История государственности Украины.Часть2

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от iv777 как я уже объяснял древние русы и варяги - это западнославянские племена с берега Балтии.

Весьма сомнительное утверждение. Нестор, описывая варяг, сравнивает их со шведами, норманнами, т.е со скандинавами.

Цитата: Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

Достаточно вспомнить, что имена первых русских князей и княжен, были исключительно скандинавскими - Олег, Игорь, Ольга и т.д. Еще красноречивее, говорят имена русских послов, посланных князем Олегом в Царьград - Карл Ингелот, Фарлов, Веремид, Рулав, Гуды, Руальд, Карн, Флелав, Рюар, Актутруян, Лидулфост, Стемид. Князь Святослав, сын князя Игоря, воспитывался русским боярином Асмудом.

Русь - не славяне. Они дали свое имя восточнославянским племенам, объединившимся в русский народ.

Нечто подобное произошло с болгарами. Протоболгары - тюрки, давшие свое имя славянским племенам, жившим на Балканах, во Фракии.

Цитата: Сообщение от iv777 Другое дело, что язык правого берега вряд ли участвовал в этом процессе. Язык местного населения был близок к польскому, а позднее эта тенденция укрепилась в составе Речи Поспалитой.

Во времена Киевской Руси, язык был один что в Новгороде, что в Ростове, что в Киеве, что в Галиче и т.д., что позволило объединить русские княжества в единое государство на огромном, по тем временам, пространстве.

Цитата: Сообщение от iv777 Другое дело, что язык правого берега вряд ли участвовал в этом процессе. Язык местного населения был близок к польскому, а позднее эта тенденция укрепилась в составе Речи Поспалитой.

Интересно было бы узнать, на чем основывается это ваше предположение.

Цитата: Сообщение от iv777 Просто надо понимать, что древнерусский летописный это литературный язык, а существовало ряд наречий у восточных славян, иногда очень сильно отличающихся друг от друга.

Очень интересно узнать, откуда вам стало известно о разговорном языке времен Киевской Руси, о региональных его отличиях у русских. Магнитофонов тогда не было, следовательно, до нас не дошли кассеты с записями разговорной речи разных местностей древней Руси.

[koko12]

Цитата: Сообщение от Vladibor iv777, Я понимаю, это должно быть обоснованием искусственного происхождения нации и государства А вы сами-то пробовали? То, что русскоязычному человеку непонятно большинство слов украинского, чешского и польского ещё ничего не говорит. Я б, на Вашем месте, вместо польского словаря порекомендовал взять белорусский. Ну а чешский - вообще забыть, как страшный сон. Если Вы не просто так, где-то чего-то "закопипастили", то вот вам первый попавшийся под руку текст. Подчеркните там слова, непонятные русскоязычному, но которые есть в польском словаре. МАРНОСЛАВСТВО Старий орел гукав у гаї: - Тут я найстарший чи не я? Забороніть, заткніть навіки того дурного солов'я. Щебече цілими ночами, то аж сміється, аж рила. А про царя свого, про мене, ні разу в пісні не згада. Почувши це, кабан захрюкав: - Ну де ж та правда? Де закон? Забороняє соловейка жорстокий деспот і бурбон. А згодом сам в начальство виліз отой кабан і повелів: - Женіть із гаю в три шияки крикливих дурнів-солов'їв! Лящать, витьохкують, зарази, аж гаєм котиться луна, але не зволили ні разу співать во славу кабана. Ото ж бо й лихо, друзі милі, що не самі лише орли, а й недотепи тупорилі - всі прагнуть слави і хвали. Мне, допустим, владение польским и сербо-хорватским позволяет относительно хорошо ориентироваться в болгарском и чешском. Но я не думаю, что человек, владеющий только русским языком, сможет сразу читать, например, болгарские газеты. Хотя, в формировании современного русского языка древнеболгарский сыграл о-о-очень уж значительную роль... Кстати,LOTR Благодарим ви за подкрепа ваша Короче говоря, чувствуете в себе силы судить о языках - создайте отдельную тему, там и обсудим все эти моменты. А пот поводу "украин" - согласен. Было их порядка десятка полтора в разные времена. И Тульская, и Рязанская, и Преславльская, и Галицкая...Вообще я где-то читал, что в одно время, когда Украина называлась Малой Россией, сама Россия называлась Великороссийской украиной. Ну и что? Эти факты известны всем, нового Вы ничего не сказали. Добавлено через 1 минуту Storm_Breeze, Возможно. Как и Россия, впрочем...

