I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Павка Странные у Вас примеры... Мы же говорим не про имена.

Ну, почему? Ведь уважаемый Павка Философ или философ Павка. Это разве не имя? Просто имя несущее больше информации про его хозяина.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Vllad Это разве не имя?

Такое имя еще нужно заслужить.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Павка Такое имя еще нужно заслужить.

Лиха беда начало. Но Вы как раз и не хотите начать.

[koko12]

Цитата: Сообщение от Ellinist Уважаемый glavin, как-то наводит на определенную мысль Ваше желание удалить посты нескольких участников конференции. Я прекрасно понимаю, что критика модераторов запрещена, что мне за это могут сделать замечание или вообще забанить. Но, если ПЯТЬ (5) человек со своими постами были Вами вычеркнуты из жизни форума, то это наводит на мысли. В особенности радует причина "неинформативное сообщение". А зачем тогда были придуманы смайлики? Ведь по-Вашему мнению они не несут никакой информации. В любом случае рад видеть Вас вернувшимся к нашим беседам.

ха! Забористо!
Вот толъко как Вам обьяснить- что религия, вера- это попытки человека познать Бога!
А Богу вера не важна!
Богу важен результат который покажет каждый из человеков идущих к финишу!!
__________________________________________________ ________________________________________--
у украинских националистов и Максим Каммерер-или еврей или русский!

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от glavin Из правил раздела Участникам раздела запрещено: 1.5. Использование односложных ответов и элементарно декларативных сообщений типа: "Терроризм величайшее зло в мире" и тому подобное. 3.9. Если вам нечего сказать - лучше ничего и не говорить. Поток совершенно бессмысленных писем - только для того, чтобы отметиться, - раздражает не только остальных участников форума, но и администрацию/модераторов.

Ув. glavin!!!
Помогите православной девочке доказатъ. что в Библии конкретно указано, что Иисус - Бог, на одном из форумом прижали к стене
__________________________________________________ ________________________________________--
у украинских националистов и Максим Каммерер-или еврей или русский!

[kovip]

Цитата: Сообщение от Ellinist Уважаемый kovip, молекулярные исследования имеют в миллиарды раз меньшие основания быть истиной в последней инстанции. Исследования на атомном уровне являются мерилом высшей степени пробы.

Уважаемый Ellinist, тот пост прошёл случайно. А, во время правки прервалась связь, и окончить его не удалось. Окончательно он должен был выглядеть так:
http://elementy.ru/lib/430520 http://elementy.ru/find?words=%CC%EE...x=9&search.y=8 http://wsyachina.narod.ru/earth_scie...eontology.html

Цитата: Сообщение от PEHDOM спасибо за ссылки но выходит... что дело ясное что дело темное, и делать какте либо выводы еще ой как рано.

Вот и мне стало интересно. Провёл расследование. Результаты расследования, можете посмотреть по ссылкам в начале поста. Итоговый вывод который я сделал вы можете сделать сами. Человека дающего интервью не назовёшь "не в теме". http://www.znanie-sila.ru/news/issue_48.html
Кстати прочёл и ту статью не которую ссылается уважаемый Vllad, вот цитата из неё. Яркая иллюстрация, предубеждённого виденья.

Цитата: Однако ни доктор Дж. С. Хард, ни доктор К. Виланд почему-то вовсе не упоминают на своих сайтах о работе в журнале по палеонтологии позвоночных, посвященной белкам в кости тираннозавра и опубликованной в 1994 г. [13]. Там эта кость, как указано нами выше, прямо названа «неокаменевшей» в заголовке статьи. Такое впечатление, что о работе [13] оба вышеуказанных доктора не ведают (иначе бы К. Виланд мог ей оправдаться). Получается, что о той работе знают только сама М. Швейцер со своим шефом и еще двумя соавторами (и помалкивают [14]), а также ваш покорный слуга. Либо – что в 1994 г. были кости другого тираннозавра. Последнее весьма сомнительно (да и сам факт «неокаменения» кости возрастом в десятки миллионов лет не изменится от того, какому тираннозавру она принадлежит). И малопонятно, почему в 1994 г., когда приступили к исследованию той кости, она была «неокаменевшей», а к моменту главной публикации в 1997 г. стала «частично недоокаменевшей». «Фоссилизировалась» она местами за три года, что ли?

