I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 5 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Что-то я не припомню, чтобы речь шла о Синодальном переводе, когда я столкнулся с Вашими ссылками на подстрочный текст.

Ув.
glavin, там есть возможность и смотреть синодальный перевод с просмотром подстрочника при наведении курсора на номер стиха, и смотреть подстрочник с просмотром соответствующего стиха синодального перевода так же при наведении курсора на номер стиха. Я ведь и хотел тогда чтобы ув. верующие объяснили куда и каким образом исчезли, например не стыковки с датами в подстрочнике при синодальном переводе.

Цитата: Сообщение от glavin А настоящие верующие, если они настоящие, вряд ли сидят у компов на форумах.

Вопрос в том, что именно понимать под настоящими верующими, где именно эта самая настоящая вера начинается. Если только с монахов то возможно вы правы. Хотя когда-то (если правильно помню 2000-2002 гг.) на сайте Соловецкого монастыря лежала молитва о изгнании вирусов из компа. С приписочкой, что особенно действенна когда запущена дефрагментация.

Цитата: Сообщение от glavin Здесь дело в другом... истинность веры не только книжками постигается, не только через начитанность.

Вопрос не в начитанности, а в естественном желании человека знать как можно больше о самом главном для тебя. Получается, что верующие вовсе не стремятся узнать о христианстве больше того, что им говорят в церкви.

[simon13]

Уважаемые господа!
Позволю себе отойти от сухих размышлений на тему религии и научных доказательств существования Бога.
Я не могу понять, ну почему так много людей относят себя к атеистам? Почему, если у человека нет органов чувств, которыми он мог бы засвидетельствовать, что Бог есть — то значит Его нет?
Слепой не видит солнца, но это не значит, что его нет.
Как можно отрицать существование Творца, видя разнообразие, величие, непостижимость и разумность окружающего нас мира? Откуда, как всё это образовалось? Самоорганизация? Не смешите, никогда в жизни простая система не самоорганизуется в сложную. Напротив, наш мир склонен к увеличению энтропии.
Как вы живёте без духовного общения с Богом, в религии называемом молитвой? Как вы облегчаете свою душу, когда тяжело, с кем делите свои радости? Как вы сможете избавить свою душу от терзаний совести, совершив плохой поступок? Чем, как не исповедью?

Пожалуйста, не смейтесь над моей сентиментальностью. Пусть мои слова покажутся наивными, но я очень надеюсь, что вы в какой-то момент вы больше прислушаетесь к сердцу, чем к уму.

Цитата: Сообщение от Павка Уважаемый simon13, Ценность праведности, не в соблюдении правил, а в чистоте души, для которой не нужны правила, поскольку так называемые правила праведности - естественная жизнь, такая же как дыхание.

Ув. Павка!
Вот только у каждого взгляд на эти правила праведности — разный. Кто-то и в воровстве, убийстве не видит ничего дурного. Так что же теперь? Воровать-убивать?
Согласен с Вами, что

Цитата: Сообщение от Павка лучше когда развитие идет естественно

Но церковь-то как раз и пытается подсказать человеку: каким путём достигать духовной высоты (праведности) будет естественнее всего.
Если всю жизнь в одиночку искать свой путь к истине, опираясь только на свой опыт, разум, чувства — то и жизни может не хватить.

[ibs]

Цитата: Сообщение от simon13 Почему, если у человека нет органов чувств, которыми он мог бы засвидетельствовать, что Бог есть — то значит Его нет?

Ув.
simon13, этот вопрос здесь уже обсуждался. И неоднократно. Солнце существует объективно и в существовании его легко может убедиться и слепой.

Цитата: Сообщение от simon13 Как можно отрицать существование Творца, видя разнообразие, величие, непостижимость и разумность окружающего нас мира? Откуда, как всё это образовалось? Самоорганизация? Не смешите, никогда в жизни простая система не самоорганизуется в сложную.

И это обсуждалось - синергетика.

Цитата: Сообщение от simon13 Как вы живёте без духовного общения с Богом, в религии называемом молитвой?

Нормально. Вовсе не факт, что такое общение необходимо или человек без такого общения в чем-то ущербен. Тоже обсуждалось. Последний раз с СИ. Выяснилось, что кроме "правильно молиться правильному богу" никаких отличий между атеистом и верующим в общем-то нет.

Цитата: Сообщение от simon13 Как вы сможете избавить свою душу от терзаний совести, совершив плохой поступок?

А надо? Может быть лучше пусть эта заноза сидит и периодически о себе напоминает? Совесть она ведь для того в том числе и предназначена чтобы уберечь от повторения ошибок.

Цитата: Сообщение от simon13 Кто-то и в воровстве, убийстве не видит ничего дурного.

Можете назвать религию, которая исповедует "убей", "укради", "возжелай жену ближнего" и т.д.? Разве что, прошу простить, христианство, в котором Иисус Навин (славный воин пред лицом господа), который по его (господа) поручению и его покровительством насиловал, убивал, грабил.
Не так все это просто.

Цитата: Сообщение от simon13 Но церковь-то как раз и пытается подсказать человеку: каким путём достигать духовной высоты (праведности) будет естественнее всего.

На примере вышеупомянутого Навина, среди прочего?

Цитата: Сообщение от simon13 Если всю жизнь в одиночку искать свой путь к истине, опираясь только на свой опыт, разум, чувства — то и жизни может не хватить.

ИМХО, а "истина" и не главное в жизни. Самое главное путь. То насколько ты по этому пути продвинулся. И продолжат ли его твои дети.

