... Несогласие с истиной, сказанной Богом - вот что для человека чревато последствиями.

Ув.
glavin, простите если я вас неправильно понял, но ведь именно так и начинаются религиозные войны.
С того, что какая-то группа верующих начинает считать, что всё сказанное их богом истина в последней инстанции, а так как ни одна из религий не обладает аргументами убедительными для другой возникает соблазн принудить, прошу прощения, паскудников силой. Особенно мне нравится любимый аргумент любой из религий, оправдывающий любую жестокость, дескать всё равно они попадут на суд божий, а уж там бог поступит с ними по "истинной" справедливости и невинный де напрасно не пострадает. Нечто вроде: "Правый не потонет" (с) Петр I .

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Я лишь доказал, что учить, это в том числе высказать свое мнение... Любое сказанное слово есть учение... Вот и все...

Любая болтовня есть учение? Тогда чего же я якобы не понял? "В том числе" говорят, когда упоминается несколько вариантов, где они, в вашем посте?-Укажите.

Цитата: Пожалуйста, не верите мне, верьте другому. Вот из словаря Т.Н. Ефремовой, п.3) Цитата: Цитата: Учить - 3) Высказывать определенное мнение, развивать ту или иную мысль, доказывать определенное положение. Разве не об этом речь?

Не об этом. вот история диалога:

Цитата: Сообщение от glavin Цитата: Цитата: Сообщение от Rarog Посмотреть сообщение Молиться - терять время и бездействовать, уповать на высшие силы, надеяться на то, что во время твоего бездействия за тебя кто-то что-то сделает! Может проще самому делать, а не уповать? Ув. Rarog высказал мнение в виде вопроса - предположения. Это нельзя назвать учением, которое всегда конкретно и в виде указания. Но, вы, его начали обвинять Ув. Сергей! А Вы разве молились искренне с верой? А получали ли после этого просимое? Если верить тому, что Вы утверждаете - нет... А Вы уверены, что то, что Вы сделаете сегодня, Вам завтра пригодится? Так как же Вы можете говорить о бесполезности молитвы и полезности самому что либо делать? Получается, что Вы учите тому, чего сами не знаете...

На что ув.Rarog ответил:

Цитата: Сообщение от Rarog Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение Получается, что Вы учите тому, чего сами не знаете... Желающий людям добра так не поступает... Резко? Вот это называется клевета, - приписывание человеку то, что он не делал. А вот это уже интересно! Начнем с того, что высказывание собственного мнения ну никак не говорит о каком либо учении...

Совершенно справедливая реакция. Но, иноверцы и атеисты, в вашем представлении, не могут быть правы по определению, все кто сопротивляется вашим проповедям, - соработники сатаны. Соответственно и ответ на который я дал совершенно справедливое, и максимально обоснованное, на мой взгляд, замечание.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, простите если я вас неправильно понял, но ведь именно так и начинаются религиозные войны. С того, что какая-то группа верующих начинает считать, что всё сказанное их богом истина в последней инстанции, а так как ни одна из религий не обладает аргументами убедительными для другой возникает соблазн принудить, прошу прощения, паскудников силой. Особенно мне нравится любимый аргумент любой из религий, оправдывающий любую жестокость, дескать всё равно они попадут на суд божий, а уж там бог поступит с ними по "истинной" справедливости и невинный де напрасно не пострадает. Нечто вроде: "Правый не потонет" (с) Петр I .

Ув. ibs. Я согласен что так будут думать и поступать религиозные фанаты... Т.е. те, которые в веру добавляют свое и считают, что таким образом получили карт-бланш на какие-то действия...
Вся эта путаница, которая кажется неразрешимой человеку извне, организована бесовскими силами для того, чтобы "вместе с водой люди выбросили и ребенка", чтобы за этим изобилием мнений, вер, мировоззрений человек не нашел тот узкий путь, ведущий в жизнь и в большинстве случаев попадал бы мимо цели, т.е. грешил...

Цитата: Матф.7:14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

Но наличие этого факта не означает, что вообще нет истинной веры, нет истинного Бога, нет ничего... Есть... Но видеть этот путь дано не каждому...

Поэтому, нужно с рассудительностью, с пониманием, с внимательностью, со стремлением отбрасывать любую ложь оценивать предоставляемую информацию и делать верные выводы...

Даже последователи истинной веры могут творить беззакония, от этого никто не застрахован... Но надо всегда понимать это и различать, от себя этот человек действовал или в соответствии с учением... Во всех случаях, кроме Православия, в творимых беззакониях замешано и учение... Например, если католики признают непорочность Папы и то, что сказанное им должно признаваться и исполняться всегда, даже когда сказанное расходится с Писанием... то за таким учением обязательно будут следовать некие беззаконные действия... даже захватнические религиозные войны...