и главное:

Цитата: Отсюда вывод: обнаружение под электронным микроскопом даже хорошо сохранившихся коллагеновых структур (и сосудистых стенок) внутри ископаемых костей не указывает однозначно на присутствие в них самого белка, поэтому ни к каким «сенсационным» креационистским выводам такие структуры в костях, например, динозавра [7], приводить не должны. Наверное, даже эти уже безколлагеновые образования вряд ли способны выдержать миллионы лет, но доказательств тому нет, поскольку в них, по-видимому, часто отсутствует лабильный органический материал (как в упомянутых выше псевдоморфозах песчаных мумий динозавров)

Вторая цитата может служить руководствам по оценке информации.

Цитата: Столь подробно указанный вопрос мы разобрали здесь потому, что следует понимать степень субъективизма в представлении данных не только интерпретаторами важных экспериментальных фактов (независимо от того, эволюционисты то или креационисты), но и самих исходных исследователей. В особенности же в такой области, как «эволюционизм» или Творение. К сожалению, часто получается так, что мало какие из выходящих за рамки общепринятого научные (а также околонаучные) факты и рассуждения можно сразу принимать на веру. Необходимо убедиться не только в достоверности исходного источника, но и изучить доступные сопутствующие публикации, в особенности фундаментальные.

Но, самое смешное, что я узнал из статьи: Её автор, оказывается, подобным образом пытается доказать не возможность эволюции. То, есть то, что Библия права, земле 7000 лет, и динозавры вымерли не 65 млн. лет назад, а не давно. Как будто, эта самая, молекулярная палеонтология, единственная из всех наук, что доказывает обратное.
Так, что уважаемый Vllad, Ваш единоверец, говорил то же, что и мы, атеисты бестолковые: Не могут биологические объекты сохранять свойства неизменными слишком долго. То, же самое говорит и специалист в этой области. Но, это не доказательство истинности Библии. Поскольку, кроме, молекулярной палеонтологии есть и другие способы датировки археологических находок.

Добавлено через 18 минут

Цитата: Сообщение от glavin 3.9. Если вам нечего сказать - лучше ничего и не говорить. Поток совершенно бессмысленных писем - только для того, чтобы отметиться, - раздражает не только остальных участников форума, но и администрацию/модераторов.

Уважаемый glavin, смысл в изложенном тексте может сильно различаться у разных людей. Например, когда то моя дочь выдала такую фразу: "Если кто то поёт, то обязательно найдётся тот, кто это слушает." Она и сейчас не понимает насколько ёмкой по смыслу оказалась её фраза. И сколько информации она несёт.
Поэтому участники должны иметь возможность оценить это самостоятельно.[ИМХО ]

[Пако]

Сторонники малого возраста нашей планеты часто используют как аргумент малое содержание гелия в атмосфере. При выделении гелия в атмосферу - 300 000 тонн в год, а на данный час количество этого газа составляет 3,5 миллиарда тонн, можно легко вычислить, что будь планета Земля старше 10 000 лет, гелия было бы намного больше. Если конечно гелий не улетучивается из атмосферы в космос. Насколько я знаю, этого пока не доказали.

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от koko12 Вот толъко как Вам обьяснить- что религия, вера- это попытки человека познать Бога!

