I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 5 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[simon13]

Цитата: Сообщение от ibs а приборов, способных распознать свет Солнца нет?

Есть такие приборы. Но у меня и глаза есть, чтобы свет Солнца распознать.

Цитата: Сообщение от ibs Любая религия утверждает буквально тоже самое и объективно проверить кто тут прав невозможно.

Согласен, напрямую невозможно. А вот по косвенным признакам, таким как чудеса, слаженность и единство утверждений внутри религии — можно. Меня, например, поражает единство, схожесть, взаимодополняемость и "другдруга-раскрываемость" книг Ветхого и книг Нового Заветов. Да и между собой, внутри Ветхого/Нового Завета книги тоже необыкновенно ладят. Неужели человеческий ум мог выстроить столь стройную картину? Отнюдь, нет. Из этого делаю вывод, что это Божественное откровение, не иначе.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от simon13 Меня, например, поражает единство, схожесть, взаимодополняемость и "другдруга-раскрываемость" книг Ветхого и книг Нового Заветов. Да и между собой, внутри Ветхого/Нового Завета книги тоже необыкновенно ладят. Неужели человеческий ум мог выстроить столь стройную картину? Отнюдь, нет. Из этого делаю вывод, что это Божественное откровение, не иначе.

Именно человеческий ум выстроил "столь стройную картину". Все 27 книг Нового Завета написаны конкретными людьми (насколько я знаю они не были написаны при прямом участии божества или под его диктовку - ни одна из ветвей христианства такое не утверждает). Каким именно книгам следовало стать каноническими и войти в состав Нового Завета решали уже другие люди (как известно существуют и неканонические евангелия). Так что все это творчество совершено людьми, "человеческим умом" (которые, как известно, наделены свободной волей).

[ibs]

Цитата: Сообщение от simon13 Есть такие приборы.

Ув.
simon13, значит слепой может убедиться в существовании Солнца при помощи этих приборов?

Цитата: Сообщение от simon13 Меня, например, поражает единство, схожесть, взаимодополняемость и "другдруга-раскрываемость" книг Ветхого и книг Нового Заветов.

В самом деле?
Может быть обсудим сначала противоречия в Ветхом завете?
Например вот эти:

Кто настроил Давида против Израиля?
1. Бог (2-я Царств 24:1). Цитата: "Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду."
2. Сатана (1-я Паралипоменон 21:1). Цитата: "И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян".

Сколько мужей было найдено в Израиле, способных к войне?
1. 800 тысяч (2-я Царств 24:9). Цитата: "И подал Иоав список народной переписи царю; и оказалось, что Израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а Иудеян пятьсот тысяч."
2. миллион 100 тысяч (1-я Паралипоменон 21:5). Цитата: "И подал Иоав Давиду список народной переписи, и было всех Израильтян тысяча тысяч, и сто тысяч мужей, обнажающих меч, и Иудеев - четыреста семьдесят тысяч, обнажающих меч. "

Сколько всадников захватил Давид у Адраазара, царя Сувского?
1. 7000 (1-я Паралипоменон 18:4). Цитата: " И взял Давид у него тысячу колесниц, семь тысяч всадников..."
2. 1700 (2-я Царств 8:4). Цитата: "и взял Давид у него тысячу семьсот всадников и двадцать тысяч человек пеших,"

Продолжить перечень?

[kovip]

Цитата: Сообщение от simon13 Мы-то, верующие, и отличаемся тем, что нам не нужны никакие научные доказательства

Вы, гордитесь этим? Представьте человека, который говорит: я горжусь, тем, что не вышел из детского периода доверчивого обучения, который, обычно, у людей, длится не более чем до 5 лет, и меня каждый обмануть может, потому, что я чересчур доверчивый.

Цитата: Сообщение от simon13 Нам в этом плане проще.

Да, конечно и всяким мавродям тоже. Как известно незнание и доверчивость, бесконечно богатая нИва, для мошенников.
Самый красочный пример использования глупости и доверчивости, я, как то, по телевизору видел. Там мужик целителем заделался. Лечил исключительно женщин.
Брал варёное куриное яйцо и катал по телу пациентки. Потом под предлогом улучшения эффекта, потихонечку раздевал и трахал её. Если пациентка совсем дура, то использовал её по полной, - во все дырки.

Цитата: Сообщение от simon13 Да и перспективы у нас более внушающие — после смерти хоть какое-то (райское/адское), но бытие.