Цитата: Сообщение от kovip Ув. Rarog высказал мнение в виде вопроса - предположения. Это нельзя назвать учением, которое всегда конкретно и в виде указания

Ну не хочется мне опять возвращаться к сказанному, а Вы вынуждаете, потому что опять навязываете СВОЕ ЛИЧНОЕ, вместо того, что сказано в том же словаре Ефремовой, а там сказано, что учить - не только сказать конкретно, а "Учить - Высказывать определенное мнение, развивать ту или иную мысль". Не сказано в каком виде мысль... а сказано ту или иную...

Своим постом ув. Rarog высказал свое определенное мнение, свою позицию в той или иной форме... Обязательно найдутся те, которые прочитав пост, впервые узнают об этой позиции и СОГЛАСЯТСЯ с этим мнением, т.е будут научены... Я не обвинил ув. Rarog за сказанное мнение, на то есть Судья, а лишь предупредил об опасности говорить о том, о чем сам не знаешь...

Так что давайте более глубоко относится к сказанным словам и не считать, что болтовня - просто безвредное действие...

Цитата: Матф.5:37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет;а что сверх этого, то от лукавого.

Цитата: Матф.12:36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Но надо всегда понимать это и различать, от себя этот человек действовал или в соответствии с учением.

Ув.
glavin, а жертвам беззаконий какая разница от кого именно они пострадают?

Цитата: Сообщение от glavin Вся эта путаница, которая кажется неразрешимой человеку извне, организована бесовскими силами для того, чтобы "вместе с водой люди выбросили и ребенка", чтобы за этим изобилием мнений, вер, мировоззрений человек не нашел тот узкий путь, ведущий в жизнь и в большинстве случаев попадал бы мимо цели, т.е. грешил.

Как теоретическое построение, звучит прекрасно. А если вспомнить старообрядчество? Кого попутали бесовские силы? Старообрядцев? Так они вроде как раз ничего и не меняли. Никониан? Так вроде бы они придали православию стройность и законченность (хотя бы избавились от многих противоречий и несоответствий).

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Как видите, речь идет о личном терпении, о том, что нужно терпеть все, касающееся лично нас... Но если кто начинает хулить имя Божье, кощунствовать, то здесь уже терпеть нельзя

Ув.glavin, Вы конечно правы, но все-таки несправедливо, что за Бога должны биться люди. Сколько войн из-за этого началось… Если кто-то оскорбляет Бога, то наверное это конфликт хулителя и Бога и думаю если бы такая хула заслуживала наказания то оно незамедлительно последовало. Адам и Ева были наказаны за гораздо меньший проступок при том, что они не могли отличить зло от добра. Именно поэтому я верю в карму – слепой закон причин и следствий. Хула обязательно вернуться к хулителю и нет необходимости углублять конфронтацию из-за оскорблений.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Ну не хочется мне опять возвращаться к сказанному, а Вы вынуждаете, потому что опять навязываете СВОЕ ЛИЧНОЕ, вместо того, что сказано в том же словаре Ефремовой, а там сказано, что учить - не только сказать конкретно, а "Учить - Высказывать определенное мнение, развивать ту или иную мысль". Не сказано в каком виде мысль... а сказано ту или иную...

Во, первых, не надо прикрываться авторитетами. Мнение ЕФремовой, которое , кстати является одним из..., оспаривается другими составителями словарей, не менее авторитетных. Во вторых, "ту или иную" не означает любую, как это следует из ваших высказываний. я определил критерии определения учения, они не подходят к высказыванию ув. Rarog-а. Мало ли кто что подумает? "Кандебоберов" у нас достаточно, на всех не угодишь. Например, вопрос: "А, не живут ли заблудшие души на обратной стороне Луны?" Не является новым учением о после смертном существовании.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin В том то и дело, что у нас есть желание судить за кого-то, а на самом деле только сам человек может сказать, искренне или нет он молился, что просил, о чем думал и получил ли желаемое... и если не получил, ему через какое то время будет открыто - почему, он четко поймет истинную причину... Ведь бывает что человек сам не знает что просит, или просит во вред...

Спасибо вам glavin, вы полностью подтвердили мой тезис.. всегда можно найти причину по которой бог не откликнулся на молитву. всегда можно сказать что мол молился не искренне, или сам не знал что просил..
поэтому подобные "доказательства" не стоят той бумаги на которой написаны и нужны иные доказательства, не предполагающие подобных трактовок, каковые вы предоставить не могете.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Но если кто начинает хулить имя Божье, кощунствовать, то здесь уже терпеть нельзя

Хмм, как мне кажеться если ктото начинает хулить имя божие то пускай сам бог и наказывает. Возможно то что вы считаете хулой бог хулой не считает. Ведь вы сам говорили о непостижимости бога, и тут же считаете себя вправе решать что этой непостижимой сущности понравиться , а что нет.

[ОлесяСвет]

просто и естественно...

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, а жертвам беззаконий какая разница от кого именно они пострадают?