Все замечательно, и я, даже, мог бы согласиться с Вами в определении религии. Если бы не два НО.
Первое НО - данное определение базируется на недоказанном постулате. А именно - на определении бога и на определении его всемогущества и трансцедентальности. Если бога нет, то и определение, данное Вами, непонятно для чего.
Второе НО - религия - это, в первую очередь, механизм управления паствой. Если бы это было не так, то не было бы всех этих правил, протоколов, норм (как и когда креститься, правой или левой рукой, сколькими пальцами, в какую сторону, как ставить свечки и какие слова при этом произносить, какую одежду надевать и т.д. и т.п.)
Очень напоминает четкую государственную машину, причем в части количества таких правил - машину подавления и борьбы с инакомыслием.
Вот мы сейчас сдаем объект - Синод (бывший, правда... сейчас это будет Президентская Библиотека). Однако там оставили церковь и сделали зону Патриарха. Сдача 27-го мая. На прошедшей неделе подогнали монашек из женского монастыря, чтобы они все там пылесосили, мыли, вытирали. Спрашивается, почему это не сделать силами профессиональной клининговой компании? Ответ - так принято. Нельзя, видите-ли, доверить чистоту зоны Патриарха людям, не имеющих к церкви никакого отношения. Вот Вам пример этих правил.

Цитата: Сообщение от kovip То, есть то, что Библия права, земле 7000 лет, и динозавры вымерли не 65 млн. лет назад, а не давно. Как будто, эта самая, молекулярная палеонтология, единственная из всех наук, что доказывает обратное. Так, что уважаемый Vllad, Ваш единоверец, говорил то же, что и мы, атеисты бестолковые: Не могут биологические объекты сохранять свойства неизменными слишком долго. То, же самое говорит и специалист в этой области. Но, это не доказательство истинности Библии. Поскольку, кроме, молекулярной палеонтологии есть и другие способы датировки археологических находок.

Об этом я и говорил. Если кости вымерших динозавров находят в слое, относящемуся по методам радиоуглеродного анализа к периоду в 65-100 миллионов лет, то предположить, что кто-то их туда запихнул, я не могу. А уж возраст известняковых отложений и не только их, выявлен чрезвычайно точно.

Цитата: Сообщение от Павка Сторонники малого возраста нашей планеты часто используют как аргумент малое содержание гелия в атмосфере. При выделении гелия в атмосферу - 300 000 тонн в год, а на данный час количество этого газа составляет 3,5 миллиарда тонн, можно легко вычислить, что будь планета Земля старше 10 000 лет, гелия было бы намного больше. Если конечно гелий не улетучивается из атмосферы в космос. Насколько я знаю, этого пока не доказали.

Уважаемый Павка, даже не смешно. Скорее всего у таких сторонников мало фактов или они на основании первого попавшегося вывода сразу строят свою теорию. Поверьте, утверждения, что нашей планете не больше 10000 лет, вызовут бурный смех у представителей любого астрофизического института.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Уважаемый glavin, смысл в изложенном тексте может сильно различаться у разных людей. Например, когда то моя дочь выдала такую фразу: "Если кто то поёт, то обязательно найдётся тот, кто это слушает." Она и сейчас не понимает насколько ёмкой по смыслу оказалась её фраза. И сколько информации она несёт. Поэтому участники должны иметь возможность оценить это самостоятельно.[ИМХО ]

Ув. kovip. Учитывая эту особенность человеческого сознания, администрация форума решила, что самым правильным будет являться решение модератора

Цитата: Сообщение от koko12 Ув. glavin!!! Помогите православной девочке доказатъ. что в Библии конкретно указано, что Иисус - Бог, на одном из форумом прижали к стене

Ув. koko12. Попробуйте, например, почитать про это в этих постах.
http://www.nowa.cc/showpost.php?p=13...postcount=1286
http://www.nowa.cc/showpost.php?p=13...postcount=1294

Добавлено через 57 минут

Цитата: Сообщение от ibs Я предложил анализ из опасения чего-либо токсичного. Кто его знает чем эти производители пропитывают ДСП. С другой стороны, ИМХО, для человека религиозного, в данном случае гораздо интереснее вопрос, чьи это происки? "Светлых" или "темных" сил. Помня о коварстве последних.

Ув. ibs.
Человек религиозный задумался бы, что ДСП по внутренней структуре отличается от обычного стекла. И если капельки жидкости образовывались и на ДСП и на стекле, то врядли они обусловлены были проявлением каких-то внутренних закладок.