[simon13]

Цитата: Сообщение от ibs кроме "правильно молиться правильному богу" никаких отличий между атеистом и верующим в общем-то нет

Ув. ibs, так можно утверждать если посмотреть на внешние проявления, не вдаваясь в душу человека и её состояние после смерти. (Смею предположить, в существование души после смерти вы не верите?)

Цитата: Сообщение от ibs Солнце существует объективно и в существовании его легко может убедиться и слепой.

Я не смог придумать — как убедиться? У Вас есть мысли на этот счёт?

Цитата: Сообщение от ibs И это обсуждалось - синергетика.

Всё же, мне кажется, в мире преобладает склонность к разупорядоченности, чем к самоорганизации. Хорошо, не буду спорить, раз это обсуждалось. Не смогу дать Вам научные факты и т.п. Но, думаю, каждый остался при своем мнении.

Цитата: Сообщение от ibs А надо? Может быть лучше пусть эта заноза сидит и периодически о себе напоминает? Совесть она ведь для того в том числе и предназначена чтобы уберечь от повторения ошибок.

Тут, видимо, уже личное дело каждого. Вот мне — надо. Мне как-то тяжело жить с грехами на душе.
На каждой исповеди дается обещание не совершать больше этот грех. Поэтому функция совести по убережению от повторения ошибок остаётся задействованной.

Цитата: Сообщение от ibs Можете назвать религию, которая исповедует "убей", "укради", "возжелай жену ближнего" и т.д.?

Не совсем то. Поясню.
Я понял слова ув. Павки

Цитата: Сообщение от Павка Ценность праведности, не в соблюдении правил, а в чистоте души, для которой не нужны правила, поскольку так называемые правила праведности - естественная жизнь, такая же как дыхание.

так: естественная жизнь человека — это и есть правила праведности. (Если это не так, поправьте меня, ув. Павка)
То есть эти слова относятся не к правилам, исходящим от конкретной религии, а к правилам, исходящим из личного восприятия человека. То есть то, что ему кажется правильным — и есть естественная жизнь, ведущая к чистоте души.

Цитата: Сообщение от ibs Самое главное путь.

Согласен. Но путь, направленный к истине, не так ли?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Я ведь и хотел тогда чтобы ув. верующие объяснили куда и каким образом исчезли, например не стыковки с датами в подстрочнике при синодальном переводе.

Ув. ibs. Честно говоря я уже подзабыл о чем была речь... Если есть желание, напомните, попробуем разобраться, если сможем...

Цитата: Сообщение от ibs Вопрос в том, что именно понимать под настоящими верующими, где именно эта самая настоящая вера начинается. Если только с монахов то возможно вы правы.

Почему только с монахов?... Два пути равноспасительны... безбрачие (монашеский путь) и через брак (обычные люди и священнослужители).
Но вера, это в первую очередь, практика, а не теоретизирование, т.е. исполнение всех божьих заповедей и предписаний... например, этого

Цитата: 1Тим.6:20 ...храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания, 21 которому предавшись, некоторые уклонились от веры.

Цитата: Прит.14:23 От всякого труда есть прибыль, а от пустословия только ущерб.

Цитата: Сообщение от ibs Вопрос не в начитанности, а в естественном желании человека знать как можно больше о самом главном для тебя. Получается, что верующие вовсе не стремятся узнать о христианстве больше того, что им говорят в церкви.

В этом плане верующие совсем не отличаются от неверующих... Учиться хорошо, но для этого надо преодолеть обычную лень... Те, у которых интерес к изучаемому материалу, превышает этот человеческий порок, находят возможность к изучению, другие ограничиваются тем, что им скажут, например, в церкви или по телевизору...

[kovip]

Блин!!! Лучшее враг хорошего! Написал ответ, начал читать дальше, нажал спасибку... И всё, - нужно начинать с начала. Страница обновилась, - все труды насмарку, - идиотизм.

Цитата: Сообщение от glavin Просто Вы свободу выбора как-то понимаете однобоко... Поясню примером... Вы идете и видите на дороге дерьмо... Вы можете стать в него, а можете пройти мимо... Свобода выбора есть, но человек, который знает что есть дерьмо, вряд ли в него станет... или Вы иное мнение имеете, что обязательно надо все попробовать?

Это, кстати, ещё раз напомню, не моя идея, а ваша. Вы утверждали что бог создал дерьмо, чтобы обеспечить возможность выбора.
Я, же говорю, что свобода не предписание, и если у вас в гардеробе висит 100 рубашек, вы не обязаны носить их все. Можете самую любимую выбрать. Не надо приплетать сюда, мотивацию выбора, не надо приплетать вариативность состояния выбираемых объектов. Определение дано совершенно однозначно Свобода, это возможность выбора. И, ничего более.

Знание, это совершенно другой вопрос. Знание, это информация адекватная объективной реальности. Вы, конечно опять попытаетесь расширить границы определения, смешав в кучу; сведения, фантазии, сказки, и прочие субъективные сущности. Ведь все ваши "знания" о боге относятся именно к этим видам информации. Но, увы, причисление муляжей фруктов к еде, не позволит, в объективной реальности, не умереть от голода и отравления, при их употреблении. Потому, что который раз повторяю, не название определяет действительное существование вещи а, вещь имеет название.

Цитата: Сообщение от glavin Вы выбрали почему-то только второе значение (хорошо, что не последнее, т.к. это о собаках)... А почему не первое, или, скажем - третье?