Ув. ibs. А жертв беззаконий должно утешать то, что пострадали они за правду, и что в правде этой они устояли

Цитата: Матф.5:10 10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. 11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. 12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали [и] пророков, бывших прежде вас.

Цитата: Сообщение от ibs Как теоретическое построение, звучит прекрасно. А если вспомнить старообрядчество? Кого попутали бесовские силы? Старообрядцев? Так они вроде как раз ничего и не меняли.

К сожалению они оказались жертвами ситуации, когда защита прежних устоев де факто оказалась защитой человеческих преданий, которые проникли в тогдашнее русское православие...

Цитата: Сообщение от Павка Ув.glavin, Вы конечно правы, но все-таки несправедливо, что за Бога должны биться люди. Сколько войн из-за этого началось… Если кто-то оскорбляет Бога, то наверное это конфликт хулителя и Бога и думаю если бы такая хула заслуживала наказания то оно незамедлительно последовало.

Ув. Павка. Православие не учит нападать... оно учит защищаться, а это - разные вещи, диаметрально противоположные... Если даже взять историю России, то мне, например, трудно припомнить, чтобы велись религиозные захватнические войны, в противовес странам, находящимся под влиянием римокатолической церкви... А вот защищаться и защищать других России приходилось часто...

Цитата: Сообщение от Павка Именно поэтому я верю в карму – слепой закон причин и следствий. Хула обязательно вернуться к хулителю и нет необходимости углублять конфронтацию из-за оскорблений.

Лучше верить живым личностям, а не слепым обстоятельствам... Надеюсь, у Вас это временно...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Спасибо вам glavin, вы полностью подтвердили мой тезис.. всегда можно найти причину по которой бог не откликнулся на молитву. всегда можно сказать что мол молился не искренне, или сам не знал что просил.. поэтому подобные "доказательства" не стоят той бумаги на которой написаны и нужны иные доказательства, не предполагающие подобных трактовок, каковые вы предоставить не могете.

Странный Вы человек, требуете доказательств искренности веры человека без участия самого человека... Так не бывает... Только сам человек может искренне сказать, какой он верующий, да и то не сразу... ему нужно время самому разобраться в себе...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Хмм, как мне кажеться если ктото начинает хулить имя божие то пускай сам бог и наказывает. Возможно то что вы считаете хулой бог хулой не считает. Ведь вы сам говорили о непостижимости бога, и тут же считаете себя вправе решать что этой непостижимой сущности понравиться , а что нет.

Человек действует на основании тех откровений, которые открыл Сам Бог... И еще, человек не должен наказывать, есть Кому это делать, человек должен выразить свое отношение к факту кощунства, в противном случае, если человек спокойно примет этот факт он становится духовным соучастником... Например, сбрасывали кресты с церквей конкретные люди, а народ безмолвствовал или приветствовал, значит тоже стал виновным в этих действиях...

Цитата: Сообщение от ОлесяСвет просто и естественно...

Простите, ув. ОлесяСвет, чувствуется Ваша добрая душа... однако она глубоко заблуждается... Это совсем не просто и неестественно... Если соединить грязь с чистотой, то чистого уже не получится, будет все равно грязно...

Цитата: 2Кор.6:14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Павка. Православие не учит нападать... оно учит защищаться, а это - разные вещи, диаметрально противоположные... Если даже взять историю России, то мне, например, трудно припомнить, чтобы велись религиозные захватнические войны, в противовес странам, находящимся под влиянием римокатолической церкви... А вот защищаться и защищать других России приходилось часто...

Ув. glavin, действительно тут Вы тоже правы, в России испокон веков войны велись не захватнические, а войны с собственным народом, в том числе и на религиозной почве. Простой человек на Руси всегда был или рабом, или близким по рабскому статусу «свободным» и ему часто приходилось против своей воли принимать участие в «защите» других стран, в то время когда дома порядка не было. Но религия конечно здесь абсолютно не причем. Она была просто как еще один фактор сдерживания народа. Надо сказать, что и у царей с вождями тоже хорошей жизни не было. Мало кому из них удалось умереть свой смертью, а не быть убитым конкурентом в борьбе за власть, а конкурентами были в основном близкие родственники.

Цитата: Сообщение от glavin Лучше верить живым личностям, а не слепым обстоятельствам... Надеюсь, у Вас это временно...

Личность, какой бы она не была, уже сама по себе ограниченна. Бог не личность, а «Все во Всем», как говорит Библия. Это сам Космос со всеми своими законами, в том числе законом причин и следствий.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка Личность, какой бы она не была, уже сама по себе ограниченна.

Хм, и что такое личность? Личность имеет разум и волю?

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Хм, и что такое личность? Личность имеет разум и волю?

Личность это разум на стадии между животным миром и богоподобном где уже личность растворяется в духовной индивидуальности.

Цитата: Сообщение от ОлесяСвет просто и естественно...

Demon est Deus inversus. Дьявол - обратная сторона Бога как и магнит - единство двух начал