Ах! Оставьте и малоросский и белоруский- это все диалекты русского языка!
Да есть в этих языках-диалектах заимствования из польского- ну так эти территории были насильственно отторгнуты и затем справедливо воссоединены!
И пока народы остаются православными и Московского Патриархата- ни у кого ничего не получится- а эти условности типа границы и независимость уйдут в небытие!
Понимаю идет промывка мозгов народам от правящей элиты- но это все для недоразвитых или убитых горем националистов- для простого народа - это все пена!
Простой народ любит и выбирает сердцем!
И здесь западные штучки-дрючки- мылъные пузыри!!!

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Весьма сомнительное утверждение. Нестор, описывая варяг, сравнивает их со шведами, норманнами, т.е со скандинавами.

Цитата: Сообщение от shuvalov Достаточно вспомнить, что имена первых русских князей и княжен, были исключительно скандинавскими - Олег, Игорь, Ольга и т.д. Еще красноречивее, говорят имена русских послов, посланных князем Олегом в Царьград - Карл Ингелот, Фарлов, Веремид, Рулав, Гуды, Руальд, Карн, Флелав, Рюар, Актутруян, Лидулфост, Стемид. Князь Святослав, сын князя Игоря, воспитывался русским боярином Асмудом.

Совершенно точно! Это практически уже бесспорно в свете археологических находок в Новгороде и вокруг него. Скандинавское влияние на становление Новгорода и дальше к югу бесспорно. В разделе были опубликованы ссылки на отчеты археологических экспедиций.

Цитата: Сообщение от shuvalov Русь - не славяне. Они дали свое имя восточнославянским племенам, объединившимся в русский народ.

И не только русскому народу...

Цитата: Сообщение от shuvalov Нечто подобное произошло с болгарами. Протоболгары - тюрки, давшие свое имя славянским племенам, жившим на Балканах, во Фракии.

Это так (согласно первой из двух основных теорий), с небольшой поправкой - семь славянских племен вошедших в Болгарское государство в 681ом году населяли Добруджу и часть Мизии. Часть територии Фракии была завоевана Болгарией позднее.
Согласно второй теории праболгары имеют индоевропейское произхождение из районов Памира и Гиндокуша. (Первая теория - тюркоалтайское произхождение).

[koko12]

Цитата: Сообщение от LOTR Совершенно точно! Это практически уже бесспорно в свете археологических находок в Новгороде и вокруг него. Скандинавское влияние на становление Новгорода и дальше к югу бесспорно. В разделе были опубликованы ссылки на отчеты археологических экспедиций. И не только русскому народу... Это так (согласно первой из двух основных теорий), с небольшой поправкой - семь славянских племен вошедших в Болгарское государство в 681ом году населяли Добруджу и часть Мизии. Часть територии Фракии была завоевана Болгарией позднее. Согласно второй теории праболгары имеют индоевропейское произхождение из районов Памира и Гиндокуша. (Первая теория - тюркоалтайское произхождение).

Нестор называет русских русскими а варяги жили рядом!
А то что болгары тюркиты не знала!
Так может поэтому Турция все хотела поработить Болгарию?
__________________________________________________ __________________________________________________ _________________--
С праздником тебя Великая и Неделимая, но без границ Любимая Россия!

__________________________________________________ __________________________________________________ _________________________-
три украинца- партизанский отряд с предателем!

[iv777]

