Языки, на которых мы говорим

[marmaris]

Цитата: Сообщение от shuvalov Себя пожалейте в первую очередь, т.к. в "вашем мире" ничего толкового не выходит уже 20 лет.

А я в груди не бью на форуме что в моей стране все так радужно,а вы тешите себя непонятными иллюзиями.От того что вы 10,100,10000 раз напишите на форуме желаемое действительным не станет,хотя кому я доказываю...

Цитата: Сообщение от shuvalov А шведы знают?

У них спросите,может они типа вас думают что в Финляндия -это Швеция.

Цитата: Сообщение от abib Эта "кто-то" - ЮВТ. И не "где-то", а в правительстве Украины (естественно - не сейчас). "Не *** с горы".(с)

Все же ущемления на деле,кроме кинотеатров(с которыми с тоже не совсем согласен) нет?
Кстати не припомню что бы Тимошенко занималась какими-то подобными вопросами,не язык ей вроде как вообще плевать было,хотя это так...могу ошибаться.

Цитата: Сообщение от abib Ок, не буду "цепляться". Дружно покрутили у виска в адрес Тимошенко. И заодно в адрес КС Украины.

[NeliyZar]

Цитата: Сообщение от marmaris Кстати не припомню что бы Тимошенко занималась какими-то подобными вопросами,не язык ей вроде как вообще плевать было,хотя это так...могу ошибаться.

Ну как бы потом еще и решение КС было о том что такой Закон не конституционный и ущемляет права граждан на свободу общения. Так что там не проект был, потому как проекты не рассматриваются конституционным судом.

[abib]

Цитата: Сообщение от marmaris А я в груди не бью на форуме что в моей стране все так радужно

Ув. marmaris, не в том проблема, что не радужно. А в том, что проблемы не решаются, увы.

Цитата: Сообщение от marmaris Все же ущемления на деле,кроме кинотеатров(с которыми с тоже не совсем согласен) нет?

Про суды писали чуть выше. Про тестирование на украинском... Неужели нельзя в этом вопросе найти разумный компромисс? Ну не понимаю я оголтелых националистов.

Цитата: Сообщение от marmaris Кстати не припомню что бы Тимошенко занималась какими-то подобными вопросами,не язык ей вроде как вообще плевать было,хотя это так...могу ошибаться.

ссылка

Цитата: Запрет на использование в учебных заведениях любого языка, кроме украинского, был установлен постановлением №1033 «О внесении изменений в Положение об общеобразовательных учебных заведениях». До тех пор учителя могли преподавать как на русском, так и на украинском языке. Ученики также могли говорить на обоих языках. Постановление же обязывало всех сотрудников государственных общеобразовательных учреждений с преподаванием на украинском языке применять в рабочее время исключительно государственный язык. Таким образом, педагогам запрещалось говорить на других языках, в том числе на русском, даже на переменах. Учебным заведениям с обучением на языке нацменьшинств разрешалось использовать наравне с украинским языком и язык этого меньшинства. Постановление №1033 было принято кабинетом министров Украины в конце сентября 2009 г. Документ подписала глава правительства Юлия Тимошенко, которая еще задолго до этого выступала против введения на Украине второго государственного языка.

Цитата: Сообщение от NeliyZar Так что там не проект был

Да, это был не проект, а постановление.

Цитата: Сообщение от NeliyZar Ну как бы потом еще и решение КС было о том что такой Закон не конституционный и ущемляет права граждан на свободу общения.

Нет, в КС указали, что правительство превысило свои полномочия и только. Как я понял им там в КС плевать на права граждан ближе формальный подход.

Ну да ладно - нонешние правители вроде прагматики, а не идеалисты.

[marmaris]

Цитата: Сообщение от abib Ув. marmaris, не в том проблема, что не радужно. А в том, что проблемы не решаются, увы.

И это я тоже прекрасно понимаю.ну заявления то что большинство территории Украины-Россия немного из другой оперы.

Цитата: Сообщение от abib Про тестирование на украинском...

а что тестирования?Опять высасывание из пальца.На каком хотите -на таком сдавайте.Эта тема мусолится давным давно,еще до приведения первых тестов,и тем ни менее что первый год что второй (при проклятых укро-оранжиро-патриотов) проводились на руссных языках:русский румынский и т.д.Кроме украинского,ну я не думаю что Вы будете настаивать на том что бы украинский язык сдавать на русском?.Не думаю что с приходом ПР и Табачника изменилось в худшую сторону.Ну тем ни мение Вам правда Шувалова ближе,можете слушать его.

Цитата: Сообщение от abib Постановление же обязывало всех сотрудников государственных общеобразовательных учреждений с преподаванием на украинском языке применять в рабочее время исключительно государственный язык.