Потому, что

Цитата: Служащие, работники нефизического и умственного труда, получающие заработную плату [или (в капиталистических странах) жалованье, т. е. фиксированный заработок]. Яндекс.Словари›БСЭ, 1969-1978

Согласно определению, служба не бывает бескорыстной или добровольной. А, значит не может быть проявлением свободного выбора.

Цитата: Сообщение от glavin Если мы не будем служить этим сущностям, то невольно скатимся к служению их противоположности... Природа стремится к устойчивым состояниям...

Пустая риторика не имеющая реального смысла. Мы, определились, что служение, это произведение действий в пользу другого объекта за вознаграждение. Какие действия в пользу этих сущностей, вы отнесёте к служению? Охрана и приумножение? Так это не служение, это забота. ( так как текст восстановленный, я не буду сейчас углубляться в выявление сущности понятия "забота". Об этом будет ниже.)

Цитата: Сообщение от glavin Не к господину, а к Господу... Вы опять подменяете понятия... А Господь сказал

Ничего я не подменяю, это вы, выгораживая своё самолюбие, пытаетесь исказить сущность понятия, библейскими толкованиями.

Цитата: ГОСПОДИН. Общеслав. Суф. производное от господь в значении "хозяин, владыка". Этимологический словарь, 2004 г.

Цитата: Господин (ж. р. госпожа), владелец, владыка, глава, хозяин; (го)сударь; барин, пан, патрон; властелин, повелитель. Ср. Хозяин, Властитель. властитель, мужчина, начальник сам себе господин, стать господином сам себе господин. Словарь синонимов, 1999 г.

Цитата: Сообщение от glavin любовь назвали сущностью.... верно назвали... А чувство, лишь способность той или иной сущности воспринимать внешние впечатления... Любовь выше и важнее любого чувства...

Пустая риторика не имеющая реального смысла.
Чувство, = сущность, т.е. подмножество вещей более широкого класса и на какого противоречия здесь нет.

Цитата: Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к материальным или абстрактным объектам.ru.wikipedia.org

Цитата: ЧУВСТВО - одна из основных форм переживания своего отношения к предметам и явлениям действительности, - эмоциональные переживания, в коих отражается устойчивое отношение индивида к определенным предметам или процессам внешнего мира. vocabulary.ru›Головин С. Словарь практического психолога

Таким образом ваше определение совершенно не верно. Чувство, способность, не просто сущности, к этому классу относится множество всего существующего, в том числе, и те объекты которые, чувствами обладать не могут, а, живого объекта, обладающего достаточно развитой нервной системой, переживать устойчивые психические состояния. Так что попытка определения любви, как независимой сущности неправомочна, так же как неправомочно выделение, например, бега. "Бегун упал и умер, но бег его, опередил всех, и занял первое место на соревнованиях". Ну, и куда будете медаль вешать?

Цитата: Сообщение от glavin Благодарю за высокую оценку, только откуда у Вас такая самоуверенность, что то, что Вы считаете белым, действительно таковым является?

Логика реальности, уважаемый glavin, Если возвести убийство детей, за шалость малую, в ранг истины, и неуклонно следовать её человечество исчезнет в первом поколении.

Цитата: Сообщение от glavin Если бы Вы познали православную веру, а потом стали атеистом, тогда у Вас было бы с чем сравнить, как могут сравнить верующие, т.к. многие из них были атеистами... а так... весьма односторонний взгляд

Что значит познать веру?

Цитата: Позна́ние — совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира. Познание является основным предметом гносеологии (теории познания). ru.wikipedia.org

Цитата: ПОЗНАНИЕ - творческая деятельность субъекта, ориентированная на получение достоверных знаний о мире. www.terme.ru›Новейший философский словарь / Сост. А.А. Грицанов

По моему, можно проще: познание добыча знаний. При учёте: Знания, информация адекватная объективной реальности, определение станет однозначным. Так, что не о каком познание веры, речи быть не может.

Цитата: Ве́ра — признание чего-нибудь истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах... ru.wikipedia.org

Потому, осуществим единственный вариант, - стать верующим. Т.е. поверить во что либо.
В процессе развития детской психологии это называется: период доверчивого обучения. Он, служит для накопления первичных знаний, но, я очень давно вышел из детского возраста.
Был период, когда я был уверен, что настолько сложный мир, каким он является, не мог возникнуть без участия высшего разума. Это часть вашего верования. Но, я не стал истинно верующим, т.е. эта гипотеза не стала идеей-фикс, и я не остановился в процессе познания, в отличие от вас, и убедился, что гипотеза ложна. Вы же, липовые атеисты, действительно атеистами ни когда не были. И при первом удобном случае, обрели такую идею, а, теперь просто не в состоянии её победить.
Ну, не склонен я к алкоголизму и наркомании, и что теперь? Это означает, что постоянное желание находиться в одурманенном состоянии, высшая истина, конечная цель и смысл жизни, которую я неспособен понять? Что бы понять, что алкоголизм болезнь, нужно стать алкоголиком?
Я, в отличие от вас, ни разу не призывал вас просто поверить мне или ещё кому либо. "Пойди и виждь!" - мой призыв. Но, не свои фантазии, а объективную реальность.

Цитата: Сообщение от glavin Вы считаете, что атеисты призывают любить злых людей?