Не, так не получится. Мир един. Законы природы действуют на всех одинаково. Потому, реальные перспективы у всех одинаковые. Их, при желании можно просчитать, их даже можно наблюдать. 8 человек, которые испытали клиническую смерть и которых мне удалось опросить, утверждают, что там ничего нет. Так что, напрасны труды ваши, исчезнем мы одинаково. Есть у вас одно, вроде как преимущество, - ложное утешение, что вы не исчезнете. Но, мне, например, оно не нужно. Вам нужно? Веруйте на здоровье.

Цитата: Сообщение от simon13 В отличие от атеистов, у которых жизнь на земле теряет смысл.

Почему теряется? Он просто другой. Смысл вашей жизни, ублажать господина своего, что бы не лишил возможности попасть в рай. У, меня жизнь устроена по другому. Поскольку, основу жизни составляет триединство: любовь, познание и творчество, я стараюсь получить от них максимум удовольствия. При этом, я свободен во всех проявлениях.

Цитата: Сообщение от simon13 Это ведь понятия из разных категорий!

Это вы glavin-у расскажите. Он настойчиво пытается убедить нас, что вера и знание отличаются только набором звуков при произнесении.

[simon13]

Цитата: Сообщение от LOTR насколько я знаю они не были написаны при прямом участии божества или под его диктовку - ни одна из ветвей христианства такое не утверждает

Ув.LOTR, как же не утверждает? Вот, в православии:

Цитата: "Верую...в Духа Святаго...глаголавшего пророки"

Т.е. верю в Святого Духа, Который говорил через пророков.

Цитата: Сообщение от ibs противоречия в Ветхом завете

Простите, не увидел здесь противоречий, диаметрально противоположных в вопросах религии. Ну было 7000, ну было 1700 воинов. И что? Видел я в интернете список, "101 противоречие Библии" называется. Я уверен, по каждому можно дать объяснение. Извините, я в этом не силён. Зачастую различие в текстах говорит о том, что записано это разными людьми, и как при любых свидетельских показаниях, различия вполне возможны.
Я имел ввиду коренные события, такие как пророчества о рождении Спасителя от Пречистой Девы, земную жизнь Спасителя, Его крестные страдания, смерть, Воскресение.

Цитата: Сообщение от ibs значит слепой может убедиться в существовании Солнца при помощи этих приборов?

Нет, не может. Как правило, приборы несут зрительную информацию.

Добавлено через 56 минут

Цитата: Сообщение от kovip Вы, гордитесь этим?

Нет, не горжусь. Я радуюсь, что моя душа не заморачивается, а просто верит

Цитата: Сообщение от kovip Как известно незнание и доверчивость, бесконечно богатая нИва, для мошенников.

"Будьте мудры, как змии, и просты, как голуби"

Цитата: Сообщение от kovip Не, так не получится. Мир един. Законы природы действуют на всех одинаково.

Я не то хотел сказать. Имел ввиду, что мы живём с верой в будущую жизнь, а вы — нет.

Цитата: Сообщение от kovip Веруйте на здоровье.

Цитата: Сообщение от kovip Почему теряется? Он просто другой.

Да, простите, тут согласен. У вас другой смысл — в получении удовольствия. И чем больше, тем лучше?

Цитата: Сообщение от kovip Это вы glavin-у расскажите

Думаю, что уж с glavin'ом мы религию и машиностроение обсуждать не станем

[ibs]

Цитата: Сообщение от simon13 Я имел ввиду коренные события, такие как пророчества о рождении Спасителя от Пречистой Девы, земную жизнь Спасителя, Его крестные страдания, смерть, Воскресение.

Ув.
И полет апостолов на облаках к этой самой Деве перед ее смертью?

Цитата: Сообщение от simon13 Нет, не может. Как правило, приборы несут зрительную информацию.

Не знаю как в России, а в СССР было две школы для слепоглухонемых от рождения. В них умудрялись даже таких детей делать полноценными членами общества.