это вы про имена здорово - Игорь, олег, Ольга (что одно и тоже) и др...
Очень здорово про др...
Сейчас лингвисты считают, что имя Игорь никак не могло образоваться от Ингвар (скан.), так как была форма Ингор (не скан.). И про якобы скандинавские имена хорошо написал А.Г. Кузьмин (давно еще в 70е), вот веб вариант статьи "Об этнической природе варягов
(к постановке проблемы)".
http://mrubenv.ru/article.php?id=4_10_1.html
Нет у ваших протицированных якобы скан. имен точных именно скандинавских аналогов. Имена эти фризские, кельтские и т.д.
а то что у западных славян были эти имена это нормально. У русских сейчас почти все имена греческие или древнееврейские.
А Нестор (полумифический) писал, что живут варяги по соседству с этими народами (т.е. не являются ими), русы - ободриты и варяги - варины и жили по соседству с англами - данами, это были их западные сосседи, они с ними постоянно воевали.
И про Новгород вы хватили. Не надо забывать и Ладогу.
А это первый варяжский город на Руси. Так вот первый этап его существования отличается почти полным отстутствием скан. вещей, (что удивительно учитывая, что Балтика была зоной торговли) и славянской керамикой с низовий Рейна.
Вещи появ. только с приходом Рюрика, но их немного.
По находкам не было никаких сканд. поселений на Руси, в самых - самых сканд. скандинавы составляли от силы треть. Но таких можно по пальцам пересчитать.
Не знаю что за литературу вы читаете, украинскую что ли?
Просто надо было российской элите более чем на 50% нерусской доказать, свое право на крепостное право - вот и придумали смехотворную норманнскую теорию.

Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от LOTR Это так (согласно первой из двух основных теорий), с небольшой поправкой - семь славянских племен вошедших в Болгарское государство в 681ом году населяли Добруджу и часть Мизии. Часть територии Фракии была завоевана Болгарией позднее. Согласно второй теории праболгары имеют индоевропейское произхождение из районов Памира и Гиндокуша. (Первая теория - тюркоалтайское произхождение).

Ни фига себе история. А про завоевание терр. Болгарии, где проживали эти семь славянских племен праболгарами или булгарами типа вы ничего не знаете? И постепенное слияние этих народов, ассимиляция булгарского языка, который становится славянским.
Википедию вам в помощь хотя бы.
ru.wikipedia.org/wiki/Болгары
http://ru.wikipedia.org/wiki/Праболгары

[WilliWayio]

Да ну и в дебри вы забрели, начали за здравие а закончили?????
Только я так и не понял где тут история государственности Украины.
Ладно тогда добавлю от себя.В первые упоминания об Украине не как о государстве,а как о местности, упоминания есть летописях 15 века.
Примерно в это время Князья где-то пропали, если честно то я не знаю где они делись из Киева, потому как в тот момент он был под властью Речи Посполитой. А дальше всё предельно ясно Польша старалась всеми способами увеличить свою территорию, ведь Киевская Русь не ограничивалась только Киевом, а о событиях 16 века все знают и так.
Именно в Этот момент об Украине стали говорить как об отдельном государстве, а не как о Киевской Руси. А в данный момент мы переживаем последствия тех давно забытых лет. Поляки говорят, что если бы Украина соединилась с ними всё было бы нормально . Только не говорят о том, что в своё время хотели сделать нас рабами и мы для них БЫДЛО , до сих пор.А нынешний оплот национализма на Украине, это не что иное как попытка разбить наш народ окончательно, что бы мы на всегда забыли свои корни и считали себя разными. Такая усобица может привести только к одному и в истории такой пример уже есть, 300 лет под Золотой ордой.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от iv777 Ни фига себе история. А про завоевание терр. Болгарии, где проживали эти семь славянских племен праболгарами или булгарами типа вы ничего не знаете? И постепенное слияние этих народов, ассимиляция булгарского языка, который становится славянским. Википедию вам в помощь хотя бы.

Небольшой оффтоп..
Не понял, с чем конкретно Вы не согласны? Болгары хана Аспаруха установили свою столицу Онгъл на территории Византии, в Мизии, где жили семь славянских племен. Это произошло в 680 году. Уже в 681 году Византийский Император Константин IV Погонат организовал отпор против болгар и болгарам удалось победить благодаря союзу с этими славянскими племенами. В результате победы в этой войне Византия признала болгарское государство в 681году. в него вошли и земли населенные славянами вступившими в союз с Аспарухом. Так как славян было подавляющее большинство, то довольно быстро праболгары были асимилированы и язык в государстве стал славянским именно на нем Кириллом и Мефодием были написаны первые книги для всех славян. Имя же государства осталося Болгария по имени народа основавшего его...
Если Вас интересует история Болгарии более подробно, то можно продолжить в теме "Интересные факты истории" - сохранилось довольно много византийских источников о болгарах и о Первом Болгарском Царстве...

