Можно ли верить Библии? часть 3

[cooper70]

Цитата: Сообщение от Энинг Вторую Мировую довольно часто приводят в качестве примера. Однако, при этом забывают о том, что те, которые называли себя христианами, сражались по разные стороны. А между тем, были и те, кто в разных странах мира сидел в концлагерях и тюрьмах, не желая занимать ничью сторону. Вот чьи действия я одобряю и считаю поистине христианскими.

А как же тогда:

Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.
(Лук.22:36-38)

или благословение Дмитрия Донского Сергием Радонежским на битву с Мамаем?
или надо было смирится и добровольно пожить под татарским игом?

Цитата: Сообщение от cooper70 Я думаю, Мерседесы покупаются и домики строятся не на деньги старушек, а на пожертвования состоятельных прихожан, или вообще родственников, или на личные сбережения, которые к церкви никакого отношения не имеют (священник продал квартиру оставшуюся от родителей и на эти деньги решил купить машину и домик, а половину отдал в церковь, на восстановление храма).

Уважаемый cooper70, может оно и так, как Вы говорите.
Тогда действительно у Православия нет никаких проблем – культура растет, народ становится все чище и чище, и начинает жить исключительно по христианским принципам. Золотому тельцу, уже практически никто не поклоняется, а роскошных храмов, просто днем с огнем не сыщешь.
Я в принципе согласен, времена изменились, мораль меняется вместе с временами, чего же пешком-то ходить, тем более если денег (от состоятельных прихожан, естественно) хватает.

Цитата: Сообщение от cooper70 а прейскурант он в буфете, и там вряд ли что отдадут ниже его, а в церкви есль необходимо, всегда помогут, и потом и не спросят обратно, и не возьмут последнего, потому и расценки, чтоб каждый раз не объяснять за что и сколько.

А вот, как Вы считаете, можно ли совсем без этих самых расценок обойтись?
Чтоб просто кружка для пожертвований за дверями церкви стояла, а верующий, сколько мог бы, столько бы туда и бросил, не переживая, что его кто-то в скупости заподозрит?
А кто, кстати, эти самые расценки утверждает? На каком основании? Если Вас не затруднит, скиньте ссылку, пожалуйста, где можно было бы в Библии найти информацию, об этих самых расценках.

Цитата: Сообщение от glavin Уважаемая Энинг, тогда позволю подытожить Ваш вывод - Вы не одобряете действия советских солдат, которые убивали на поле сражения немцев и тем самым спасли мир от катастрофы.

Вот это – лихо!
На основании того, что человек, настаивает на безусловном исполнении Заповеди – обвинить его в пособничестве фашизму.

Цитата: Сообщение от glavin На это могу возразить тем, что революция стала возможна как следствие охлаждения веры. Вольнодумный протестантский дух в виде призрака с европы переметнулся на Россию. Накануне все буквально были заражены духом перемен и их необходимости.

Уважаемый glavin, как всегда, виновник (со стороны) – найден!
Очередной раз - славян обманули.

Цитата: Сообщение от glavin православные реабилитационные центры уже дают свои положительные плоды, т.к. люди там меняют образ жизни, что невозможно в государственных

Простите назойливость, но опять же, хотелось бы цифры. Количество центров, количество “изменивших жизнь”. В процентном желательно соотношении к основной массе.

[cooper70]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемый cooper70, может оно и так, как Вы говорите. Тогда действительно у Православия нет никаких проблем – культура растет, народ становится все чище и чище, и начинает жить исключительно по христианским принципам. Золотому тельцу, уже практически никто не поклоняется, а роскошных храмов, просто днем с огнем не сыщешь. Я в принципе согласен, времена изменились, мораль меняется вместе с временами, чего же пешком-то ходить, тем более если денег (от состоятельных прихожан, естественно) хватает.

Понимаю Вашу иронию, да и согласен с Вами, что с культурой у нас проблемы, и принципы у большинства далеко не христианские, да и поклоняются у нас уже кто во что горазд, и сектанты расплодились и язычников все больше и атеистов не мало.
Но есть же Христианство и оно возрождается, и как бы то ни было но Н. Михалков все таки наверно правильно сказал, что:
Православие - это единственная сила которая может противостоять духовному Макдональдсу который все более распространяется в России.
Я не против Макдональдса, но ему должна быть альтернатива.

А то что храмы восстанавливаются и священство может позволить себе ездить на хороших мишинах, то этому я только рад.
Впрочем по моему сейчас у нас никому не запрещено купить Мерседес, только не все хотят этого.

Могу привести тысячи примеров обездоленных пенсионеров которые сами себя обездолили, а еще больше примеров когда пенсионеры совсем не такие обездоленные, какими себя выставляют, и десятки примеров людей которые достойно живут и трудятся.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А вот, как Вы считаете, можно ли совсем без этих самых расценок обойтись? Чтоб просто кружка для пожертвований за дверями церкви стояла, а верующий, сколько мог бы, столько бы туда и бросил, не переживая, что его кто-то в скупости заподозрит? А кто, кстати, эти самые расценки утверждает? На каком основании? Если Вас не затруднит, скиньте ссылку, пожалуйста, где можно было бы в Библии найти информацию, об этих самых расценках.

В Вашем вопросе есть уже сам ответ - вот что бы человек не думал, много он платит за требы или мало и есть эти расценки.
Причем если к примеру брать свечки то можно поставить свечку за рубль а можно за сорок, кому что важнее.

