История государственности Украины.Часть2

[Storm_Breeze]

Господа! Приношу свои глубокие извинения ув. odokna и ув. NHunter персонально, а также тем, кто воспользовался сведениями из demoscope.ru/weekly по выложенным мною ранее ссылкам.
Так, после разборок оказалось, что цифры, приведённые на вышеуказанном сайте, не совсем верны. Сожалею, что воспользовался данным источником и ввёл в заблуждение других.
Дабы испрвить ситуацию, предлагается скачать файл в формате Excel ( к сожаленью, с того же сайта), где материал отображён более верно и детально.
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_nac_26.xls
Сожалею, что так получилось.
NB.Как ни странно, ближе всех к истине оказалась википедия.

[pomoshnik3]

Цитата: Сообщение от Vladibor Кстати, о птичках. Мы разве интересовались украинцы ли кубанцы или нет? Вопрос относительно их,как потомков украинцев - запорожских казаков - это было. А нынешний национальный состав...какое отношение это имеет к теме. pomoshnik3, объясните, пожалуйста...

Я не пойму Вы говорили, что там было большинство украинцев, ссылаясь на перепись 1926 года? Ну так мы и проверяем было ли там действительно большинство украинцев?
Вот кстати ответ одного из Ваших (вероятно) потомков с Кубани на том форуме:

Цитата: pomoshnik3 "их насильно сделали русскими" - Это что за гон вообще? Ты что реально полагаешь, что для нас это имеет хоть какое-то значение? Чуть более чем половина наших предков - выходцы из Украины, но нам это как-то монофаллично. При эсэсэсэре наши родителям и нам в паспорте написали что мы русские, так с тех пор русскими и остались. Но по вашей недостране Украине как-то не скучаем

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Господа! Приношу свои глубокие извинения ув. odokna и ув. NHunter персонально, а также тем, кто воспользовался сведениями из demoscope.ru/weekly по выложенным мною ранее ссылкам.

Достойный поступок, на который не способен ни один свидомый.

[Vladibor]

pomoshnik3,

Цитата: Сообщение от pomoshnik3 Ну так мы и проверяем было ли там действительно большинство украинцев?

. Это понятно, но как это соотностися с этим?

Цитата: Дорогие мои россияне, обращаюсь к Кубанцам. Разгорелся у нас тут спор на форуме украинцы Вы или нет.

Как минимум, звучит провокационно. Мы не выясняли, украинцы они или нет? У нас речь шла о преобладании украинского населения в 1933 и, параллельно - историческое происхождение кубанцев. Зачем свой вымысел Вы прикрываете вроде бы нашими словами? С какой целью?

Цитата: Сообщение от shuvalov Достойный поступок,

Согласен полностью.
Storm_Breeze не разобравшись в вопросе и оскорбив одного из участников попросил прощения. По-мужски. Только, Шувалов, не вам писать о том, кому свойственно или не свойственно умение извиниться. Я уже Вам писал по поводу "подсумка", по поводу, когда Вы никак не могли разобраться с картами и.т.д. Только у Вас сил извиниться не хватило. Так что, повторюсь, не вам судить, кто на что способен, а кто нет. А "свидомые" или нет - это уже другой вопрос...

[pomoshnik3]

Цитата: Сообщение от Vladibor pomoshnik3, . Это понятно, но как это соотностися с этим? Как минимум, звучит провокационно. Мы не выясняли, украинцы они или нет? У нас речь шла о преобладании украинского населения в 1933 и, параллельно - историческое происхождение кубанцев. Зачем свой вымысел Вы прикрываете вроде бы нашими словами? С какой целью?

Тьфу ты, ну ты. А дальше там, что сказано?
Ведь украинцы они или нет не по паспорту же определяется. Ну если предки были украинцы, то генетически украинцы, в другом случае нет. Кстати исходя из ответа чуть более половины предков были выходцами из Украины вообще говорит о том, что там примерно поровну всех было, хотя выходцы из Украины тоже русскими могли быть.