[simon13]

Цитата: Сообщение от ibs И полет апостолов

Имеете ввиду, мгновенное перемещение апостолов в одно и то же место? Хм, не знаю, есть ли об этом пророчества в Ветхом Завете, но оснований не верить этому чуду у меня нет. Хорошая фраза:

Цитата: Бог, идеже хощет, побеждается естества чин

[ibs]

Цитата: Сообщение от simon13 Имеете ввиду, мгновенное перемещение апостолов в одно и то же место? Хм, не знаю, есть ли об этом пророчества в Ветхом Завете

Цитата: Известно, что полет двенадцати апостолов на облаке изображен не только в древнерусских апокрифах, но даже нашел свое изображение и на древней иконе "Успение Богоматери". Икона эта из Десятинного монастыря в Новгороде ныне хранится в Государственной Третьяковской галерее. Каждый из апостолов изображен на ней на своем облаке

http://pereplet.ru:18000/XPOHOC/slov...v/vseslav.html

Цитата: Сообщение от simon13 но оснований не верить этому чуду у меня нет.

А все остальные христианские конфессии прямо и недвусмысленно отрицают факт такого полета. И приводят массу аргументов в пользу своей точки зрения.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, если не возражаете несколько позже. Совсем нет времени. (Я всерьез подумываю послать благодарственное письмо нашему пенсионному фонду за заботу о программистах выразившуюся в 24-х кратном увеличения цифр в отчетности.).

Ув. ibs. Нисколько не возражаю, давайте позже...

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения, но это, как и всё в библии двусмысленно. Какова прибыль от труда монашествующих или священно служителей кроме конкретной прибыли в монастырской и церковной кассе.

С точки зрения атеиста, полагаю, никакой... С точки зрения верующего - колоссальная, перекрывающая труды всех остальных людей вместе взятых... И прибыли этой настолько много, что хватит для жизни всем... Прибыль от молитвенного труда не измерить материальными мерками...

Цитата: Сообщение от ibs Это я и имел в виду. Лень, которую не в состоянии победить даже стремление к спасению. ИМХО, это еще одно подтверждение моего мнения о религии, как о упорядоченном суеверии.

Это подтверждение того, что Бог не покушается на свободу выбора человека, и ничего не делает с человеком помимо его воли, а поэтому все пороки и слабости, присущие неверующим, присущи и верующим...

Цитата: Сообщение от ibs На самом деле красота понятие достаточно относительное и имеющее свои законы связанные с "конструкцией" человека, воспитанием, культурой и т.д. и т.п.

Тем не менее это не мешает человеку ощутить прелесть рассвета, т.е. познать, другой же, которому не нравятся рассветы, просто не познает этой прелести...

Кстати, при всех различиях, созданную Богом красоту все признают красивой... будь то вода... море... лес... голые скалы... небо ... растения... Просто одному нравится что-то особенно...

Цитата: Сообщение от kovip Да пожалуйста, мне не жалко. Пусть утверждение типа: на Луне живут зелёные слоны с красными обезьянами вместо хвоста , будет знанием.

Ув. kovip. Именно так... Вы сказали, я получил знания, но их, увы, в силу уже своего мировоззрения считаю ложными... или лживыми...

Цитата: Сообщение от kovip Как ни крутите, под знаниями, нужно определять информацию соответствующую истине.

Знание не есть истина... Знания бывают истинными и ложными...

Цитата: Сообщение от kovip Я, не подгоняю определения под себя. Я, составляю их на основании того, что каждый объект реально существующий или выдуманный, представим как КОНЕЧНЫЙ набор свойств ему присущих. Второе условие, определение должно содержать описание набора свойств, достаточного для идентификации. Если вы не согласны с моим определением, дайте своё построенное по таким же принципам. Тогда мы сможем сравнить и выяснить чьё точнее. А,так, - болтовня это всё.

Вот именно, зачем изобретать велосипед... Вот Ваше определения

Цитата: Знание, это информация адекватная объективной реальности.

Вот к примеру с большой советской энциклопедии, авторитет которой у атеиста не должен вызывать сомнений

Цитата: ЗНАНИЕ форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Выделяют различные виды знания: обыденное («здравый смысл»), личностное, неявное и др

Я специально для Вас выделил слово "неявное", и такое признается знанием, как видите...
И нигде нет ссылок на объективную реальность...

Цитата: Сообщение от kovip Не проблем, тогда ответьте на вопрос: Цитата: Цитата: Сообщение от kovip Какие действия в пользу этих сущностей, вы отнесёте к служению?

Хорошо, только определимся со служением. Вот Ваше определение служения...

Цитата: Сообщение от glavin служение, это произведение действий в пользу другого объекта за вознаграждение.

Уберите слова "за вознаграждение" и я соглашусь с Вашим определением или напишите "за вознаграждение или даром"
Служение любимым происходит без вознаграждения, а по потребности души...