[Vladibor]

WilliWayio,

Цитата: Сообщение от WilliWayio Примерно в это время Князья где-то пропали, если честно то я не знаю где они делись из Киева

А Олельковичей и Гедьминовичей, литовских князей, Вы таковыми не считаете?
iv777,

Цитата: Сообщение от iv777 Википедию вам в помощь хотя бы.

Вы знаете, в некоторых кругах ссылки на Вики считаются не совсем корректными. Я в этом уже убеждался несколько раз. Вот и сейчас, например, оцените правильность информации:

Цитата: На протяжении двух веков Речь Посполитая была одним из крупнейших государств Центральной и Западной Европы. В 1618 году её территория достигла максимальной площади — 990 тыс. кв. км. Численность населения с 6,5 млн в 1569 году достигла 14 млн чел. в 1772 году. Этнический состав: поляки — 40 %, русины — 20 %, литовцы — 13 %, немцы — 10 %, евреи — 5 %, остальные — 12 %

Автор этой статьи решил обойтись вообще без украинцев (или хоть каких-нибудь из "русов"). Хотя уже в то время (1772 год) это название было известно повсеместно. А русины составляли гораздо меньшее количество в процентном содержании. Если б их было хотя бы 20% в 18 веке, то о них сейчас не говорили бы как о очень малой этнической группе...

Добавлено через 1 минуту
Кстати - белорусов (собственно - литвинов) в этой статье Википедии тоже почему-то нет...

Добавлено через 10 минут
LOTR, Поддержу, кстати. По поводу возникновения Болгарского государства источников действительно много, в отличие от Руси, где информация, практически взята из одной летописи. В которой описываются события, большинству которых автор очевидцем не был.

[ibf]

Гн. Rarog в теме про воссоединение России, Украины и Белоруссии позволил себе сравнить песню Евгения Долматовского "Марш красных полков" с неизвестно чем, которое пела компания, очень похожая на пьяную на непонятной смеси. Вроде на русском, но свкраплениями отдельных слов похожих на украинские.
Он наверное никогда не слышал настоящих украинских песен. Рекомендую послушать, На том же файлообменнике, что выложил и он http://rarog.ifolder.ru/12756651. Кстати про государственность Украины.

[Moryachok]

Цитата: Сообщение от Vladibor А Олельковичей и Гедьминовичей, литовских князей, Вы таковыми не считаете?

Кстати в порядке уточнения и напоминания официальным языком (языком государственным, на котором издавались княжеские указы) Великого Княжества Литовского был вовсе не язык небольшого в те времена племени жмудинов и не польский (этот стал после унии и то не сразу), а именно русский (язык чрезвычаайно близкий к языку Киевской и Московской Руси) Справедливости ради следует упомянуть, что ещё во времена "Тушинского вора"--- Гришки Отрепьева, Лжедмитрия I, Бориса Годунова вплоть до начала царствования Петра Великого и Екатерины Великой с державинскими и ломоносовскими "реформами" языка, не говоря уже о пушкинском "рефомировании" (в принципе современные русские разговаривают и пишут на языке который ввёл в оборот Александр Сергеевич!, хотя некоторые предпочитают на "языке" владимирского и других централов) так вот ещё в время польской окупации Кремля русским (и тем кто проживал на Днепре под Киевом в том числе) и полякам для общения переводчик не требовался! Языки разговорные различались незначительно. Основное различие заключалось в алфавите (кирилица и латиница), а также большой засоренности польского латынью!

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от IgorRu Позвольте узнать откуда у вас такие "глубокие познания"?

А вы не знали? Соловьева и Костомарова почитайте, например. Там цитаты из исторических документов и древних книг. Кругом население этих мест русским называют. У Боплана правый берег Днепра - русский, а левый - московский, или в нижнем течении - татарский.

[IgorRu]

Цитата: Сообщение от shuvalov У Боплана правый берег Днепра - русский, а левый - московский

Русские и московиты (москвичи? московитяне? как правильно подкажите.) это по Боплану, что разные народы?

Цитата: Сообщение от shuvalov Соловьева и Костомарова почитайте, например. Там цитаты из исторических документов и древних книг. Кругом население этих мест русским называют.