Добавлено через 21 минуту
А вот за этот пост 5+:

Цитата: Грустно читать такие посты. когда начинается выяснение национальных вопросов. Года два назад одна украинская радикальная организация рассылала по интернету письма с требованием ВЕРНУТЬ Кубань украине, дескать мы, жители Кубани - украинцы. и жутко страдаем от того, что нас Советская власть разлучила с соотечественниками. По поводу этого можно только улыбнуться, так же, как и по поводу этого поста. Дорогие братья-украинцы. может не будем делиться по такой зыбкой шкале? Вам бы не знать, что Киев - столица древнерусского государства. А, раз так - то везде столько всего намешено... Принадлежность к нации определяет не генотип, а культура, а она (культура) у нас, русских, белорусов и украинцев - одна. Что нам делить?

Очень важное замечание! Зыбкая шкала. Я вообще плохо представляю себе как же они реально отличаются, ну кроме того, что кто-то где-то да сказал, что-то в паспорте написал. Кто-то где-то не в таких условиях жил, кто-то где-то с разными людьми общался сознание у всех где-то, да отличается независимо от нации или национальности.

[NHunter]

Цитата: Сообщение от shuvalov Достойный поступок, на который не способен ни один свидомый.

я так понимаю выяснение данного факта отняло у вас все свободное время ...

но после его оглашения я надеюсь вы сможете обратить свой взор и на мою просьбу ......

Цитата: а можете это прокомментировать?

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Я уже Вам писал по поводу "подсумка",

Так ведь в армии он подсумком называется! Не я же придумал. За что же я должен извиняться?

Цитата: Сообщение от Vladibor когда Вы никак не могли разобраться с картами и.т.д.

И с картами вроде разобрались - Kiiovia написано, или будете спорить? По поводу "и.т.д." могли бы вы уточнить дополнительно?

Цитата: Сообщение от NHunter а можете это прокомментировать?

Писарь Мазепы Орлик что-то там писал в Бендерах. Я не совсем понимаю, что я должен комментировать?

[Vladibor]

pomoshnik3,

Цитата: Сообщение от pomoshnik3 Ведь украинцы они или нет не по паспорту же определяется

именно по паспорту. Особенно применительно к такой общности, как бывший советский народ. А если смотреть происхождение, то я, например, являюсь с одной стороны (материнской) потомком кубанских казаков, а с другой стороны (по отцу) - запорожских. Но, если копнуть глубже - то и польские корни есть. В паспорте всего этого не отображается, естественно. В паспорте прямо и ясно написано - украинец. Без всяких намёков на происхождение. Поэтому, когда мне задают вопрос - не поляк ли я, не русский-ли случайно, исходя из происхождения, то я всегда затрудняюсь ответить. А если вопрос касается моей текущей национальности, то тут проблем нет - как написано в паспорте, так и есть. Ещё в 16 лет определился.
Так вот, если меня спросят, не поляк ли я из-за того, что моя бабушка была полькой, то я естественно, возмущусь. Ибо - украинец я. Я, надеюсь, смог объяснить Вам смысл того Вашего предложения, на которое и было обращено внимание.

Цитата: Сообщение от pomoshnik3 Грустно читать такие посты. когда начинается выяснение национальных вопросов.

Согласен. Полностью.Только теперь трудно разобраться, кто первый начал. И зачем, собственно. В советское время мы как-то не особо на это обращали внимание. Всех всё устраивало...

[NHunter]

Цитата: Сообщение от shuvalov Писарь Мазепы Орлик что-то там писал в Бендерах. Я не совсем понимаю, что я должен комментировать?

Цитата: Metropolis Urbs Rossiae, Kiiovia, caeteraeque Ucrainae civitates

страна есть а

Цитата: Украинцев поляки придумали позже.

????

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Только теперь трудно разобраться, кто первый начал. И зачем, собственно.

Нам не трудно разобраться - начали вы.