Цитата: Сообщение от kovip Нет проблем, дайте определение вашему понятию любви. Мы, посмотрим, что вы имеете в иду. И попробуем определить, есть ли у сконструированной вами модели возможности исполнять функции бога. Кстати, внятное определение бога, тоже придётся дать.

Вот из словаря Вихлянцева В.П.

Цитата: Для обозначения любви в греческом языке есть три слова: эрос (чувственная любовь), филия (любительство, как например, в слове философия - любовь к мудрости) и агапе (высшая, духовная любовь). Хотя в русском языке для обозначения любви есть только одно слово, очевидно, есть те же три ее разновидности. Но первые две ничтожны в сравнении с последней, ибо первые две - человеческие, и только последняя - Божественная

О характеристиках этой Божественной любви

Цитата: 1Кор.13 1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. 4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. 12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. 13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

Опять слово Вихлянцеву В.П.

Цитата: Бог - этим словом Священное Писание называет Того, Кто есть наш Творец (Быт 1.27; 2.7), и Кого человек, творение Божие, ни описать, ни постигнуть не в состоянии (Иов 11.7).

Бог открывает Себя через Свои Свойства, энергии...
О них мы и говорим - Добро, Любовь, Милосердие, Истина и т.д... Все, что есть в мире положительного, присовокупляется Богу...

Цитата: Сообщение от kovip Вот именно. И мне достаточно взглянуть на верующего, чтобы понять, что это такое религиозная вера. Отличия очевидны.

В таком случае об алкоголизме Вы должны судить исходя из людей малопьющих... Думаю выводы будут неверными... Ежели Вы судите по человеку, в котором действия алкоголя достигли "совершенства", т.е. алкоголике, что и будет правильным, чтобы представить себе что есть алкоголь, то и о вере должны судить только по святым, в которых действия веры достигли совершенства... иначе выводы у Вас будут неверными...

Цитата: Сообщение от kovip И чё у всесильного не хватило сил предотвратить это зло?

Вам что, опять начинать объяснения по поводу свободы выбора человека?
Из высказываний Эпикура заслуживающее внимание только это

Цитата: Сообщение от kovip Если бог хочет и может продотвратить зло - тогда откуда оно берётся ?

Берется зло исходя из воли человека... Человек не желает с ним расставаться, т.к. не верит, что его ожидает лучшая жизнь... и по другим причинам...

Цитата: Сообщение от kovip Не забывайте, что мир существует по его плану. У, меня телевизор был, с двумя тюнерами. В паспорте было написано, что срок его службы 5лет. Через 5 лет он сгорел. Кто виноват, в конце его света - телевизор?

Мир преображается Богом и человеком, но не может только Богом или только человеком...

А с телевизором никто не виноват... Вас не обманули... Вам просто не повезло, что он не поработал больше...

Цитата: Сообщение от kovip Вот именно, - самостоятельные ценности. Причём не выводимые одна из другой и не сводимые в единую сущность, с приданием ей свойств личности. Так что ерунду не порите. Достаточно дать толковые определения каждому из этих понятий, что бы увидеть, что на "бег" медаль не повесишь.

Только понятия Вы выводите исходя из личного опыта... А мироздание гораздо шире и богаче нашего непосредственного познания...

Цитата: Сообщение от kovip Ну, так бог то всемилостливейший, - простит. "Не согрешишь,- не покаишся. Не покаешься, - в рай не попадёшь."

Расчет... В вере он не проходит... А безгрешных людей не бывает, поэтому не стоит грехи преумножать... Зачем бить по ногам, чтобы потом их лечить? Следы ведь все равно останутся...

Цитата: Сообщение от kovip Какая разница кто сообщает? Мы ведь говорим о факте, а не о сообщении.

Вы что, все факты можете проверить и все они настолько очевидны, как про камень?

Цитата: Сообщение от kovip Да нет, теряете вы, но, не после смерти, вы теряете в жизни. Вы теряете время на бессмысленные обрядовые действия, вы теряете свободу, вы теряете часть материальных средств, которые могли бы улучшить вашу жизнь, а не жизнь"посредников" не существующего бога. Доказательства, что правы мы, а не вы, конечно есть. Поэтому, вы при всём старании не найдёте человека, который бы, научными методами показал, что ваш вариант существования бытия возможен. Т.е. доказал, что есть бог, есть душа и есть куда переходить.