Вы, будете сильно удивлены, но, дело обстоит именно так. Я, напомню: Любовь, - чувство привязанности и заботы. Что такое чувство привязанности? Это придание ценности, чему то вне тебя, слияние с этим внешним.То есть, при потере объекта привязанности, возникает чувство не полноты себя.
Именно потому, возникает чувство заботы об этом объекте. Именно это чувство заложено в определении общества предложенного мной: Общество, - интегральная сумма личностей.
И, идея гуманизма, воплощает эту заботу; в правах человека, в провозглашении непреложной ценности отдельно взятой жизни. В, реальной заботе о людях с отклонениями. В запрете смертной казни, т.е. предоставлении человеку возможности исправиться. В странах, развитого гуманизма, скандинавских в основном, даже тюрьмы очень, отличаются от тюрем стран развитой религиозности.
Идея хосписов и реальное воплощение их в жизнь, тоже идея, атеизма - гуманизма. Волонтёрство, ещё одна идея, гуманизма. Причём, стоит заметить большущую разницу между волонтёрством, бескорыстной помощью чужим людям, и помощью ближнему, верующими ради своего спасения. В религии, в отличие от атеизма, нет истинного бескорыстия, всё делается не ради людей а, для того, чтобы угодить господину, который за это, чего то даст в награду. Например, место в раю.

Цитата: Сообщение от glavin Ну да... и благо человечеству заключается в том, чтобы установить по всей земле сверхрабство, наблюдая за каждым человеком посредством встроенного микрочипа, чтобы не было возможности скрыться на всей земле - куда переместился, с кем общается, что читает, каков круг интересов, благонадежен или нет... Верным - достойная жизнь, а неверным рабам - в лучшем случае тяжелая работа за кусок хлеба... И все скажут, справедливо, пусть становятся верными... Как это все гуманно...

Вы, уважаемый glavin, путаете колбасу с демократией, а гуманизм с практической политикой.
И, вообще ропщете против бога, - "вся власть от бога", - не боитесь?

Цитата: Сообщение от glavin Конечно, зачем она, любовь к ближнему..

Вернёмся к определению:

Цитата: Гумани́зм (от лат. humanitas — человечность, humanus — человечный, homo — человек) — мировоззрение, в центре которого находится идея человека как высшей ценности;

Что у человека ценнее любимого человека? Причём, любимого не за страх, не за вознаграждение, а просто, как проявление нормального, естественного чувства.

Цитата: Сообщение от glavin Цитата: Цитата: от kovip Изобретением гуманизма, стал запрет на смертную казнь ...продолжу,.. для нераскаянных убийц, которые и не собираются меняться, чтобы выйдя на свободу они снова могли убивать неповинных...

А не давно вы говорили:

Цитата: Сообщение от glavin Для атеиста источником зла является человек, поэтому его надо ненавидеть... Для верующего человек лишь сосуд, который может наполнятся как злым так и добрым... и задача помочь человеку избавиться от всего злого...

Это "продолжение", способ помощи избавления от злого в душе? Так сказать: проявление христианской любви к ближнему. Вы, чуть раньше, вроде, намекали, что вы, верующий, любите злых людей, а я зверский атеист, их всех ненавижу и готов их убивать собственными руками.

Цитата: Сообщение от glavin Почитайте Божьи Заповеди и не фантазируйте... Основу веры составляет спасение человека, а не Бога... Спаситель в спасении не нуждается...

Причём тут заповеди? Основу веры составляет спасение человека богом. Потому то, он и является, для верующего, главной ценностью. За одобрение его, верующий способен на всё. Вот о чём речь.

Цитата: Сообщение от glavin Это кто дал оценку? Сами атеисты? Ну а как же иначе?... К мнению верующих о том, что атеисты не разбираются в религии можно не прислушиваться... куда нам..

Есть факты, - упрямая вещь. Не важно кто и как их оценивает, они существуют.
Верующие не читают литературу противоречащую вере, а атеисты читают религиозную литературу. Это, многократно проверено на опыте, здесь, в том числе.

Цитата: Сообщение от glavin Если бы я был уверен, что, если я прочитаю "Аксиомы биологии", то Вы примете православную веру,то поверьте, ради Вас я непременно прочитал бы книгу, т.к. у меня появилась бы реальная цель и польза от прочтения, а так просто - ну нет времени, нет... я религиозную литературу уже забыл когда читал, а Вы - биологию, которая не вызывала у меня восторг еще со школьной скамьи...

Ага, и господь вас вознаградил бы за "спасённую душу".
А, я библию прочитал просто так, из любознательности. И, если надо будет, для познания, а, не для утверждения своих взглядов, и не для того чтобы выслужиться перед господином, прочитаю всё что угодно: коран, веды и - любую другую религиозную литературу. Мало того, проанализирую не предвзято, не пытаясь выворачивать текст шиворот навыворот, для подгонки не соответствия реальности изложенного, к действительному положению дел. И, я не один. Практически нет ни одного атеиста не читавшего, не анализировавшего, не знающего религиозных аргументов. Но, нет ни одного верующего владеющего знаниями, обосновывающими атеистическое мировоззрение.
Это факт.

Цитата: Сообщение от glavin Знаете, что раньше был красивый светский обычай, целовать женскую руку?... и никто при этом не спрашивал, насколько женщина неблагонадежна, имеет ли яхту... Так что не доводите вещи до абсурда...

А, ручки то целовало да-а-алеко не всем женщинам. Падшим, не целовали. А, если целовали, то именно потому, что те "имели яхту". Вы, опять не точны в описании факта.

Цитата: Сообщение от glavin Я не доверяю этому подстрочному переводу, т.к. он искажает истинный смысл... И что мне можно доказать, ссылаясь на источник, которому я не доверяю?...

В познании, доверие не имеет значения, важно одно, - наличие факта. А, смысл, штука, такая не ненадёжная. Трактовать, получение посылки с куском женской задницы, порванной насильниками, как весть о символе веры, это по моему шизофрения а, не познание.