Цитата: Сообщение от Vladibor Цитата: Сообщение от Storm_Breeze что подразумевается под "переважну більшість якого становили українці" Какие уж тут трактовки? Чай, -не Библия. Чётко и однозначно написано ведь. Подразумевается, что в то время в Украине и на Кубани преобладающее большинство составляли украинцы.

Зачем? Ну, наверное, чтобы доказать недоказуемое - голод преимущественно этнических украинцев в 1932-33 гг.

Цитата: Сообщение от NHunter страна есть а

Где страна есть? Разве во времена Мазепы была страна Украина? Там что написано? А вот что:

Цитата: Metropolis Urbs Rossiae, Kiiovia, caeteraeque Ucrainae civitates Перевод. Столичный город России, Киев, и другие украинские города

Где украинцы? Что вы мне упорно Украину подсовываете. А в подольских или волынских городах кто тогда жил? Они к Украине (Поднепровью) не относились.

[Vladibor]

shuvalov,

Цитата: Сообщение от shuvalov И с картами вроде разобрались - Kiiovia написано, или будете спорить? По поводу "и.т.д." могли бы вы уточнить дополнительно?

Ничего подобного, не разобрались. Напомню (блин...как жаль времени...)

Цитата: Сообщение от shuvalov С картами, на вашем месте, я был бы осторожней. По этой ссылке приведена карта Боплана, на которой нет никакой Украины, а есть Кийовия (Kiiovien).

Ваши слова?
Теперь название карты: "Delineatio specialis et accurata Ukrainae. "- "Специальный и подробный план Украины. Речь не шла о Речи Посполитой, Польше, Московии, России и т.д. Речь шла о отсутствии Украины на карте. Хотя само название указывает, что там изображена именно Украина.
Вы не разобрались с вопросом, но начали давать советы. Основываясь на неправильной информации. Ошибка- явнее не бывает. Но извиниться перед камрадом LOTR Вы не потрудились.
Далее. По поводу подсумка. Дело не в том, как он называется. Дело в Вашем необоснованном выводе:

Цитата: В армии, очевидно, вы не служили. Эта "сумка" называется подсумок.

Не знаю, как Вы оценили эту очевидность? На основании своего частного мнения?
За этот свой ложный вывод Вы попросить прощения тоже не стали.
Следующее. Аргументация нашего спора по поводу границ Киевской Руси. Напоминаю: я выложил пару карт с границами КР.

Цитата: … я выложу парочку карт. Одна, кстати, из книги А.Н.Насонова "Русская земля" и образование территории древнерусского государства. Санкт-Петербург, 2002. - Глава II. - С. 27-44. Это чтоб не обвинили ненароком в подтасовке...

Вы потом прошлись по поводу черпания информации из «свидомых» источников, на что я заметил:

Цитата: Сообщение от Vladibor Дык я самые что ни на есть русские и выложил. Я о Картах Киевской руси говорю

Вы не потрудились даже разобраться, о чём речь идёт

Цитата: Сообщение от shuvalov Покажите мне в этом посте хоть одну русскую карту - http://www.nowa.cc/showpost.php?p=24...postcount=1116

после чего я был вынужден прямо указать Вам.

Цитата: Сообщение от Vladibor Причём здесь этот пост? Я же Вам ясно написал: Карты Киевской руси

Чепуха, в принципе, но обычно человек как-то извиняется за то, что не разобрался. Вы никак не проигнорировали.

Далее, Вы однажды ошиблись на 100 лет. А я совершил опечатку. За что извинился и поправился.

Цитата: Сообщение от Vladibor Извиняюсь, ошибся. Я хотел спросить, А причём здесь события, описываемые в "Гайдамаках" по отношению к событиям, описываемым в этом посте. Гайдаматчина и Колиївщина - это уже, как никак 18 век.

Но Вы за свою ошибку так и не извинились…И вообще никак не прореагировали на вопрос.
Я тоже допускал ошибки.

Цитата: Сообщение от shuvalov Половцы появились у границ Руси в XI веке. Первый свой набег на Русь они совершили в 1055 году В 1068.

