II к. - Можно ли верить Библии? часть 7

[Wlad]

Цитата: Цитата: Биологическая эволюция — это теория, согласно которой первый живой организм развился из неживой материи.

А какже быть с этим.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, давайте. Приведите ваши возражения

А вот Вы как, я думал Вы первый начнёте излагать процесс возникновения жизни на земле.
Ну ладно, начну я:
Согласно представлению, лежащему в основе эволюционной теории, главными этапами возникновения жизни являются существование подходящей первичной атмосферы, не так ли?
Вопрос такой, насколько вероятно, что аминокислоты, предположительно сформировавшиеся в атмосфере, осели и образовали "первичный бульон" в океанах?

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Wlad А какже быть с этим.

Вы не поняли, я предложил Ibsy начать с азов теории эволюции, т.к. он ранее предложил обсуждать следствие этой теории, меня же интересует, причина. Вот я ему и привёл основной постулат теории эволюции, что жизнь зародилась без вмешательства разума, сейчас будем обсуждать могло ли это произойти или нет. Я думаю попутно обсудим и библейскую версию зарождения жизни от Разума, (в чём я не сомневаюсь).

[Wlad]

Цитата: Wlad, ответа на какой вопрос?

На этот.

Цитата: Биологическая эволюция — это теория, согласно которой первый живой организм развился из неживой материи.

И сотворил Бог свет.Написанно 3000 лет назад.Свет=это жизнь.Без света небыло бы жизни.А знаем ли мы,что такое свет,его природу?Свет=это электромагнитные колебания спектра видимого диапозона частот.А значит чтобы узнать,что такое жизнь,надо вернутся к физике и именно к кванту.

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Вопрос такой, насколько вероятно, что аминокислоты, предположительно сформировавшиеся в атмосфере, осели и образовали "первичный бульон" в океанах?

Ув.
serloktionov, ответ можно найти например здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%...BD.D0.B8.D1.8F
Но меня гораздо больше заинтересовал ваша идея проверить вероятности.
Вероятность возникновения белков как химического (объективного) процесса хоть и тяжело но возможно.
А как подсчитать вероятность сотворения богом вселенной?...
Совершенно не представляю саму методику такого подсчета.
Хотя идея безусловно интересная. Никогда не рассматривал религию с такой точки зрения.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Wlad Без света небыло бы жизни

Ув.
Wlad, а как же жизнь в океане вокруг чёрных курильщиков. Жизнь, которая использует не энергию света, а химических реакций?

[serloktionov]

Кстати ув. ibs, как Вам такое:



Хрюшки – возможно, самые прямые и близкие родственники человека

Достижения современной геномики приводят порой к парадоксальным выводам: каждое животное, включая плоских червей и голубых улиток, может претендовать на свое родство с гомо сапиенс. По крайней мере несколько десятков одинаковых генов можно найти и у тех, и у других, и у третьих. Но один из самых близких наших родственников, как это ни обидно для кого-то звучит, безусловно, свинья.

Судите сами: у человека и хавроньи почти совпадает содержание в крови гемоглобина и белков, размеры эритроцитов и группы крови; свинья, как и человек, всеядна, пищеварение у них (то есть у нас) протекает сходно. Кожа почти как у нас: свинья может даже загорать. Те же особенности в строении зубов, глаз, печени, почек. Свиное сердце весит 320 г., человеческое – 300 г., масса легких соответственно 800 г. и 790 г., почек – 260 и 280 г., печени – 1600 и 1800 г. Более того, болезни новорожденных поросят примерно такие же, как у грудных детей. По данным Института молекулярной биологии РАН, строение молекулы гормона роста свиньи и человека совпадает на 70%. Так что свинья человеку – друг и брат.

«Ученые из израильского института Вейсмана недавно смогли извлечь из человеческого зародыша семи-восьми недель небольшое число специально отобранных клеток и пересадить их в эмбрион 4-недельного поросенка, – рассказывает доктор биологических наук, профессор, старший научный сотрудник РАН Александр Дубров. – Клетки начали развиваться и сформировали полноценно функционирующий орган – почки. Близкое сходство между клетками человека и свиньи позволяет ученым вырастить из поросячьих тканей органы, которые подходили бы и человеку. При этом такая важная проблема, как отторжение пересаженного органа, устраняется».