Цитата: Сообщение от kovip Через некоторое время стук повторился. Смотрю исходит он из нижней части стены, недоумеваю: ну что ж там может стучать? Подумал, пошёл в смежную комнату. Смотрю, у меня там холодильник стоит. Его слишком близко к стене пододвинули и при пуске двигатель, разгоняясь вибрирует и стучит в стену. Вот и всё, а мог бы вместо того, чтобы разбираться, решить, что у меня дома барабашка завёлся. И всем рассказывать, что я сам его слышал, а значит это непреложная истина полученная мной лично из жизненного опыта.

Ув. kovip. Ну не считаете же Вы меня таким уже наивным и глупым, чтобы я на каждый звук и другие вполне объяснимые вещи реагировал подобным образом? Однако, согласитесь, что появление на стекле или полированной мебельной стенки струек жидкости, которая текла несколько дней, а затем течь сама прекратилась не входит ни в какое сравнение с тем, что Вы рассказали...

Цитата: Сообщение от PEHDOM ети два заявления прозвучали в рамках одного диалога, если хотите вот весь диалог..

Ув. PEHDOM. Эти два заявления не противоречат друг другу. Существуют внутренние и внешние дела. Истинность внутреннего известна только Богу и самому человеку, человек со стороны никак не может засвидетельствовать эту истинность. Истинность же внешнего делания более видна со стороны. Здесь, наоборот, человеку может казаться что он делает нечто нормальное, а де факто - абсолютно нет. Объяснение просты. Во внешнем делании участвуют уже иные субъекты, и делание расчитано на них, а потому только они и могут определить истинность.

Цитата: Сообщение от Ellinist Полагаю, что Вы заблуждаетесь, а упорство в заблуждении - не является ли грехом у верующих?

[
Ув. Ellinist. Человек предполагает, Бог располагает. Ваши предположения не доказывают то, что я действительно заблуждаюсь, а посему предупреждение не совсем уместно.

Цитата: Сообщение от Ellinist "Бумагу, сударь, бумагу!!!" - приведите примеры ученых, которые не порвали бы с верой - только не псевдоученых, а реальных и не примеры с сомнительных сайтов, а общепризнанную информацию, известную в мире, более того - подтвержденную.

А Вы разьве можете привести примеры реальных ученых, которые окончательно порвали с верой? Разьве можно доказать, что даже те, кто официально всю жизнь отрицали Бога, на смертном одре не подумали - а я все-таки ошибался... И какая тогда информация будет правдивой -общепризнанная, та, которая опубликована, или та, последняя, предсмертная, которая осталась неизвестной для всех нас?

Цитата: Сообщение от Ellinist Вы специально прикрылись косвенным ответом, уводящим в сторону от вопроса. Все же - ответьте... За какие такие заслуги Николай Второй получил статус мученика и святого?

А Вам понятно за что Христос обещал распятому рядом разбойнику рай? За какие заслуги? Без осознания смысла святости невозможно понять, почему Николай II причислен к лику святых. Уж к разбойникам Вы врядли его отнесете, и тем не менее не согласны, что он мог оказаться святым.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Человек религиозный задумался бы, что ДСП по внутренней структуре отличается от обычного стекла.

Ув.
glavin, вы же понимаете, что в данной ситуации я вряд ли смогу предложить какое либо объяснение. Слишком мало информации.
Я имею ввиду сам подход. Если я вас правильно понял.
У меня создалось впечатление, что вы и не пытались что-то узнать о жидкости, а сразу "записали" его в разряд чудес.
Я в аналогичной ситуации все же попытался бы выяснить что же это на самом деле.

Добавлено через 18 минут
ув.
glavin, данной ситуации меня немного изумляет другое. Ведь, если я не ошибаюсь вы инженер. Неужели в данном случае уверенность в чуде подавила автоматизм наблюдений?
Я уже лет 15 не инженер, но до сих пор автоматизм не пропал. Как устроено? Как изготовлено? Оттиски на литье, линии среза/скола на штамповке, структура материала, и т.д. и т.п....

[kovip]

Цитата: Сообщение от Ellinist Если кости вымерших динозавров находят в слое, относящемуся по методам радиоуглеродного анализа к периоду в 65-100 миллионов лет, то предположить, что кто-то их туда запихнул, я не могу.