За что извинялся.

Цитата: В 1055 они появились у границ Руси. В остальном Вы совершенно правы, спасибо, что указали на ошибку

Теперь, надеюсь Вам понятно, что я хотел сказать о Вашем моральном праве судить о поступках других участников?

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от shuvalov Нам не трудно разобраться - начали вы

Позволю себе обратить внимание, что Вы тут начали свою пропаганду задолго до моего появления на форуме. Я вообще не хотел завязываться, пока не прочитал вашу точку зрения на отношения России и Украины. Так что опять Вы ошиблись с выводом...

[Влад48]

[QUOTE=Vladibor;2507469 Давайте я разыщу телефончик своего сослуживца, Толика Ладыженского из Ейска. Вы у него спросите, какая национальность у него написана в паспорте. Куда отправить проспоренный Вами коньяк я укажу в личном сообщении.[/QUOTE]

В Российских паспортах нет графы национальность.

[ibf]

Цитата: Сообщение от Влад48 В Российских паспортах нет графы национальность.

В украинских также такой графы нет, но в советских, если мне память не изменяет была. А речь шла вроде о 30-х годах прошлого века, нет?

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Теперь название карты: "Delineatio specialis et accurata Ukrainae. "

Цитата: Сообщение от Vladibor Речь шла о отсутствии Украины на карте. Хотя само название указывает, что там изображена именно Украина.

Покажите мне, пожалуйста, это название на самой этой карте, так же, как оно присутствует на Генеральной карте Украины. Я не уверен, что она именно так называется - на самой карте (в легенде) нет такого названия. То, что вы подсмотрели в Википедии её название, не говорит о том, что оно было таким на самом деле. Может быть она называется "Карта реки Борисфен с близлежащими воеводствами Польского королевства"? Или еще как-то.

Цитата: Боплан Гийом Левассер де (франц. Guillaume le Vasseur de Beauplan) — французский военный инженер. Состоя в 1630-1648 годы на польской службе, строил крепости на юж. и юго-вост. границах Речи Посполитой. Выбирая места и проектируя, Б. исколесил части бассейнов Днепра, Юж. Буга и Днестра и, основываясь на своих довольно точных измерениях, в 1632— 1639 заснял обширную территорию, «имея возможность работать только случайно». В 1635, по просьбе польск. кор. Владислава IV Вазы построил на прав. берегу Днепра против устья р. Самара, о-ва Князев и 1-го Кодацкого порога крепость Кодак. Однако в августе гетман низового запорожск. войска И. М. Сулима, возвращавшийся из мор. похода, неожиданным приступом взял крепость, истребил польск. гарнизон и разрушил Кодак. В 1638 поляки решили возобновить крепость на том же месте и снова пригласили строить её Б., который в течение месяца закончил все работы по восстановлению Кодака. Вернувшись на родину, опубликовал (1650) небольшую работу «Описание Украины», в к-рой правдиво и доброжелательно рассказал о малоизвестной на Западе стране, — ценный источник для изучения истории и этнографии Малороссии. Однако для истории исследования Вост. Европы гораздо интереснее другой его труд, в том же году изданный в Гданьске,— 7 тщательно выполненных карт отдельных малорус. воеводств и ген. карта. Они охватывают пространство почти в 0,5 млн. км. Во время деловых поездок Б. заснял Днепр на протяжении ок. 1100 км до самого устья. В Правобереж. Малороссии он проследил ряд рек Днепровской системы — Уж, Тетерев, Ирпень, Рось, Тясмин со многими их притоками, причем определил почти верно их длину. Он также довольно точно нанёс на карту весь Юж. Буг и менее точно его крупнейшие лев. притоки — Синюху и Ингул. Б. закартировал все значит. изгибы сред. и ниж. Днестра и многие притоки, в т. ч. Гнилую Липу, Золотую Липу, Серет и Збруч, но верх. течение Днестра длиной ок. 150 км осталось вне его поля зрения. Общая длина заснятых им участков Днестра преуменьшена почти на одну треть, и всё-таки они показаны лучше, чем прежде. Т. о., по правобережной Украине он составил первые достоверные и подробные карты.