Но есть и cложности. Свиньи в процессе эволюции «подцепили» много всяческих вирусов, которым вряд ли будет рад человеческий организм. Да и риск отторжения остается. Но перспективы тем не менее хороши, и исследования в этом направлении считаются очень перспективными. А инфекция в органах донора – вещь устранимая. За рубежом уже осознали важность вопроса и создали особые трансгенные свиные фермы.


«Ученые сегодня подтверждают: даже у обезьян нет такого количества совпадений с нами на генетическом уровне, как у свиньи, – продолжает профессор Дубров. – Поэтому экспериментов с участием этих симпатичных животных сегодня все больше. Недавно родившиеся в Америке пять очаровательных поросят с виду ничем не отличаются от своих собратьев. В действительности же они – промежуточный этап между свиньей и человеком. В каждой клонированной «американке» присутствует как минимум два гена человека».

Одновременно и шотландским ученым-генетикам удалось клонировать пять особенных свиней. Поросята Ноел, Энджел, Стар, Джой и Мэри появились на свет в лаборатории компании в католическое Рождество ровно год назад. Их «крестный отец» хирург Королевского колледжа, профессор Питер Моррис называет такую дату рождения «символичной».

«Уникальность состоявшегося эксперимента заключается в том, что органы и ткани животных не будут подвергаться отторжению при имплантации в тело человека, – подчеркивает Моррис. – У выведенных при помощи клонирования поросят больше нет гена, который ранее препятствовал совместимости клеток этих животных с человеческим организмом».

Питер Моррис полагает: свиньи, у которых теперь отсутствует мешавший приживаемости клеток ген, – подлинное открытие. Например, в ближайшее время можно будет осуществлять трансплантации свиных органов и тканей, что поможет избавить человечество от сахарного диабета, болезни Паркинсона, Альцгеймера, рака и таких генетических заболеваний, как синдром Дауна. Которых, кстати, у поросят нет.

Ну а как же тогда быть с тем, что в некоторых странах свинину не употребляют в пищу потому, что считают ее «нечистой»?

«Исторические источники донесли до нашего времени сведения о том, что обожествляли свинью в Древней Сирии еще 5–7 тысяч лет назад, – рассказывает доктор исторических наук, профессор Алексей Логвинов. – В их великой религиозной столице – городе Иераполе на берегах Евфрата – свиней запрещалось приносить в жертву и употреблять в пищу. Свинья служила воплощением бога Адониса, погибшего, согласно преданию, во время охоты на диких кабанов».

Позже в Древней Греции сбрасывание свиней в пещеры было аллегорией нисхождения Персефоны в подземный мир. Параллели этих обычаев имеются в жатвенных обрядах европейского крестьянства, во время которых в качестве представителей хлебного духа убивают свинью, козла, петуха и других животных. Так что свинья не так проста, как может показаться на первый взгляд.
http://www.ng.ru/style/2007-01-10/16_pig.html

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Кстати ув. ibs, как Вам такое:

Ув.
serloktionov, да ни как.
Я ничего против хрюшек не имею.
Но простите, мы скатываемся на привычную дорожку...
У вас аргументы кончаются?
Если не возражаете...
Может быть вернёмся к вопросу о вероятности создания вселенной богом?

[Wlad]

Я не понял уважаемые,вы игнорируете мои доводы?

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Wlad, а как же жизнь в океане вокруг чёрных курильщиков. Жизнь, которая использует не энергию света, а химических реакций?

Вы еще не ответили на вопрос,что такое свет.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Wlad Вы еще не ответили на вопрос,что такое свет.

Ув.
Wlad, простите, но вы не могли бы формулировать ваши вопросы чётче?
Вы писали:

Цитата: Сообщение от Wlad А значит чтобы узнать,что такое жизнь,надо вернутся к физике и именно к кванту.

В чём здесь конкретно вопрос?

[Wlad]

Цитата: В чём здесь конкретно вопрос?

А это не вопрос,это ответ.Квант это и есть свет.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Wlad А это не вопрос,это ответ

Ув.
Wlad, а как же тогда:

Цитата: Сообщение от Wlad Вы еще не ответили на вопрос,что такое свет.