Мы на равных... И Вы ничем не докажете свою правоту или нашу неправоту... И в том, что Вы дадите свои собственные философские определения всем категориям и понятиям не придаст особых привилегий в жизни, кроме как потешит Ваше собственное самолюбие...
А материальные средства не всегда улучшают нашу жизнь... Пословица " с милым рай и в шалаше" не на голом месте возникла... Главное мир и порядок в душе, быть благодарным, незлобливым, независливым, добрым человеком, радующимся жизни и всему тому, что имеешь... Тот, кто ставит во главу угла материальный достаток, редко испытывает настоящую радость жизни...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от simon13 Т.е. верю в Святого Духа, Который говорил через пророков.

Извините, я не понял при чем здесь пророки?
Вот книги Нового Завета.

Список книг Нового Завета
Евангелие от Матфея Evangelium secundum Matthaeum Мф Mt Mt Греческий (Койне)
Евангелие от Марка Evangelium secundum Marcum Мр,Мк Mk M,Mk Греческий (Койне)
Евангелие от Луки Evangelium secundum Lucam Лк Lk L,Lk Греческий (Койне)
Евангелие от Иоанна Evangelium secundum Ioannem Ин Jn Jn,Jo Греческий (Койне)
Деяния святых апостолов Actus Apostolorum Деян Acts A Греческий (Койне)
Послание к Римлянам Epistula ad Romanos Рим Rom Ro Греческий (Койне)
1-е послание к Коринфянам Epistula I ad Corinthios 1Кор 1 Cor 1C Греческий (Койне)
2-е послание к Коринфянам Epistula II ad Corinthios 2Кор 2 Cor 2C Греческий (Койне)
Послание к Галатам Epistula ad Galatas Гал Gal G Греческий (Койне)
Послание к Ефесянам Epistula ad Ephesios Еф Eph E Греческий (Койне)
Послание к Филиппийцам Epistula ad Philippenses Фил Phil Phi Греческий (Койне)
Послание к Колоссянам Epistula ad Colossenses Кол Col C Греческий (Койне)
1-е послание к Фессалоникийцам Epistula I ad Thessalonicenses 1Фес 1 Thess 1Th Греческий (Койне)
2-е послание к Фессалоникийцам Epistula II ad Thessalonicenses 2Фес 2 Thess 2Th Греческий (Койне)
1-е послание к Тимофею Epistula I ad Timotheum 1Тим 1 Tim 1T Греческий (Койне)
2-е послание к Тимофею Epistula II ad Timotheum 2Тим 2 Tim 2T Греческий (Койне)
Послание к Титу Epistula ad Titum Тит Tit T Греческий (Койне)
Послание к Филимону Epistula ad Philemonem Флм Philem P Греческий (Койне)
Послание к Евреям Epistula ad Hebraeos Евр Heb H Греческий (Койне)
Послание Иакова Epistula Iacobi Иак Jas Ja Греческий (Койне)
1-е послание Петра Epistula I Petri 1Пет 1 Pet 1P Греческий (Койне)
2-е послание Петра Epistula II Petri 2Пет 2 Pet 2P Греческий (Койне)
1-е послание Иоанна Epistula I Ioannis 1Ин 1 Jn 1J, 1Jn Греческий (Койне)
2-е послание Иоанна Epistula II Ioannis 2Ин 2 Jn 2J, 2Jn Греческий (Койне)
3-е послание Иоанна Epistula III Ioannis 3Ин 3 Jn 3J, 3Jn Греческий (Койне)
Послание Иуды Epistula Iudae Иуд Jude J Греческий (Койне)
Откровение Иоанна Богослова Apocalypsis Ioannis Откр. Rev R Греческий (Койне)

Где здесь пророки?


А вот те, кто принимали конкретные решения какие именно книги сделать каноническими и включить в Новый Завет вообще ближе к чиновникамот церкви, чем к пророкам и святым (Новый Завет формировался на нескольких Вселенских Соборах).


Не знаю, слышали ли Вы о Каноне Муратори?
Вот здесь неплохая статья в Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мураториев_канон

Цитата: Мурато́риев кано́н — сохранившийся в рукописном кодексе VII—VIII вв. латинский перевод самого древнего перечня книг Нового Завета. Судя по тому, что о понтификате папы Пия I (142—157 гг.) автор говорит как о событии недавнем, перечень едва ли мог быть составлен позднее 170 года. Автор перечня (возможно, Ипполит Римский) принимает за канонические четыре Евангелия, Деяния апостолов и 13 посланий Павла (кроме Послания к Евреям), ещё три послания апостолов, не названных по имени, а также Апокалипсисы Иоанна и Петра (хотя последний, по словам автора, некоторые не позволяют читать в церкви). «Пастырь Ермы» отвергается им как апокриф.