Цитата: Сообщение от glavin Легко быть смелым, когда опасность не видна... А когда она становится реальностью, тогда и хотелось бы что поправить, что то изменить, но уже поздно...

Вы, даже не представляете, насколько она мне видна. Для меня смерть, не смутный контур на горизонте жизни а, вполне определённый факт. Я, ей, фактически, в лицо смотрю, но страха нет.
И, я не собираюсь в панике уговаривать того, кого нет, сделать то, что не возможно.
Только, не рассказывайте мне сказок, что это результат моего атеизма, я могу целый список людей привести набожных, но померших в муках примерно в моём возрасте.
Мне, к счастью, хотя бы мучительная смерть не грозит, и то ладно.

[ibs]

Цитата: Сообщение от simon13 Смею предположить, в существование души после смерти вы не верите?

Ув.
simon13, не верю.

Цитата: Сообщение от simon13 Я не смог придумать — как убедиться? У Вас есть мысли на этот счёт?

Вообще способов масса. Например. он чувствует его тепло.

Цитата: Сообщение от simon13 Тут, видимо, уже личное дело каждого.

Согласен.

Цитата: Сообщение от simon13 Мне как-то тяжело жить с грехами на душе.

И для того чтобы этот грех снять, надо обязательно исповедоваться? Простите, не понимаю.

Цитата: Сообщение от simon13 То есть эти слова относятся не к правилам, исходящим от конкретной религии, а к правилам, исходящим из личного восприятия человека.

Скорее к морали выработанной обществом.

Цитата: Сообщение от simon13 Но путь, направленный к истине, не так ли?

Почему обязательно к истине? К целям, которые я для себя определил на основе моральных принципов, полученных от родителей и в школе.

Цитата: Сообщение от glavin Честно говоря я уже подзабыл о чем была речь... Если есть желание, напомните, попробуем разобраться, если сможем.

Ув.
glavin, если не возражаете несколько позже. Совсем нет времени. (Я всерьез подумываю послать благодарственное письмо нашему пенсионному фонду за заботу о программистах выразившуюся в 24-х кратном увеличения цифр в отчетности.).
В самом общем виде, если я правильно помню одним из вопросов было несовпадение в переводе и подстрочнике сроков жизни персонажей в родословии Христа.

Цитата: Сообщение от glavin От всякого труда есть прибыль, а от пустословия только ущерб.

Прошу прощения, но это, как и всё в библии двусмысленно. Какова прибыль от труда монашествующих или священно служителей кроме конкретной прибыли в монастырской и церковной кассе.

Цитата: Сообщение от glavin В этом плане верующие совсем не отличаются от неверующих... Учиться хорошо, но для этого надо преодолеть обычную лень.

Это я и имел в виду. Лень, которую не в состоянии победить даже стремление к спасению. ИМХО, это еще одно подтверждение моего мнения о религии, как о упорядоченном суеверии.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от kovip Блин!!! Лучшее враг хорошего! Написал ответ, начал читать дальше, нажал спасибку... И всё, - нужно начинать с начала. Страница обновилась, - все труды насмарку, - идиотизм.

Ув.
kovip, значит не я один периодически наступаю на эти грабли? Не хорошо это, но мне стало легче.

[simon13]

Цитата: Сообщение от ibs одним из вопросов было несовпадение в переводе и подстрочнике сроков жизни персонажей в родословии Христа.

Буквально сегодня слушал отрывок из аудиолекции Авдеенко Е.А. "Жизнь Авраама — учение о спасении". Там этот вопрос разбирался. Переслушаю ещё раз и перескажу. Но как я понял, идея в том, что масоретский текст правился так, как нужно евреям (чтобы как можно лучше вычистить всякое упоминание о Христе, как о Сыне Божием), а вот греческий — септуагинта — переводился для другого народа, т.е. в сознательных искажениях не было смысла.
Это вкратце, так что прошу не набрасываться с аргументами

Цитата: Сообщение от ibs Вообще способов масса. Например. он чувствует его тепло.

Тепло ещё не говорит о солнце. Тепло может и от обогревателя исходить

На остальное постараюсь ответить позже

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Блин!!! Лучшее враг хорошего! Написал ответ, начал читать дальше, нажал спасибку... И всё, - нужно начинать с начала. Страница обновилась, - все труды насмарку, - идиотизм.

Ув. kovip. Ваши ощущения мне понятны, я, как и Вы, пишу пространные посты и неоднократно был в подобных ситуациях... Обидно, но... не поправишь...

Цитата: Сообщение от kovip Это, кстати, ещё раз напомню, не моя идея, а ваша. Вы утверждали что бог создал дерьмо, чтобы обеспечить возможность выбора.

Если под дерьмом понимать зло, то я такое не говорил, а говорил, что Бог не создавал зла... Вы же были с этим не согласны...

Цитата: Сообщение от kovip Свобода, это возможность выбора. И, ничего более.

Пусть будет по Вашему...

Цитата: Сообщение от kovip Знание, это совершенно другой вопрос. Знание, это информация адекватная объективной реальности. Вы, конечно опять попытаетесь расширить границы определения, смешав в кучу; сведения, фантазии, сказки, и прочие субъективные сущности. Ведь все ваши "знания" о боге относятся именно к этим видам информации. Но, увы, причисление муляжей фруктов к еде, не позволит, в объективной реальности, не умереть от голода и отравления, при их употреблении. Потому, что который раз повторяю, не название определяет действительное существование вещи а, вещь имеет название

Вашего определения не найдешь ни в одном словаре, т.к. это, действительно, только частный вид знаний... Знания, все-таки, предполагают любые сведения, полученные любым путем... Те же сказки, это тоже знания... Не стоит определения подгонять под себя...