Простите, ничего не понял.
Я должен как-то прокоментировать ваш ответ на ваш же вопрос?
Если нет, то может быть вернемся к чёрным курильщикам?

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, ответ можно найти например здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%...BD.D0.B8.D1.8F

Всё бы хорошо, но вот что смущает:

Цитата: Исследование химической эволюции осложняется тем, что в настоящее время знания о геохимических условиях древней Земли не являются достаточно полными. Поэтому, кроме геологических, привлекаются также астрономические данные. Так, условия на Венере и Марсе рассматривают как близкие к тем, что были на Земле на различных этапах её эволюции. Основные данные о химической эволюции получены в результате модельных экспериментов, в ходе которых удалось получить сложные органические молекулы при имитации различных химических составов атмосферы, гидросферы и литосферы и климатических условий. На основе имеющихся данных был выдвинут ряд гипотез о конкретных механизмах и непосредственных движущих силах химической эволюции.

Факт тот, что всякая попытка установить состав первичной атмосферы земли может основываться только на одних догадках или предположениях. Никто не знает точно, из чего она состояла.
И потом ответа я так и не нашёл. Так, метан и аммиак, просто необходимый для синтеза аминокислот, быстро разрушаются под действием ультрафиолета, а его в гипотетическом мире было достаточно, принимая во внимание процентное соотношение 0,1 кислорода по сравнению с настоящим.
Как метан и аммиак мог сохранится долгое время при таком изобилии ультрафиолета, вовсе не понятно.
Даже сегодня ученые признают, что ультрафиолет способен легко разрушить ДНК и вызвать рак.
Вопрос который я задал:

Цитата: Насколько вероятно, что аминокислоты, предположительно сформировавшиеся в атмосфере, осели и образовали «первичный бульон» в океанах?

Не случаен, т.к. это не вероятно, потому что та же энергия, которая расщепляла бы в атмосфере простые химические соединения, еще быстрее разлагала бы на составные части любые образовавшиеся сложные аминокислоты. Допустим, что аминокислоты каким-то образом добрались до океанов и укрылись от губительной ультрафиолетовой радиации в атмосфере. И что же потом? Под поверхностью воды было бы недостаточно энергии для активации последующих химических реакций; вода в любом случае препятствует росту более сложных молекул. Для того чтобы из аминокислот, находящихся в воде, образовались более крупные молекулы и белки, пригодные для зарождения жизни, аминокислоты должны были выйти из воды. Но если они выйдут из воды, им опять будет не избежать губительного воздействия ультрафиолетовых лучей! Парадокс, на который пока ещё не ответили эволюционисты.
Один из них даже признал «Иными словами, теоретическая вероятность пройти даже эту первую и сравнительно легкую стадию [получения аминокислот] эволюции жизни равна нулю»,
Фрэнсис Хитчинг, The Neck of the Giraffe, 1982, стр. 68.

[Wlad]

Цитата: Вы еще не ответили на вопрос,что такое свет.

Свет=это частоты видимого спектра=цвет черный,синий,красный и желтый.

Цитата: Wlad, а как же жизнь в океане вокруг чёрных курильщиков.

Свет=это частоты видимого спектра=цвет черный,синий,красный и желтый.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Факт тот, что всякая попытка установить состав первичной атмосферы земли может основываться только на одних догадках или предположениях. Никто не знает точно, из чего она состояла.

Ну вы как дети малые.Атмосфера=это преде всего малекулы.Вы в какие дебри лезете?

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Не случаен, т.к. это не вероятно,

Ув.
serloktionov, вы можете привести расчет этой вероятности?

Цитата: Сообщение от serloktionov Факт тот, что всякая попытка установить состав первичной атмосферы земли может основываться только на одних догадках или предположениях... ... И потом ответа я так и не нашёл.

А чем вас не устраивает ответ по ссылке на той же странице Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Химическая_эволюция
там всё довольно подробно.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Wlad Свет=это частоты видимого спектра=цвет черный,синий,красный и желтый.

Ув.
Wlad, вы это серьёзно???
Черный цвет - отсутствие света вообще или отсутствие частот спектра воспринимаемого глазом человека.

[Wlad]

Цитата: Если нет, то может быть вернемся к чёрным курильщикам?

Я предлагаю вернутся к спектру света который содержит и черный цвет,черный понимаете.