История государственности Украины.Часть2

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Sunikol Соотношение ресурсов "Атака"-"Оборона" в военных учебниках признано как 3:1.

Это так, но при наличии оборонительных сооружений. В Галиции же их не успели построить и вооружить. Именно из за нехватки ресурсов со старых укрепрайонов было снято вооружение предназначенное для установки на новостроящихся - в конечном итоге его сняли с одних сооружений, а на новые не установили. Так что это соотношение без оборонительных сооружений уже не 3:1, думаю что правильнее будет считать как соотношение при встречном бою - тем более если иметь в виду подавляющее господство немцев в воздухе. Без защитных сооружений и прикрытия с воздуха оборона это "кауза пердута". УРы же могли успешно вести бой и без воздушного прикрытия.

Цитата: Сообщение от Sunikol Возражаю. Ведущей тактикой Гитлера в ВОВ было применение танковых клиньев, при господстве в воздухе. Так что никого ДОТ остановить бы не смог. Просто попали бы люди в плен . Вспомните хотя бы Брестскую крепость

Контравозражение. Танковые клинья без пехотной поддержки и коммуникаций не могут "работать". Укрепрайоны же были построены именно на комуникациях и стратегических рубежах. Они были в значительной степени автономными и могли вести бой в изоляции долгое время. Немцы просто вынуждены бы были их штурмовать, чтобы обеспечить танкам подвоз боеприпасов и горючего и при том штурмовать именно пехотой (как правило УРы проектировались и строились недоступными для танков).
Не знаю, он ли первым прибег к такой тактике, но я читал про Панфилова, что при обороне он отказался от линейного непрерывного фронта, а обеспечил прикрытие танкоопасных направлений и коммункикаций сильными группами не боящихся проникновения немцев в тыл и вынудил немецкие войска штурмовать именно эти участки.
Про Бресткую крепость очень кстати вспомнили! Там оборонающиеся приковали полноценную штурмовую дивизию более месяца и перемололи значительное количество живой силы противника. Думаю, что немцам не удался бы их блицкриг, будь УРы СССР в боеспособном состоянии - их бы там проманежили хотя бы месяц и зиму бы немцы встречали не под Москвой, а на несколько сот километров западней.... как минимум. Не говоря даже о выиграше бесценного времени для подготовки новых рубежей обороны.

[prokuror]

Цитата: Сталин даже рассматривал захват Балкан в то время

Коммунизм предполагалось строить во всем мире.
А Москву сделать столицей всемирного советского государства.
Почитайте старые газетки за 30-е годы прошлого века.

Цитата: Да всегда территории захватывали силой.Редчайшие исключение ,когда по наследству или подарки.Все страны ,что раньше , что сейчас силой берут территории.

Например Речь Посполитая образовалась мирным путем
- великий литовский князь Ягайло женился на польской королеве Ядвиге.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от LOTR Это так, но при наличии оборонительных сооружений. В Галиции же их не успели построить и вооружить.

Странный Вы все таки человек... За деревьями леса не увидеть... Соотнесите Ваши слова с реальностью...Вот я в простом окопе вырытом за полчаса, а вот Вы и Ваши двое товарищей идущих на меня в атаку. (1:3). Вооружение обычное для тех времен: винтовки. Ну и какие шансы у вас и у меня? В чем разница между нашими представлениями ? Только в наличии танкового фактора! Верно? Но для того чтобы построить противотанковые УРы нужно иметь место, где Вы хотите их построить. Согласен, что не успели перенести и отстроить заново новую укреплинию. Так что же? Не надо было строить? Всё имеет начало и конец. А по вашему выходит что если Вам довелось гриппом в детстве помучиться, то и рожать Вас не следовало...

Цитата: Сообщение от LOTR Контравозражение. Танковые клинья без пехотной поддержки и коммуникаций не могут "работать".

Угу...Вы только Роммелю этого на том свете не говорите...