Цитата: Сообщение от kovip Согласно определению, служба не бывает бескорыстной или добровольной.

В таком случае предлагаю выбросить словарь, который подобному учит...

Цитата: Сообщение от kovip Пустая риторика не имеющая реального смысла. Мы, определились, что служение, это произведение действий в пользу другого объекта за вознаграждение.

Нет, не определились, а потому дальнейший ход рассуждений не могу принять...

Цитата: Сообщение от kovip Чувство, способность, не просто сущности, к этому классу относится множество всего существующего, в том числе, и те объекты которые, чувствами обладать не могут, а, живого объекта, обладающего достаточно развитой нервной системой, переживать устойчивые психические состояния. Так что попытка определения любви, как независимой сущности неправомочна, так же как неправомочно выделение, например, бега. "Бегун упал и умер, но бег его, опередил всех, и занял первое место на соревнованиях". Ну, и куда будете медаль вешать?

Мы говорили о чувстве любящих существ, а поэтому Ваше уточнение излишне... впрочем, если Вам так угодно, на здоровье... Но для того, чтобы определять что есть любовь, не стоит ссылаться на те источники, которые скорее всего понятия не имеют, что есть истинная любовь... они могут знать о плотской, низменной любви, а о духовной, высокой, вряд ли...
А когда мы говорим, что Бог есть Любовь, не плотские чувства имеем в виду... по крайней мере, я не имею это в виду...

Плотская любовь может и есть чувство, а духовная, высокая - нечто иное, - сущность, как энергия.

Цитата: Сообщение от kovip Логика реальности, уважаемый glavin, Если возвести убийство детей, за шалость малую, в ранг истины, и неуклонно следовать её человечество исчезнет в первом поколении.

Неверная логика... частный случай возводить как всеобщий...

Цитата: Сообщение от kovip По моему, можно проще: познание добыча знаний.

С такими познаниями мир для вас станет весьма односторонним
У слова "познавать" есть и другие значения
Испытывать, переживать, ощущать, узнавать, признавать.

Цитата: Сообщение от kovip При учёте: Знания, информация адекватная объективной реальности, определение станет однозначным. Так, что не о каком познание веры, речи быть не может

ай-яй-яй... спекулируете понятием "знание"...

Я могу познать прелесть рассвета, или по Вашим понятиям мне этого не дано?

Цитата: Сообщение от kovip Что бы понять, что алкоголизм болезнь, нужно стать алкоголиком?

Этот путь скорее опасен для Вас, т.к. Вы отвергаете веру... А я просто могу поверить, что алкоголизм это зло...
Впрочем, достаточно взглянуть на алкоголиков, чтобы убедиться что есть алкоголизм...
По жизни святых можно также судить о вере...

Цитата: Сообщение от kovip Я, в отличие от вас, ни разу не призывал вас просто поверить мне или ещё кому либо.

А зря... надо людям верить, только знать кому...

Цитата: Сообщение от kovip В религии, в отличие от атеизма, нет истинного бескорыстия,

Вы несчастный человек, что до сих пор не увидели его... Тогда все Ваши выводы будут ошибочны...

Цитата: Сообщение от kovip И, вообще ропщете против бога, - "вся власть от бога", - не боитесь?

Против Бога не ропщу, Он сам предупреждал о временах беззакония...

Цитата: Сообщение от kovip Причём тут заповеди? Основу веры составляет спасение человека богом. Потому то, он и является, для верующего, главной ценностью. За одобрение его, верующий способен на всё. Вот о чём речь.

Вы сначала разберитесь в ценностях... Бог есть Любовь, Истина, Правда, Справедливость, Добро и т.д. Вы проповедуете другие ценности? Полагаю что нет, только ценности без их источника...

Цитата: Сообщение от kovip Верующие не читают литературу противоречащую вере, а атеисты читают религиозную литературу. Это, многократно проверено на опыте, здесь, в том числе.

Если Вы мне не верите и знаете за меня лучше, почему я не читаю литературу, тогда мне просто не чем больше крыть...

Цитата: Сообщение от kovip Ага, и господь вас вознаградил бы за "спасённую душу".

Вы опять о вознаграждениях и страхах...
Почему ж тогда мало кто из верующих, знающих об этом, исполняет заповеди Божьи? И я в том числе?

Цитата: Сообщение от kovip В познании, доверие не имеет значения, важно одно, - наличие факта.

Даже если факты сообщает общепризнанный лжец?

Цитата: Сообщение от kovip Вы, даже не представляете, насколько она мне видна. Для меня смерть, не смутный контур на горизонте жизни а, вполне определённый факт. Я, ей, фактически, в лицо смотрю, но страха нет. И, я не собираюсь в панике уговаривать того, кого нет, сделать то, что не возможно. Только, не рассказывайте мне сказок, что это результат моего атеизма, я могу целый список людей привести набожных, но померших в муках примерно в моём возрасте. Мне, к счастью, хотя бы мучительная смерть не грозит, и то ладно.

Давайте не будем зарекаться... никто не знает, какой будет его смерть...
Впрочем, я Вам желаю всего наилучшего, не подумайте чего плохого....

А результатом атеизма может быть уверенность в том, что после смерти наступит небытие... и это уже успокаивает... Хотя доказательств сего нет... А если Вы ошибаетесь, как потом ошибку исправите?... Мы, верующие, ничего не теряем, если Вы окажетесь правы, Вы же, теряете все...