http://hrono.ru/biograf/bio_b/boplan.html

С трудом Боплана вообще много интересного:

Цитата: Разночтения первого и второго издания охарактеризованы З. П. Борисюк в приложении «От переводчика». Во втором издании в заголовке появляется термин Украина, правда в весьма неточной форме - с пропуском «и» в середине слова. В дальнейшем тексте преобладает форма Ocranie, восходящая к изданию 1651 г. Этот термин сменил обозначение края, в первом издании названного «несколькими провинциями королевства Польского», что свидетельствует о формировании в Западной Европе представлений об особенности края, однако неточность его названия говорит об относительно слабой лингвистической подготовке Боплана. Ни через 4 года, ни через 13 лет по возвращении во Францию с Украины он уже не мог точно воспроизвести ее названия или исправить ошибку типографа — А. X.

Цитата: Сообщение от Vladibor Не знаю, как Вы оценили эту очевидность?

Это был ответ на ваш выпад. Забыли?

Цитата: Сообщение от Vladibor Ну, если, может быть не служили в армии, на всякий случай сообщу,

Цитата: Сообщение от Vladibor после чего я был вынужден прямо указать Вам.

Вы в наперстки в свободное от службы время не играли? Точнее, не крутили?

Вы влезли в мою дискуссию с LOTR-ом о том, что поляки и литовцы долго не признавали титул русского царя и продолжали называть Россию Московией.

Цитата: Сообщение от shuvalov Цитата: Мировое признание изменения было различным. Англия охотно признала новый титул Ивана и даже называла его «императором». В католических странах признание пришло позже: в 1576 году император Священной Римской империи Максимилиан II признал Ивана царём всея Руси. В Речи Посполитой, в связи с политической конкуренцией за земли Украины и Белоруссии, долгое время отказывались признавать суверенитет царя над Русью и продолжали называть государство «Московией» Так нам что, под польскую дудку плясать? Ну не признавали ляхи, ну и хрен с ними.

На что вы всунули свои карты с Московией http://www.nowa.cc/showpost.php?p=24...postcount=1116

И получили в ответ мою просьбу:

Цитата: Сообщение от shuvalov Покажите мне в этом посте хоть одну русскую карту - http://www.nowa.cc/showpost.php?p=24...postcount=1116

Сейчас вы мне про карты Киевской Руси рассказываете.

Цитата: Сообщение от Vladibor Позволю себе обратить внимание, что Вы тут начали свою пропаганду задолго до моего появления на форуме.

Пропаганда у вас, любезный. Про диковинных украинцев.

[NHunter]

Цитата: Сообщение от shuvalov .... Пропаганда у вас, любезный. Про диковинных украинцев.

Цитата: события времён "Хмельниччины" подтверждают даже в те времена существование единого народа , который озознавал свою целосность и отличие от другого народа..в языковом , культурном и религиозном плане...и осозновал , что другой "единоверный" (единой веры) - московский - это совсем другой народ..... И это осознание было единым на всей територии от Холмивщины до Билгородщины.. Даже в клятве польских королей Речи Посполитой упоминались польский , литовский и руський народы, обединённые под одной короной... и вот как раз русЬкий народ и востал против поляков....Одно целое..против другого целого ..Повод был религиозный....Но если существовало осознание того , что ПРАВОСЛАВИЕ - наше, моё ,а не ИХ...то и существовало осознание своего существования Я...которому принадлежало МОЁ..Без МЕНЯ нету МОЕГО...при этом , если у другого кого-то есть такое как у меня, то это не делает того другого частью МЕНЯ..то есть не только православие было фактором осознания своей ОТДЕЛЬНОСТИ..Отличия от других..... То есть на момент начала Унии украинский народ , как единый народ (пускай не по нынешнему названию) - был УЖЕ

у каждого свое мнение .....