Цитата: Из Мураториева канона можно заключить, какие книги Нового Завета принимались за канонические христианами Италии во 2-й пол. II века.

Как видите ничего божественного в формировании Нового Завета нет. Все сделали люди - талантливые и менее талантливые, умные и не очень умные....

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Это вы glavin-у расскажите. Он настойчиво пытается убедить нас, что вера и знание отличаются только набором звуков при произнесении.

Ув. kovip. Это Вы настойчиво пытаетесь исказить мои мысли. А я ведь писал по-иному

Цитата: Я уже неоднократно говорил и повторю, что вера - основа любого знания и даже мотив для действия. Человек, который не будет верить, что дойдет, врядли отправится в путь. Именно вера в правильность своих предположений является движущей силой, которая заставляла и заставляет бессонными ночами работать ученых. Именно вера движет людьми, чтобы они обретали знание о Боге.

[LOTR]

Вот неплохой пример, как адаптировалась христианская церковь к современным нравам:
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/...Rim_ApPred.php
Здесь, в пераводе на современный язык, произведение св. Ипполита Римского "Апостольское Предание" - описаны обряды, ритуалы и литургию принятые в начале христианства....

Цитата: 16. О делах и занятиях Следует интересоваться делами и занятиями тех, которые приводятся, чтобы наставлять, в чем они должны пребывать. Если кто является владельцем публичного дома или содержит блудницу, то пусть прекратит это, иначе он отвергается. Если кто-нибудь является скульптором или художником, то пусть наставят его, чтобы не делал идолов: пусть прекратит это или будет отвержен. Если кто является актером в театре или дает представления в театре, либо пусть прекратит это, либо будет отвержен. Кто учит детей, то хорошо, если прекратит это, если же он не имеет ремесла, то пусть будет дозволено ему. Подобным образом и наездник, который соревнуется и идет на публичные состязания, пусть прекратит это либо будет отвержен. Гладиатор или кто учит гладиаторов сражаться, или зверолов, находящийся на охоте, или общественный раб, участвующий в гладиаторском состязании, пусть прекратят это либо будут отвержены. Кто является языческим жрецом или стражем идолов, пусть прекратит это либо будет отвержен. Оглашаемый или христианин, желающие стать воинами, да будут отвержены, потому что они презрели Бога. .......

Судя по этому христианству следует отлучить от церкви, современных актеров, певцов, спортсменов, работников музеев (стражи идолов )
Или...

Цитата: 2. О епископах Во епископа да поставляется избранный всем народом и, когда он будет назван и понравится всем, пусть соберется вместе с пресвитерами и присутствующими епископами в воскресный день. По согласию всех да возложат руки на него, а пресвитеры пусть стоят в молчании. Пусть сохраняют молчание все, молясь в сердце, вследствие нисхождения Духа. Один из присутствующих епископов, по просьбе всех возлагая руку на того, который посвящается во епископа, пусть молится, говоря так

Не припомню, чтобы современных иерархов церкви (и западной и восточной) избирали "всем народом"....
Вообще произведение довольно любопытное и познавательное....

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin С точки зрения верующего - колоссальная, перекрывающая труды всех остальных людей вместе взятых.

Ув.
glavin, а с точки зрения мусульманина от такого труда православных вообще вред один. ИМХО, в подобных рассуждениях не стоит забывать о наличии других религий.

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от glavin Тем не менее это не мешает человеку ощутить прелесть рассвета, т.е. познать, другой же, которому не нравятся рассветы, просто не познает этой прелести.

Ув.
glavin, я бы сказал именно благодаря этому. Благодаря общей конструкции. На восприятие же музыки видимо большее влияние оказывает воспитание, культура.
ИМХО, кивки в сторону бога в данном случае не корректны. Почему бы ему создавать человека с общими эталонами красоты пейзажа и разными эталонами в музыке?

Добавлено через 46 минут

Цитата: Сообщение от LOTR Не припомню, чтобы современных иерархов церкви (и западной и восточной) избирали "всем народом".