Цитата: Сообщение от prokuror Коммунизм предполагалось строить во всем мире. А Москву сделать столицей всемирного советского государства. Почитайте старые газетки за 30-е годы прошлого века.

Не надо смешивать в одну кучу политику троцкистов и сталинистов. Тем более победили , как известно последние.

Цитата: Сообщение от prokuror Например Речь Посполитая образовалась мирным путем - великий литовский князь Ягайло женился на польской королеве Ядвиге.

????????????????????????????????????????????

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Sunikol Соотнесите Ваши слова с реальностью...Вот я в простом окопе вырытом за полчаса, а вот Вы и Ваши двое товарищей идущих на меня в атаку. (1:3). Вооружение обычное для тех времен: винтовки. Ну и какие шансы у вас и у меня? В чем разница между нашими представлениями ? Только в наличии танкового фактора! Верно?

Нет, не только в наличии танкого фактора, а и в подавляющем господстве в воздухе. Если Вы сидите в окопчике, то Вас сперва из пикировщиков проутюжат, а потом просто пройдутся по окопчикам собрать трофеи... что именно и случалось сплошь и рядом в первые месяцы войны. Но танки конечно тоже фактор котрому окопчиком трудно противостоять.

Цитата: Сообщение от Sunikol Согласен, что не успели перенести и отстроить заново новую укреплинию. Так что же? Не надо было строить?

Мой тезис, заключался в том, что у СССР не было ресурсов создать оборонительную линию в захваченных в 1939ом году территориях. Именно из за нехватки ресурсов он был вынужден разоружить старые УРы. Если бы ресурсы были просто бы вооружили новые укрепления новым вооружением. К тому же при наличии ресурсов два года предостаточный срок для создания новых долговременных оборонительных сооружений, но ресрсов, повторяю, не было и их не построили.
Таким образом захват Галиции не только не отразился положительно на обороноспособности СССР, а как раз наоборот - в следствие захвата этой территории и неуспешной попытки создать там укрепления и соответственно разоружения старых укреплений - обороноспособность СССР понизилась!

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от LOTR Контравозражение. Танковые клинья без пехотной поддержки и коммуникаций не могут "работать".

Ага , как раз и могут , что подтвердила Германия при Захвате Франции.

Цитата: Сообщение от prokuror Коммунизм предполагалось строить во всем мире. А Москву сделать столицей всемирного советского государства. Почитайте старые газетки за 30-е годы прошлого века.

ТОгда почему Сталин не стал поддерживать Восстание комунистов в Италии после 2-й Мировой Войны?Ведь к нему они обращались , что если восстанут что бы Социализм сделать , что бы Сталин помог.Он не стал навязывать Италии социализм.Можете это признать?Так тогда отокуда Мировое господство?

Цитата: Сообщение от Sunikol Угу...Вы только Роммелю этого на том свете не говорите...

Роммель как раз в Африке именно Танками и оперировал.Но наш "друг" этого почему-то непризнаёт.

Цитата: Сообщение от prokuror Например Речь Посполитая образовалась мирным путем - великий литовский князь Ягайло женился на польской королеве Ядвиге.

Если он уже на польке женился , то как тогда ПОльша только после этого образовалась?Где суть))?? Польша уже была и она просто со временем поглотила Литву.Вот и всё.
Откуда вы такую историю берёте вообще?)

Цитата: Сообщение от LOTR Мой тезис, заключался в том, что у СССР не было ресурсов создать оборонительную линию в захваченных в 1939ом году территориях.

Ресурсы были , просто нехватило времени.Поэтому Сталин и пытался оттянуть войну.Что она будет - все знали , но что именно так быстро - старались не думать.

Цитата: Сообщение от LOTR Но танки конечно тоже фактор котрому окопчиком трудно противостоять.