Ну, это к Vllad-у, мне то это очень давно известно и сомнений особых не вызывает.

Цитата: Сообщение от glavin Ну не считаете же Вы меня таким уже наивным и глупым, чтобы я на каждый звук и другие вполне объяснимые вещи реагировал подобным образом?

Ну, это потом стало всё просто и обычно, а сначала... В два часа ночи, периодический стук в стене, смежной с комнатой, в которой, точно, ни кого нет. Причём, по 6-10 негромких стуков, с 30-40 минутным интервалом. Таинственно.

Цитата: Сообщение от glavin Однако, согласитесь, что появление на стекле или полированной мебельной стенки струек жидкости, которая текла несколько дней, а затем течь сама прекратилась не входит ни в какое сравнение с тем, что Вы рассказали...

Видите ли, в чём дело, уважаемый glavin, непонятные явления, говорят, есть. Мне не приходилось видеть лично, но некоторые источники информации заслуживают доверия, и потому отрицать это не честно. Но, они происходят без системно, не регулярно, во всех видах религии, а также и вне их. Поэтому, отнести их возникновение к результату разумной деятельности, я не могу.
Кроме того, - после этого, не значит из-за этого, следовательно, всё нужно проверять. Я, лично, обязательно постарался бы выяснить: что это за жидкость, действительно ли причиной её появления является присутствие иконы, а потому переместил бы икону в другое место, или загородил бы её другим стеклом. В общем, провёл бы, хоть какое то, расследование. Но, Вы ответили уважаемому ibs-у, что исследовать незачем, потому как это не повлияет на Ваше мировоззрение, которое и сформировалось именно на таких непроверенных, а интерпретированых фактах. В, этом и есть разница, между атеистом и верующим.

Цитата: Сообщение от glavin Ув. kovip. Учитывая эту особенность человеческого сознания, администрация форума решила, что самым правильным будет являться решение модератора

На некоторых форумах используется кнопка "смотреть мусор", так по моему честнее. Но, это уже дело техники и психики.[ИМХО]

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip Ну, это к Vllad-у, мне то это очень давно известно и сомнений особых не вызывает.

Ждал, я ждал... В общем, ничего нового. И самое смешное это конечно вера в то, что радиоуглеродный метод датирования работает на миллионах лет.

Цитата: Сообщение от Ellinist Об этом я и говорил. Если кости вымерших динозавров находят в слое, относящемуся по методам радиоуглеродного анализа к периоду в 65-100 миллионов лет, то предположить, что кто-то их туда запихнул, я не могу. А уж возраст известняковых отложений и не только их, выявлен чрезвычайно точно.

Особое фе ув. Ибсу и ув. Рарогу. Вместо или прежде нажатия кнопки "спасибо", лучше бы подсказали людям, что радиоуглеродный метод датирования работает по определению до 50000 лет. Не солидно как-то.

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. kovip. Учитывая эту особенность человеческого сознания, администрация форума решила, что самым правильным будет являться решение модератора

Да кто бы спорил. В чужой монастырь со своим уставом не ходят. Иначе можно вылететь с форума.

Цитата: Сообщение от glavin А Вы разьве можете привести примеры реальных ученых, которые окончательно порвали с верой? Разьве можно доказать, что даже те, кто официально всю жизнь отрицали Бога, на смертном одре не подумали - а я все-таки ошибался... И какая тогда информация будет правдивой -общепризнанная, та, которая опубликована, или та, последняя, предсмертная, которая осталась неизвестной для всех нас?

С такой логикой, уважаемый glavin, можно "доказать" все что угодно. Вот только такому доказательству грош цена. Если Вы в доказательствах допускаете возможность, что кто-то о чем-то подумал перед смертью или поменял свой взгляд на религию, но, при этом никому ничего не сказал, то все это на самом деле остается домыслами, а не доказательствами. А домыслы, как известно, не могут являться аргументами в споре.

Цитата: Сообщение от glavin А Вам понятно за что Христос обещал распятому рядом разбойнику рай? За какие заслуги? Без осознания смысла святости невозможно понять, почему Николай II причислен к лику святых. Уж к разбойникам Вы врядли его отнесете, и тем не менее не согласны, что он мог оказаться святым.