на уроках и парах -на украинском,на переменах хоть на иврите.Вот моя точка зрения.Далее:

Цитата: Сообщение от abib Таким образом, педагогам запрещалось говорить на других языках, в том числе на русском, даже на переменах.

Этот идиотизм на практике =>0(за исключением некоторых больных людей,которые свим кипишем собственно ничего не добились).Так же как собственно и преподавание
,те кто читал на русском продолжали это делать,кто на украинском-так же.На деле ничего не менялось,и вряд поменяется,хорошо это или плохо.

[NeliyZar]

Цитата: Сообщение от abib Нет, в КС указали, что правительство превысило свои полномочия и только. Как я понял им там в КС плевать на права граждан ближе формальный подход.

Я самого решения не читала дословно конечно. Говорю так как слышала потом это в обсуждениях его на ТВ.

А по поводу чемодан-вокзал-Россия меня больше всех пани Фарион добила

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Давайте называть вещи своими именами, ув. LOTR. На Украине живет довольно много русских по национальности. И у них есть такие права, как и у украинцев по национальности. И те и другие - граждане Украины.

Совершенно согласен. И это можно сказать практически о всех новосозданных государствах из бывших республик СССР. Очень много русских и в прибалтийских республиках и в Казахстане и в Белоруссии и в Молдове....

Цитата: Сообщение от abib Не все, увы.

Возможно - я имел в виду принципиально о Украине как государстве.

Цитата: Сообщение от abib Да с чего Вы это взяли?

Я уже написал - исторических прецедентов новообразованных государств множество.

Цитата: Сообщение от abib Ограничивают. Помнится не так давно обсуждали постановление правительства Тимошенко о запрете общаться на русском языке во время перемен в школах.

Действительно, такое недопустимо в цивилизованной стране.

Цитата: Сообщение от abib Что такое "государство"? Если "государство" желает найти общий язык с "отдельной личностью", то можно и переводчика найти в крайнем случае. Работу которого это "государство" обязано оплатить. Если это самое государство не желает говорить на языке гражданина собственной страны.

Обычно бывает как раз наоборот - граждане обращаются по разным вопросам к государству (различным структурам государства), и граждане заинтересованы, чтобы их правильно поняли - для этого (есть и другие аспекты, конечно), и лучше, чтобы был единый официальный язык.

Цитата: Сообщение от abib Например, испанского?

Извините, не понял - какое отношение испанский имеет к Украине?

Цитата: Сообщение от NeliyZar Разные землячества и прочее было бы актуально если бы это были какие то сообщества бывших эмигрантов, или еще какой вариант ранее иностранных граждан бывших россиянами а потом ставших украинцами. Но тут то территориально все эти люди жили и живут с рождения в этой стране.

Попробуйте (это не всем удается, к сожалению) посмотреть на вопрос с другой стороны. После распада СССР, где официальным языком был русский возникло множество новых суверенных государств, где остались жить очень много русских, большинство из которых там и родились - значит ли, что везде должен быть второй государственный язык русский? И еще больше - в Российской Федерации после распада СССР тоже остались жить представители народов других республик, некоторые и родились в РФ. Значит ли, что в РФ надо ввести еще множество государственных языков, чтобы соблюсти паритет? Это ведь абсурдно...

Цитата: Сообщение от NeliyZar Мне так как то дико это выглядит что коренное население что бы посмотреть на русс кино какое нить должно организовывать типа закрытых показов

Да нет, вообще не надо делать показы закрытыми. В этом одно из преимуществ. Показы будут совершенно открытыми и если они будут достаточно востребованными то сеть таких культурных центров можно будет развивать и она будет самоокупаться.

Цитата: Сообщение от NeliyZar Тем более что на самом деле при распаде и отделении населению говорили что они прям не почувствуют разницу между тем что был СССР и что станет Украина, будут и дальше ездить в гости к родственникам в Россию, как ни в чем не бывало и прочее.

Гъм.... те кто этому верил очень наивные люди. Даже если это не было сознательным обманом, то каждое правительство может обещать лишь за себя - оно не может принимать обязательства от имени последующих правительств...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от marmaris И это я тоже прекрасно понимаю.ну заявления то что большинство территории Украины-Россия немного из другой оперы.

Вы это и сами понимаете, оттого и злитесь. И ваша мова к здоровому организму не пристает, сразу отваливается. Как не стараются украинизаторы уже 20 лет. А все потому, что она чужая и ненужная.

[NeliyZar]

Цитата: Сообщение от shuvalov А все потому, что она чужая и ненужная.