Ув.
LOTR, надо просто учитывать, что "народ" в нашем с вами понимании в терминах христианства вовсе не "народ", а "паства".
Кого в данном случае понимали под народом надо уточнить.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от ibs LOTR, надо просто учитывать, что "народ" в нашем с вами понимании в терминах христианства вовсе не "народ", а "паства". Кого в данном случае понимали под народом надо уточнить.

Да, я об этом тоже подумал. В смысле, что иерархов церкви выбирают прихожане, а не они друг друга между собой....

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Именно так... Вы сказали, я получил знания, но их, увы, в силу уже своего мировоззрения считаю ложными... или лживыми...

В том то и дело, что основанием для отнесения данного "знания" к ложным, служат чувственные обоснования. Вы ничего не можете доказать, просто это для вас не привычно, а значит, по вашему мнению, не верно. Если бы вы родились в окружении где бытовали бы другие представления о религии. Вы бы точно так же, с самозабвенным упорством доказывали, что; зелёный слон с красной обезьяной вместо хвоста, предел совершенства и невообразимой красоты, или, - нет бога кроме Аллаха и единственный пророк достойный доверия Магомет, или что истинный бог - Олодумаре, общаться с которым можно только через ориша, и тд и т.п.

Цитата: Сообщение от glavin Знание не есть истина... Знания бывают истинными и ложными...

Есть цепи электрические и велосипедные, но они не взаимозаменяемы. Посмотрит сюда: http://slovari.yandex.ru/%D0%B7%D0%B...D0%B5/~100366/

Цитата: Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.

Можно ли решить проблему пользуясь ложными "знаниями? Навряд ли, -усугубить монжо.

Цитата: Знания ― достоверные, истинные представления о чем-либо.

Цитата: Знание, проверенный практикой результат познания действительности, верное её отражение в сознании человека.

Цитата: ЗНАНИЕ Философия проверенный обществ.-история, практикой и удостоверенный логикой результат процесса познания действительности, адекватное её отражение в сознании человека в виде представлений, понятий, суждений… dic.academic.ru›Философская энциклопедия

Цитата: ЗНАНИЕ, постижение действительности человеком.

Ложная действительность?

Цитата: Знание это сведения об объективных свойствах вещей, явлений, людей.

и т.п.
Как видите, моё определение просто свёрнутый вариант, всех этих.

Цитата: Сообщение от glavin Вот к примеру с большой советской энциклопедии, авторитет которой у атеиста не должен вызывать сомнений

У вас какая то своя энциклопедия. У меня написано:

Цитата: Знание, проверенный практикой результат познания действительности, верное её отражение в сознании человека. З. противоположно незнанию, т. е. отсутствию проверенной информации о чём-либо. Яндекс.Словари›БСЭ, 1969-1978

http://slovari.yandex.ru/%D0%B7%D0%B...D%D0%B8%D0%B5/
А, ваш вариант я нашёл, только в "философских" суждениях мистиков. По сути тоже верующих. http://www.galactic.org.ua/SLOVARI/Fijlc-znanie.htm На соответствующем сайте псевдо-научных шарлатанов и мошенников. http://www.galactic.org.ua/

Цитата: Сообщение от glavin Я специально для Вас выделил слово "неявное",

А, зря. Я, знаю, что в голове у философов изрядная каша из представлений, и под неявными знаниями они подразумевают; умения, навыки и интуицию.

Цитата: Эмпирич. базис личностного молчаливого знания - неосознаваемые ощущения как информация, полученная органами чувств, но не прошедшая через сознание в полном объеме; неосознанные и невербализованные навыки и умения, напр., ходьбы, бега, плавания и т.п., к-рыми владеет наше тело, но не знает самосознание; наконец, жизненно-практическое, повседневное знание.

http://www.slovari-online.ru/word/%D...0%BE%D0%B5.htm

Цитата: Сообщение от glavin Служение любимым происходит без вознаграждения, а по потребности души...

Ну, я же говорю: использованная туалетная бумага и акварели знаменитых художников, в суждениях мистиков одно и тоже. Потому то они и мистики и доказать им ничего не возможно. Скажите какое сходство, в службе в армии, и в "служении любимым"?
Я, например, своим любимым не служу. Я забочусь о них, т.е. оберегаю то неприятностей, помогаю, стараюсь доставить удовольствие. Это, не служба. Не даром говорят: - Будь добр, не в службу, а в дружбу, ...
Впрочем, верующие именно служат любовью, потому что за свою любовь, в конечном счёте, ждут награды, - место в раю.

Цитата: Сообщение от glavin Вот из словаря Вихлянцева В.П.