Тимичная практика называть народ проживающий на территрории государства по названию доминирующей нации или названием самого государства.
Для примера возьмем Китай, 56 народностей, из них: Ачан, Дун, Маньчжуры, Салар, Хэчжэ, Бай, Дунсян, Маонань, Сибо, Цзин, Баоань, Дэан, Монголы, Цзино, Буи, И, Мулао, Татары, Цзинпо, Булан, Мэньба, Тибетцы, Цян, Ва, Мяо, Ту, Чжуаны, Гаошань, Наси, Туцзя, Шуй, Гэлао, Лаху, Ну, Шэ, Дай, Ли, Орочоны, Уйгуры, Дауры, Лису, Пуми, Хани, Юйгуры, Дулун, Лоба, Хуэй, Яо. Но всех их знаем мы как китайцев. Так, что этих народностей нет?

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от shuvalov При этом поляки почему-то назвали "украинцев" русскими.

Цитата: Сообщение от shuvalov Соловьева и Костомарова почитайте, например.

Цитата: Сообщение от shuvalov У Боплана правый берег Днепра - русский, а левый - московский,

Эти все извесные историки поляки? Или кто? Вы писали что поляки назвают украинцев русскими, и приводите пример высказываний лиц другой нацональности, что очень похоже на передергивание (что очень часто у вас встречается в ваших высказываниях). Приведите пример польских историков где они пишут , что русские это украинцы.
Хотя если учесть, что все люди произошли от Адама и Евы то тут вы правы

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от IgorRu Русские и московиты (москвичи? московитяне? как правильно подкажите.) это по Боплану, что разные народы?

Это тоже самое что спросить - поляки и варшавяне, это разные народы?

Цитата: Сообщение от IgorRu Типичная практика называть народ проживающий на территрории государства по названию доминирующей нации или названием самого государства.

А к чему этот ваш пример с китайцами? Как он соотносится с русскими в Малороссии? Кроме того, узнайте разницу между народом и народностью, вам будет понятней.

[IgorRu]

Цитата: Сообщение от shuvalov Это тоже самое что спросить - поляки и варшавяне, это разные народы?

Значит для Боплана была разница, просто так такие вещи не пишут.

Цитата: Сообщение от shuvalov А к чему этот ваш пример с китайцами?

Прочтите еще раз внимательно мое сообщение.

Цитата: Народы Китая Материал из Википедии — свободной энциклопедии Официально в Китае насчитывается 56 национальностей. Так как ханьцы составляют примерно 92 % населения страны, остальные народы обычно называют национальными меньшинствами. На практике многие малые этноязыковые группы объединены с более крупными и реальное число этнических групп заметно выше. Так, согласно Ethnologue, в Китае насчитывается 236 языков, 235 живых и один исчезнувший (чжурчжэньский). В отдельные периоды число официально признанных групп отличалось. Так, при переписи 1953 года было указано 41 национальное меньшинство. А при переписи 1964 года было зарегистрировано 183 национальных меньшинства, из которых правительство признало только 54. Из оставшихся 129 народов 74 были включены в состав признанных 54, в то время как 23 были классифицированы как «другие» и 32 как «сомнительные».

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Народность — историческая общность людей, возникающая из отдельных племён при распаде родоплеменных отношений, на ранней стадии феодализма, основанного на натуральном хозяйстве, до возникновения прочных экономических связей и единой экономики. Характеризуется единством языка, территории, обычаев и культуры. Более высокой ступенью развития общества является народ. Термин «народность» иногда используется в качестве синонимов слов этнос, народ, национальность.

Так вроде бы умные люди говорят.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от shuvalov Как он соотносится с русскими в Малороссии?

Ошибочка вышла нет такого государства Малоросия. И я негде не писал что Китай как-то соотносится

Цитата: Сообщение от shuvalov Как он соотносится с русскими в Малороссии?

Это просто пример.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от IgorRu Значит для Боплана была разница, просто так такие вещи не пишут.

Боплан назвал берег московским, подчеркивая что за ним лежит Московское государство.

Цитата: Сообщение от IgorRu Термин «народность» иногда используется в качестве синонимов слов этнос, народ, национальность

Я не знаю, какие это умные люди говорят, а народность - это промежуточная стадия между племенем и народом. Уже не племя, но еще не народ. Что касается вашего примера с китайцами, то я думаю, ситуацию с русскими лучше описывает германский пример. Там есть саксонцы, баварцы, швабы и т.д. - народности немецкого суперэнтоса, говорящие на разных диалектах, обобщенно называемые немцами. Так и русский суперэтнос состоит из трех субэтносов (народностей), объединенных названием - русские.