Вообще-то можно если у тово , кто там сидит в окопе есть противотанковая граната или "Коктель Молотова".ЧТо успешно наши на Войне и доказывали.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от LOTR Про Бресткую крепость очень кстати вспомнили! Там оборонающиеся приковали полноценную штурмовую дивизию более месяца и перемололи значительное количество живой силы противника.

Это говорит о том , что немцы просто неправильно себя повели.Элементарно бы отложили крепость и через месяц там бы все просто померли от нехватки Еды и питья.

[prokuror]

Цитата: Не надо смешивать в одну кучу политику троцкистов и сталинистов. Тем более победили , как известно последние.

Цитата: ТОгда почему Сталин не стал поддерживать Восстание комунистов в Италии после 2-й Мировой Войны?Ведь к нему они обращались , что если восстанут что бы Социализм сделать , что бы Сталин помог.Он не стал навязывать Италии социализм.Можете это признать?Так тогда отокуда Мировое господство?

Мировая революция была догмой для всех коммунистов.
Главное расхождение между Сталиным и Троцким было в том что Троцкий
хотел устраивать революции изнутри капиталистических стран.
А Сталин надеялся на их военный захват советской армией.
Сталин Троцкого победил и стал готовить свой план
- массированное производство военной техники (наступательных типов)
подготовка миллиона парашутистов (полезных только
в наступательной войне).В 1941 у границ СССР сосредоточилась крупная
наступательная группировка.Но немцы нанесли упреждающий удар
и захватили много техники которая им помогла дойти аж до Москвы.

Цитата: Если он уже на польке женился , то как тогда ПОльша только после этого образовалась?Где суть))?? Польша уже была и она просто со временем поглотила Литву.Вот и всё.

Польша уважаемый была создана задолго до Ядвиги.
Легендарным первым королем считается Мешко (Мечислав).
О том что Польша поглотила Литву - выдумки российских историков.
Это было физически невозможно.Более того,у дворян Речи Посполитой
была своеобразная демократия - каждый дворянчик мог служить кому
хотел,со своей территорией.Так мирным путем отошли к Москве
брянские земли,бывшие раньше в черниговском княжестве.
Поэтому несостоятельна российская гипотеза о силовом захвате
юго-западной Руси Польшей или Жемайтией.Коль они могли уйти
потом,могли сделать это и раньше.Вот если они хотели вернуться
обратно - не тут-то было.В Москве за такие шутки казнили
как лютых изменников.Так что не спешите клеймить Мазепу,
может он просто недопонимал московские порядки.Суть в том что раньше
у брянских князей не было малейшего желания целовать сапоги
московскому князю.Ушли они когда начались религиозные распри,
религия для древних людей была слишком важной (к сожалению).

Цитата: Откуда вы такую историю берёте вообще?)

Да это вроде общеизвестные факты,даже в советских книгах.
................................

[subvic]

Цитата: Сообщение от prokuror Да это вроде общеизвестные факты,даже в советских книгах.

Эти факты считаются общеизвестными где- нибудь в деревне
Большие Лопухи ...... А вообще то подобные факты всего лишь одна из версий, активно обсуждаемых в последнее время национал - патриотическими кругами "широко известными в узких кругах".

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от prokuror Главное расхождение между Сталиным и Троцким было в том что Троцкий хотел устраивать революции изнутри капиталистических стран. А Сталин надеялся на их военный захват советской армией.

Это сами придумали или где-то в "Ледоколе" начитались?

Цитата: Сообщение от prokuror Польша уважаемый была создана задолго до Ядвиги.

О чём я и говорил)))))

Цитата: Сообщение от prokuror О том что Польша поглотила Литву - выдумки российских историков. Это было физически невозможно.

Блин ,где вы эти факты находите?Дайте хоть ссылку , страсть хочу как почитать!

[prokuror]

Цитата: Но и сейчас большая часть дружелюбна к нам

А Вы персонально во Львове хоть раз были?

Цитата: Блин ,где вы эти факты находите?Дайте хоть ссылку , страсть хочу как почитать!