Других словарей не нашли? Бафф многа, мыслей мало. Определение служит для идентификации, т.е. для опознания искомого предмета. Пользуясь предоставленным вами определением, я могу узнать, что я испытываю божественную любовь, а не припадок шизофрении? Навряд ли.
Моё определение однозначно, любовь, - чувство привязанности и заботы. Что такое чувства привязанности и заботы, я тоже раскрыл. У вас я ничего путнего не нашёл, извините, но это невнятное бормотание содержащее слово любовь, но не объясняющая сути понятия.

Цитата: Сообщение от glavin Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

Это про женщину по имени Любовь? Все перечисленные действия могут производить только люди, или другие разумные существа со сходной психикой. Опять пытаетесь на "бег" медаль повесить.

Цитата: Сообщение от glavin Бог открывает Себя через Свои Свойства, энергии... О них мы и говорим - Добро, Любовь, Милосердие, Истина и т.д... Все, что есть в мире положительного, присовокупляется Богу...

Мистический бред.
Любовь, Милосердие, и Истина, насылают землетрясения, цунами, потопы и прочие катаклизмы, в которых гибнут правые и виноватые?

Цитата: Сообщение от glavin В таком случае об алкоголизме Вы должны судить исходя из людей малопьющих...

Это почему? Люди малопьющие не алкоголики. Люди верящие, это не верующие. Верующие, это люди обладающие идеей-фикс, которая не позволяет, адекватно реальности, получать представление об окружающей действительности.
Вот человек, основавший тему, - не верующий. Он, верящий, т.е. доверяющий данным сведениям но, всегда готовый их подкорректировать, или вообще отказаться, под давлением фактов или логически стройных доказательств.http://talks.guns.ru/forummessage/15/491690-19.html
Я, уж сто раз говорил: Верующему, категорически, невозможно доказать неверность его убеждений.

Цитата: Сообщение от glavin Берется зло исходя из воли человека...

Ну, да конечно, - хороший человек, это тупой биоробот, не способный осуществить выбор, между добром и злом а, тупо, с постоянством автомата, делающий только хорошее.

Цитата: Сообщение от glavin А с телевизором никто не виноват... Вас не обманули... Вам просто не повезло, что он не поработал больше...

Я, не о том, а о там, что легко быть пророком конструктору. Но пророк ли он?.

Цитата: Сообщение от glavin Вы что, все факты можете проверить и все они настолько очевидны, как про камень?

Это имеет значение?
Конечно, не всегда, но НИКОГДА, при нормальном познании, не бывает обоснованием истинности высказывания, - авторитет личности. Этим и отличаются мои знания, - атеиста, и ваши, "знания" - верующего. Потому, что я знаю, что ничего абсолютного нет. Потому, ошибаются все, даже ваш, якобы, абсолютно мудрый и абсолютно всемогущий бог. Ведь потоп то он устроил, что бы устранить ошибки в конструировании. Или Абсолют Любви заранее запланировал данное благое деяние?

Цитата: Сообщение от glavin Вы ничем не докажете свою правоту или нашу неправоту...

Я давно об этом твержу.
Тут вот статейка есть. "Мозг и душа". Я, её, честно говоря, не читал подробно, так просканировал. Мне показалось, что достаточно подробно и точно описан механизм работы мозга и порождаемые им основы психики. Хорошо видно, что ни какой души из мозга не выковыришь, зато можно запросто её изменить поковырявшись в нём. http://lib.rus.ec/b/289807/read

Цитата: Сообщение от simon13 Имел ввиду, что мы живём с верой в будущую жизнь, а вы — нет.

Да понятное дело, купили билетик и думаете, что по нему можно, миллионером заделаться. Только вот проблема, тираж по нему не проводится. А, денежки за него, продавцы себе забрали. Таким образом вы не просто надежду обрели, вы купили её у шарлатанов и мошенников.
В, демотиваторах картинку видел с красноречивой подписью: Шарик думал, что в него жизнь вдохнули, а его, попросту, надули.

Цитата: Сообщение от simon13 У вас другой смысл — в получении удовольствия. И чем больше, тем лучше?

Нет, ваши аппетиты нам, конечно, не по силам, на вечное и абсолютное удовольствие, для себя, мы не претендуем. Так, по возможности, с учётом того, что хорошо жить все хотят. Потому, не стоит жадничать, а то подавишься и удовольствие превратится в большое горе.