[ibs]

Цитата: Сообщение от simon13 Это вкратце, так что прошу не набрасываться с аргументами

Цитата: Сообщение от simon13 Тепло ещё не говорит о солнце. Тепло может и от обогревателя исходить

Обогреватель который каждые сутки движется с востока на запад?
Способов масса. Чтобы не перечислять все, пожалуйста, уточните условия.

Добавлено через 19 минут

Цитата: Сообщение от glavin познать прелесть рассвета

Ув.
glavin, прошу прощения, я не имею в виду никого из участников обсуждения, но напомнило Задорновского мужика матерящегося от восторга при взгляде на закат.
На самом деле красота понятие достаточно относительное и имеющее свои законы связанные с "конструкцией" человека, воспитанием, культурой и т.д. и т.п.
Я уже упоминал когда-то пентатонику в восточной музыке и то как эту музыку воспринимает европеец ("кошачья музыка" по словам одного моего знакомого). И в то же время многие вещи Битлз построены на пентатонике.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Знания, все-таки, предполагают любые сведения, полученные любым путем... Те же сказки, это тоже знания... Не стоит определения подгонять под себя...

Да пожалуйста, мне не жалко. Пусть утверждение типа: на Луне живут зелёные слоны с красными обезьянами вместо хвоста , будет знанием. Объявим это высшей истиной, и будем почитать это, как олицетворение красоты. Попробуйте теперь это опровергнуть. - Не сможете. Значит у меня есть абсолютно истинные знания о истинном боге, а ваши знания ложь. Знания и ложь - синонимы?
Как ни крутите, под знаниями, нужно определять информацию соответствующую истине. А, не всё подряд.

Цитата: Сообщение от glavin Не стоит определения подгонять под себя...

Я, не подгоняю определения под себя. Я, составляю их на основании того, что каждый объект реально существующий или выдуманный, представим как КОНЕЧНЫЙ набор свойств ему присущих. Второе условие, определение должно содержать описание набора свойств, достаточного для идентификации. Если вы не согласны с моим определением, дайте своё построенное по таким же принципам. Тогда мы сможем сравнить и выяснить чьё точнее. А,так, - болтовня это всё.

Цитата: Сообщение от glavin В таком случае предлагаю выбросить словарь, который подобному учит...

Давайте.

Цитата: Сообщение от glavin Нет, не определились, а потому дальнейший ход рассуждений не могу принять...

Не проблем, тогда ответьте на вопрос:

Цитата: Сообщение от kovip Какие действия в пользу этих сущностей, вы отнесёте к служению?

Цитата: Сообщение от glavin А когда мы говорим, что Бог есть Любовь, не плотские чувства имеем в виду... по крайней мере, я не имею это в виду...

Нет проблем, дайте определение вашему понятию любви. Мы, посмотрим, что вы имеете в иду. И попробуем определить, есть ли у сконструированной вами модели возможности исполнять функции бога. Кстати, внятное определение бога, тоже придётся дать.

Цитата: Сообщение от glavin Неверная логика... частный случай возводить как всеобщий...

Вы, не правильно поняли, частный случай, это всего лишь пример, такой логики.

Цитата: Сообщение от glavin У слова "познавать" есть и другие значения Испытывать, переживать, ощущать, узнавать, признавать.

Это уже скорее относится к слову жить. Именно в процессе жизни мы производим все предложенные вами действия. Познание, должно иметь более узкое значение. А, то у вас получается как у одного умника у которого использованная туалетная бумага и акварели великих художников объединены в класс - грязная бумага.

Цитата: Сообщение от glavin Я могу познать прелесть рассвета, или по Вашим понятиям мне этого не дано?

Нет конечно, можно ощутить, почувствовать прелесть рассвета, а не познать. Знание должно быть однозначным, в противном случае, им не возможно руководствоваться в планировании и прогнозировании действий или явлений.

Цитата: Сообщение от glavin Впрочем, достаточно взглянуть на алкоголиков, чтобы убедиться что есть алкоголизм...

Вот именно. И мне достаточно взглянуть на верующего, чтобы понять, что это такое религиозная вера. Отличия очевидны.

Цитата: Сообщение от glavin А зря... надо людям верить, только знать кому...

Ага, только не в процессе познания. А, мы о нём говорим, если вы забыли.

Цитата: Сообщение от glavin Против Бога не ропщу, Он сам предупреждал о временах беззакония...

И чё у всесильного не хватило сил предотвратить это зло?

Цитата: Если бог хочет предотвратить зло, но не может - тогда он не всемогущ. Если бог может предотвратить зло, но не хочет - то он злонамерен. Если бог хочет и может продотвратить зло - тогда откуда оно берётся ? Если бог не хочет и не может предотвращать зла - тогда за что называть его богом ? Эпикур.

Не забывайте, что мир существует по его плану.
У, меня телевизор был, с двумя тюнерами. В паспорте было написано, что срок его службы 5лет. Через 5 лет он сгорел. Кто виноват, в конце его света - телевизор?

Цитата: Сообщение от glavin Бог есть Любовь, Истина, Правда, Справедливость, Добро и т.д. Вы проповедуете другие ценности? Полагаю что нет, только ценности без их источника...

Ага, а значит массовые убийства проводила группа лиц по предварительному сговору?
Вот именно, - самостоятельные ценности. Причём не выводимые одна из другой и не сводимые в единую сущность, с приданием ей свойств личности. Так что ерунду не порите. Достаточно дать толковые определения каждому из этих понятий, что бы увидеть, что на "бег" медаль не повесишь.