Опять в Вашем ответе ссылка на осознание святости. Для того, чтобы понять музыку или картину, не нужно быть музыкантом или художником. Вы можете дать обоснование причисления Николая Второго к лику святых без использования софистических премудростей?

Цитата: Сообщение от kovip Видите ли, в чём дело, уважаемый glavin, непонятные явления, говорят, есть. Мне не приходилось видеть лично, но некоторые источники информации заслуживают доверия, и потому отрицать это не честно.

Мне лично в жизни один раз пришлось видеть непонятное явление. Было это году в 1988. Я поздно вечером возвращался от подружки домой. Дело происходило в Петергофе, шел я вдоль железной дороги к вокзалу, было начало первого ночи. Я старался не опоздать на последнюю электричку.
Вдруг я услышал справа сзади низкий звук, наподобие того, который издают самолеты на раскрутке двигателей. Я обернулся и увидел, что вдоль железной дороги, прямо над проводами, медленно движется нечто, имевшее 2 фонаря спереди и ромбовидную подсветку снизу в виде четырех красных огней. Это не могло быть поездом, так как дело происходило над проводами, это не могло быть вертолетом, так как звук вертолета я знаю. На самолет тоже не походит, так как слишком низкая скорость. Я до сих пор не знаю, что это было.
Однако, я не стал резко верить в НЛО после этого случая.

Цитата: Сообщение от Vllad лучше бы подсказали людям, что радиоуглеродный метод датирования работает по определению до 50000 лет. Не солидно как-то.

Вы путаете одно с другим. Радиуглеродный метод предполагает, что

Цитата: начальное содержание 14С в организмах на протяжении последних 50 000 лет (ресурс радиоуглеродного датирования) не претерпевало изменений

а также, что погрешность нарастает с рассмотрением более далеких периодов. В среднем погрешность данного метода составляет 10%. Для очень далеких времен - 20-30%.
К тому же я привел один из методов. Есть ведь и другие изотопы.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Особое фе ув. Ибсу

Ув.
Vllad, как-то странно все это... Суетно...
Переживаете за чужие "спасибки". Тем более атеистические.
Не ожидал.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. Vllad, как-то странно все это... Суетно... Переживаете за чужие "спасибки". Тем более атеистические. Не ожидал.

Ну, извините. Видимо я чего-то не понял.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Ellinist Вы путаете одно с другим.

Да нет. Не путаю.

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от Vllad Да нет. Не путаю.

Ну, хорошо. Пусть Вы не путаете.
Однако, вспомните, с чего начался разговор про радиуглеродное датирование. Вы поймали меня на следующей фразе:

Цитата: Сообщение от Ellinist Если кости вымерших динозавров находят в слое, относящемуся по методам радиоуглеродного анализа к периоду в 65-100 миллионов лет, то предположить, что кто-то их туда запихнул, я не могу.

А разговор начался с:

Цитата: Сообщение от Ellinist молекулярные исследования имеют в миллиарды раз меньшие основания быть истиной в последней инстанции. Исследования на атомном уровне являются мерилом высшей степени пробы. Радиоуглеродный анализ по определению не может быть опровергнут молекулярными исследованиями.

То есть Вы поймали меня на использовании термина Радиоуглеродный анализ. Про него я говорил только в ответ на замечание уважаемого Павки про возраст Земли в 10 000 лет. Безусловно, прямой ссылки на указание уважаемого Павки я не приводил, однако именно после появления его поста, я и сделал свое замечание.
Что касается периодов больше 60000 лет, то методы радиоуглеродного анализа там становятся сложными и имеют большую погрешность.
Конечно я оговорился (точнее описАлся).
Я имел в виду радиометрическое датирование.

А вот пример, где методы радиуглеродного анализа играют существенную роль:

Цитата: Туринская плащаница, в которую якобы было обернуто тело Христа и на которой запечатлен его образ. Проведенный в 1988 году радиоуглеродный анализ показал, что ткань было изготовлена не ранее 1260 года