Ну она не чуждая западной ее части. А вот в южной и восточной части действительно что выглядит довольно нелепо, потому как в обиходе не употребляется вовсе. Как то я и подростков не наблюдаю общающихся на укр, хотя они почти наверняка его изучают.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от NeliyZar А по поводу чемодан-вокзал-Россия меня больше всех пани Фарион добила

Есть такой колоритный тележурналист в Одессе - Григорий Кваснюк, так он на националистическое "хотите русского - езжайте в Россию", очень хорошо ответил в своей телепрограмме - Ребята. Вы договоритесь до того, что мы все вместе решим что мы уже в России.

Цитата: Сообщение от NeliyZar Как то я и подростков не наблюдаю общающихся на укр, хотя они почти наверняка его изучают.

Это, кстати, очень хорошо в Киеве видно. Как не стараются украинизаторы, закрывая русские школы, запрещая в ВУЗах русский язык, а молодежь все равно говорит по-русски (кроме приезжих рагуль). Не пристает.

[NeliyZar]

Цитата: Сообщение от shuvalov тележурналист в Одессе - Григорий Кваснюк, так он на националистическое "хотите русского - езжайте в Россию", очень хорошо ответил в своей телепрограмме - Ребята. Вы договоритесь до того, что мы все вместе решим что мы уже в России.

Ну учитывая тот факт что в Крыму Россия всем желающим выдает российский паспорт то при достижении критического кол-ва более 51% все может быть. В Украине двойное гражданство запрещено законодательно, но до конца там вроде вопрос не урегулирован. То есть как вариант только лишать таких "двоеженцев" укр гражданства. Но идти на такой вариант с Крымчанами опасно, потому как может оказаться что там останется действительно большинство россиян с собственностью земли и прочее. И что? Отдать обратно Крым России

[docNick]

Цитата: Сообщение от LOTR Попробуйте (это не всем удается, к сожалению) посмотреть на вопрос с другой стороны. После распада СССР, где официальным языком был русский возникло множество новых суверенных государств, где остались жить очень много русских, большинство из которых там и родились - значит ли, что везде должен быть второй государственный язык русский? И еще больше - в Российской Федерации после распада СССР тоже остались жить представители народов других республик, некоторые и родились в РФ. Значит ли, что в РФ надо ввести еще множество государственных языков, чтобы соблюсти паритет? Это ведь абсурдно...

If something looks stupid, but works - it is not stupid.
Самое смешное, что так оно и есть. В России 100500 государственных и один федеральный.
Да и в Канаде.

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Ну тогда вам в пример Финляндия. Финский язык есть, а у шведскоговорящих граждан Финляндии, по соседству есть родина их языка. И тем не менее.

Полагаю это как-то связано с тем что шведы не позволяют себе подобных высказываний в адрес Финляндии:

Цитата: Сообщение от shuvalov большая часть территории сегодняшней Республики Украина, на самом деле Россия.

p.s.
Яркий пример финнского шведа - Маннергейм. Настоящий патриот. Таких шведов финнам есть за что уважать.

Цитата: Сообщение от shuvalov Себя пожалейте в первую очередь, т.к. в "вашем мире" ничего толкового не выходит уже 20 лет.

И тем не менее вы продолжаете в нем жить. Не так плох наш мир
Да и наш он не потому что мы его у вас забрали, а потому что вы в нем своим быть не хотите.

Цитата: Сообщение от NeliyZar Мне так как то дико это выглядит что коренное население что бы посмотреть на русс кино какое нить должно организовывать типа закрытых показов или еще какие танцы с бубном.

Было время и еще более дикое.
Коренному населению в Украине посмотреть на своем украинском языке кино не давали Ниче, взяли свое. Потому как не танцами с бубнами занимались а сами о украинском дублировании позаботились.
Это вам не "пиратки" с РФ завозить

Цитата: Сообщение от shuvalov Это, кстати, очень хорошо в Киеве видно. Как не стараются украинизаторы, закрывая русские школы, запрещая в ВУЗах русский язык, а молодежь все равно говорит по-русски (кроме приезжих рагуль). Не пристает.

Неправда.
С каждым годом все больше молодых людей по-украински говорит. Это очень радует.

Цитата: Сообщение от docNick В России 100500 государственных и один федеральный.

Не так все просто.
http://www.novopol.ru/-yunesko-yazyi...text62327.html
ЮНЕСКО: 136 языков в России находятся на грани исчезновения
Согласно данным, приведенным в интерактивном Атласе исчезающих языков мира, опубликованном на сайте ЮНЕСКО, 136 языков в России находятся в опасности и 20 уже признаны мертвыми. ЮНЕСКО, как отмечает газета "Время новостей", рассчитывает жизнеспособность языков по 9 критериям, в том числе по числу носителей, передаче языка от поколения к поколению, доступности учебных материалов, отношению к языку внутри общества.