О том что Ягайло женился на Ядвиге ???
Да загляните в любой солидный учебник истории советских времен.

Цитата: О чём я и говорил)))))

При Ядвиге была создана Республика (Речь Посполитая по-польски).
Это не то же самое что Польша,а обьединеное государство
из Польши,Украины,Белоруси и современной Литвы.
Кстати Иван Грозный тоже одно время хотел чтобы его выбрали
королем Республики.Посылал шляхтичам льстивые письма.
Но они не решились - слишком уж свирепый.тогда Иван ножками затопал
и поляков проклял.А то бы могло возникнуть всеславянское государство
веди себя Иван поскромней.Привел бы в Москву поляков,и не появились
бы в Нижнем Новгороде Минин с Пожарским,как не появились они раньше
в разгромленном Иваном Великом Новгороде.Дмитрий (или Лже-Дмитрий)
повел себя в корне неправильно - стал издавать "полезные" законы,
облегчать положение крепостных.Крепостные показали что таких господ
они из пушки выстреливают.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от prokuror О том что Ягайло женился на Ядвиге ???

Нет , я о ...

Цитата: Сообщение от prokuror О том что Польша поглотила Литву - выдумки российских историков. Это было физически невозможно.

Вот о чём я.Вы даже посты не читаете что ли , что не можете 3 поста сложить вместе?

Цитата: Сообщение от prokuror А то бы могло возникнуть всеславянское государство веди себя Иван поскромней.Привел бы в Москву поляков,и не появились бы в Нижнем Новгороде Минин с Пожарским

Так привели поляков и что они такие хорошие стали делать?Любили она Русь?Любили они народ?То-то восстали против них.

[prokuror]

Цитата: Так привели поляков и что они такие хорошие стали делать?Любили она Русь?Любили они народ?То-то восстали против них.

Да они ничего не делали.Заседали в кремлевском гарнизоне.
Осью всех этих войн были религии,в частности то что большинство
русских князей в Республике со временем перешли в католичество.
Народ никто тогда не любил.Иван не спрашивал у народа стоит ли ему
затевать например ливонскую войну.В Республике русские князья могли
иметь владения в Польше точно так же как и польские на Руси.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от prokuror Осью всех этих войн были религии,в частности то что большинство русских князей в Республике со временем перешли в католичество.

В какой республике?Руси что ли?Точнее в Москве?????

Цитата: Сообщение от prokuror В Республике русские князья могли иметь владения в Польше точно так же как и польские на Руси.

В какой республике?В то время вообще никаких республик небыло!!

[odokna]

Цитата: Сообщение от Ратибор В какой республике?В то время вообще никаких республик небыло!!

Речь Посполита в перводе с польского означает республика. Полное название
того государства звучит так Речь Посполита обоих народов - имеются ввиду
народы - Польши и Литвы.

[Ратибор]

Ну , как название и как на самом деле там было мы знаем....

[mikhenty]

Отвечу по существу темы ветки и опроса ...
Это моё личное мнение и оно может отличаться от мнения большинства ...

В первую очередь я разделяю понятия Государство Украина и Украинская нация.
На протяжении тысячелетий украинская нация формировалась на территории современной Украины. Историки находят ее корни в трипольской культуре, которая развивалась в Среднем Приднепровье в III тыс. до н. э., в наследии скифов, черняховских памятниках.
Вот III тыс. до н. э. считаю можно принять как зарождение будущего Государства Украина

24 августа 1991 года, Верховная Рада провозгласила Акт о независимости Украины. Территория ее была объявлена единой и неделимой.
После провозглашения независимости Украину признали более 130 государств мира. Более чем с 120 государствами установлены дипломатические отношения.
Таким образом 1991 год я считаю годом официльного появления Государства Украина.
Так сказать де-юро!!! А де-факто можно считать любое время, указанное и не указанное в опросе, т.е. кому и как удобно ...