Цитата: Сообщение от glavin Если Вы мне не верите и знаете за меня лучше, почему я не читаю литературу,

Бывает и так.
У одной моей знакомой посадили мужа. Женщина темпераментная но, в силу воспитания не может изменять мужу. Она, терпела сколько смогла, а потом, с ним развелась. Под смехотворным предлогом, что он, видите ли, ни как не взрослеет. Ну, получив свободу действий она начала перебирать варианты "на ощупь". А, через не полный год, муж попал под амнистию и освободился. Тут же, буквально, в день приезда, "повзрослел", и жизнь вошла в прежнее русло.
Скажите этой женщине, что она развелась не потому, что муж не такой, как ей надо, а потому, что очень трахаться хотелось, Она ни в жисть не поверит. Вот такие казусы психологии.
Обмануть себя проще простого.

Цитата: Сообщение от glavin Почему ж тогда мало кто из верующих, знающих об этом, исполняет заповеди Божьи? И я в том числе?

Ну, так бог то всемилостливейший, - простит. "Не согрешишь,- не покаишся. Не покаешься, - в рай не попадёшь."

Цитата: Сообщение от glavin Даже если факты сообщает общепризнанный лжец?

Какая разница кто сообщает? Мы ведь говорим о факте, а не о сообщении. Если всемирно известный лжец, скажет, что камень упавший в воду утонул, то что камень поплывёт?

Цитата: Сообщение от glavin Мы, верующие, ничего не теряем, если Вы окажетесь правы, Вы же, теряете все...

Да нет, теряете вы, но, не после смерти, вы теряете в жизни. Вы теряете время на бессмысленные обрядовые действия, вы теряете свободу, вы теряете часть материальных средств, которые могли бы улучшить вашу жизнь, а не жизнь"посредников" не существующего бога.
Доказательства, что правы мы, а не вы, конечно есть. Поэтому, вы при всём старании не найдёте человека, который бы, научными методами показал, что ваш вариант существования бытия возможен. Т.е. доказал, что есть бог, есть душа и есть куда переходить.

[simon13]

Цитата: Сообщение от kovip Доказательства, что правы мы, а не вы, конечно есть. Поэтому, вы при всём старании не найдёте человека, который бы, научными методами показал, что ваш вариант существования бытия возможен.

Мы-то, верующие, и отличаемся тем, что нам не нужны никакие научные доказательства Господь сказал: блаженны не видевшие, но веровавшие.
Нам в этом плане проще. Да и перспективы у нас более внушающие — после смерти хоть какое-то (райское/адское), но бытие. В отличие от атеистов, у которых жизнь на земле теряет смысл.

Цитата: Сообщение от kovip научными методами

Не пойму, зачем постоянно сталкивают лбами религию и науку? Давайте обсудим религию и машиностроение? Религию и поварское искусство? Это ведь понятия из разных категорий!

Цитата: Сообщение от ibs Обогреватель который каждые сутки движется с востока на запад?

Тут 2 пути: либо самому проверить, что это не обогреватель, а солнце; либо поверить в то, что это солнце — не проверяя, по косвенным признакам. Но так как у слепого нет органов чувств, чтобы распознать солнце как светило, то остаётся только верить.

[ibs]

Цитата: Сообщение от simon13 Давайте обсудим религию и машиностроение?

Ув.
simon13, давайте. Давно и с нетерпением жду такого предложения!

Цитата: Сообщение от simon13 либо самому проверить, что это не обогреватель, а солнце

Как проверять будете?

Цитата: Сообщение от simon13 Но так как у слепого нет органов чувств, чтобы распознать солнце как светило, то остаётся только верить.

Т.е. радиация это гнусный вымысел физиков? У нас ведь нет органов чувств чтобы распознать радиоактивное излучение.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от simon13 В отличие от атеистов, у которых жизнь на земле теряет смысл.

Ув.
simon13, а в чем смысл жизнь верующего? Кроме "правильно молиться правильному богу"? Можно подробнее?

[simon13]

Цитата: Сообщение от ibs Давно и с нетерпением жду такого предложения!

По мне — так и обсуждать-то нечего, сферы влияний разные.

Цитата: Сообщение от ibs Как проверять будете?

Да мне-то проверять не надо, я верю. Речь шла о слепом — ему не проверить.

Цитата: Сообщение от ibs У нас ведь нет органов чувств чтобы распознать радиоактивное излучение.

Да, но есть приборы, способные это излучение распознать. А приборов распознавания Бога — нет. Бога распознать можно только душой, в человека такая возможность заложена.

Цитата: Сообщение от ibs в чем смысл жизнь верующего?

Сложный вопрос. Как я это вижу: смысл жизни на земле — в подготовке своей души к жизни на небе. И каждый должен стремится к концу своей жизни подойти с душой как можно более чистой. А как сделать это наиболее просто — учит православие.

[ibs]

Цитата: Сообщение от simon13 Да, но есть приборы, способные это излучение распознать

Ув.
simon13, а приборов, способных распознать свет Солнца нет?

Цитата: Сообщение от simon13 Бога распознать можно только душой, в человека такая возможность заложена.

Вся беда в том, что разные верующие распознают душой разных богов. В некоторых случаях даже не одного (троих), а множество.

Цитата: Сообщение от simon13 А как сделать это наиболее просто — учит православие.

Любая религия утверждает буквально тоже самое и объективно проверить кто тут прав невозможно.