Далее все языки классифицируются по 6 категориям: "находится в безопасности", "положение вызывает опасение", "язык находится под угрозой исчезновения", "язык находится в серьезной опасности", "язык находится в критическом состоянии", "язык исчез".

Если рассматривать карту российских языков, то помимо 20 исчезнувших языков (например, айнского, югского, убыхского) в России еще 22 считаются находящимися в критическом состоянии (алеутский, терско-саамский, ительменский), 29 – в серьезной опасности (нивхский, чукотский, карельский). Под угрозой исчезновения оказались 49 языков, в том числе калмыцкий, удмуртский и идиш. Опасение вызывает положение 20 языков, в числе которых оказались белорусский, чеченский, якутский и тувинский. При этом удмуртский, калмыцкий, якутский, тувинский и чеченский являются государственными языками РФ.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от NeliyZar Ну учитывая тот факт что в Крыму Россия всем желающим выдает российский паспорт

Это не соответствует действительности. Гражданину Украины трудно получить российское гражданство. Легко только в случае, если он родился на территории России, например, в Крыму до 1954 года.

Цитата: Сообщение от NeliyZar Отдать обратно Крым России

Да. Подарить в знак дружбы и сотрудничества.

Цитата: Сообщение от Wisitor И тем не менее вы продолжаете в нем жить. Не так плох наш мир

Тут дешевле.

Цитата: Сообщение от Wisitor Неправда. С каждым годом все больше молодых людей по-украински говорит. Это очень радует.

У меня другие наблюдения.

[Nickker]

Цитата: Сообщение от LOTR Совершенно согласен. И это можно сказать практически о всех новосозданных государствах из бывших республик СССР. Очень много русских и в прибалтийских республиках и в Казахстане и в Белоруссии и в Молдове....

Насколько "много"? Речь идёт об ОЧЕНЬ много...

Цитата: Сообщение от LOTR Обычно бывает как раз наоборот - граждане обращаются по разным вопросам к государству (различным структурам государства), и граждане заинтересованы, чтобы их правильно поняли - для этого (есть и другие аспекты, конечно), и лучше, чтобы был единый официальный язык.

Как же, допустим, судить русского в уголовном суде? Со специальным переводчиком, и это при том, что все присутствующие в зале суда в должной мере владеют русским языком. Это обыкновенная демонстрация, фарс, если угодно...

Цитата: Сообщение от LOTR После распада СССР, где официальным языком был русский возникло множество новых суверенных государств, где остались жить очень много русских, большинство из которых там и родились - значит ли, что везде должен быть второй государственный язык русский? И еще больше - в Российской Федерации после распада СССР тоже остались жить представители народов других республик, некоторые и родились в РФ. Значит ли, что в РФ надо ввести еще множество государственных языков, чтобы соблюсти паритет? Это ведь абсурдно...

Если бы в РФ проживало порядка 50-70 млн людей, желающих общаться с помощью укр языка - вопрос явно рассматривался бы на государственном уровне. Всё дело опять же в количестве носителей.

Цитата: Сообщение от LOTR Да нет, вообще не надо делать показы закрытыми. В этом одно из преимуществ. Показы будут совершенно открытыми и если они будут достаточно востребованными то сеть таких культурных центров можно будет развивать и она будет самоокупаться.

Да имелся в виду показ, специально организованный энтузиастами для нацменов (советское сокращение "национальных меньшинств")

Цитата: Сообщение от LOTR Гъм.... те кто этому верил очень наивные люди. Даже если это не было сознательным обманом, то каждое правительство может обещать лишь за себя - оно не может принимать обязательства от имени последующих правительств...

Это касается основополагающей политики государства. Экономических приоритетов, стратегического планирования, военной доктрины и проч. - не может же каждое последующее правительство разворачивать принципиальные вещи на 180 градусов.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от NeliyZar То есть как вариант только лишать таких "двоеженцев" укр гражданства.

Это практически невозможно. Единственным документом, подтверждающим российское гражданство, является официальный ответ государственного органа Российской Федерации, ведающего вопросами гражданства. Только при получении такого документа, власти Украины могут начать процедуру лишения кого-то украинского гражданства. Но Россия такого документа не даст.

Кроме того, Украина при вступлении в 1995 году в Совет Европы, взяла на себя обязательство, в рамках обеспечения прав человека, предложить двусторонние (или многосторонние) договоры о двойном гражданстве государствам из числа республик бывшего СССР. Как обычно, обманула. На этот раз - Совет Европы.