А кружки и так уже стоят и весят в очень многих местах, и в последнее время люди начинают обращать и уделять им все больше внимания, так что добровольно могут и пожертвовать.

Может быть в Библии конкретно все расценки не указаны, а в православных храмах они устанавливаются настоятелем храма, с благословения Благочинного.

А пример из Библии такой:

Если же он не в состоянии принести двух горлиц или двух молодых голубей, пусть принесет за то, что согрешил, десятую часть ефы пшеничной муки в жертву за грех; пусть не льет на нее елея, и ливана пусть не кладет на нее, ибо это жертва за грех;
и принесет ее к священнику, а священник возьмет из нее полную горсть в память и сожжет на жертвеннике в жертву Господу: это жертва за грех;
и так очистит его священник от греха его, которым он согрешил в котором-нибудь из оных [случаев], и прощено будет ему; [остаток] же принадлежит священнику, как приношение хлебное.
(Лев.5:11-13)

Причем никто не заставляет, хочешь носи свои грехи в себе, только жить с ними тяжелее, а иногда и невыносимо.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от cooper70 А как же тогда: Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч; ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу. Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно

Интересно, а Вы дальше читали?

Цитата: Увидев, к чему идёт дело, те, кто были рядом с Иисусом, сказали: «Господи, не ударить ли нам мечом?» А один из них ударил раба первосвященника и отсёк ему правое ухо. Но Иисус сказал в ответ: «Оставьте всё как есть». (Луки 22:49-51)

А в паралельном сообщении говорится:

Цитата: Но вот, один из тех, кто был с Иисусом, протянул руку и, выхватив свой меч, ударил раба первосвященника и отсёк ему ухо. Тогда Иисус сказал ему: «Возврати меч свой на место, потому что все, кто возьмут меч, от меча и погибнут. Или ты думаешь, что я не могу умолить Отца моего, чтобы он прямо сейчас предоставил мне более двенадцати легионов ангелов? (Матфея 26:51-54)

Как вы думаете, зачем Иисус в Луки 22:36 говорил о мечах? Чтобы в дальнейшем дать урок апостолам, как нужно относиться к разрешению конфликтов с помощью плотского оружия. И какой урок Он преподал?
"Все, кто возьмут меч, от меча и погибнут". Если бы Иисус одобрял физические меры разрешения проблем, то стал бы он осуждать Петра за его, несомненно , мужественный и преданный поступок? Далее. Если Иисус (совершенный Сын Бога) не позволил защитить себя таким способом, то станет ли он одобрять подобные действия в отношении грешных, несовершенных людей?

Но можно ли христианам пользоваться оружием и участвовать в войнах? Да, можно. Только войны эти не против людей и оружие это не плотское.

Цитата: Потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. (Ефес. 6:12)

Цитата: Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, и обув ноги в готовность благовествовать мир; а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие. (Ефес. 6:14-17)

Цитата: Сообщение от cooper70 Но есть же Христианство и оно возрождается,

Уважаемый cooper70, Христианство или Православие? Вы сами, как считаете, христианин может быть не Православным?

Цитата: Сообщение от cooper70 Я не против Макдональдса, но ему должна быть альтернатива.

Так ведь, судя по Вашим и Никиты Сергеевича словам, есть альтернатива – Православие!
И кто на данный момент побеждает?

Цитата: Сообщение от cooper70 А то что храмы восстанавливаются и священство может позволить себе ездить на хороших мишинах, то этому я только рад.

А я думал, что священство должно пример скромности показывать…

Цитата: Сообщение от cooper70 Впрочем по моему сейчас у нас никому не запрещено купить Мерседес, только не все хотят этого.

А может, не все могут? Вы ведь, я так понимаю, не в Кувейте живете. Возьмите среднюю зарплату в своей стране, возьмите средний “Мерседес” и подсчитайте, сколько лет Вам на него откладывать нужно будет.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от cooper70 (Лев.5:11-13)

Вы часто приводите цитаты их Моисеева Закона, к-рый был дан Израилю.
Нужно ли христианам его соблюдать?

Цитата: Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. Говоря „новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. (Евреям 8:7, 13)

Цитата: Истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту. (Кол 2:14)

Цитата: Упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир. (Ефес. 2:15)

Христиане не находятся под Моисеевым Законом, они не приверженцы Иудаизма, чтобы его выполнять. А значит, Ваши цитаты не подходят христианам для выполнения.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг Возлагаю надежду на Всемогущего Творца и молюсь, чтобы в дни испытаний он дал мне силу оставаться верной, ибо "верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести" (1 Коринфянам 10:13). Убивать в ответ на убийства, и пытать, уподобляясь палачам, я не стану. Бог знает, как и когда избавлять и защищать своих служителей.

Под этими словами подпишется любой христианин, можно и мне?
Так может и осуждение других, которым пришлось взять оружие для нашей защиты, возложим на Всемогущего Творца?

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый glavin, неужели бы Вы оставили служение Богу, если бы не его обещание вечной жизни?

Уважаемая Энинг. Вы фразой Выше прекрасно обосновали, что Господь не дает ничего свыше наших сил. У меня, возможно, не хватило бы сил поверить, что Бог не может дать вечной жизни.

Цитата: Сообщение от Энинг Я думаю, что практически каждый верующий может заявить: я доверяю своей Церкви и уверен в ее непогрешимости, а ошибки, на которые Вы указываете, на самом деле мнимы. Но в таком случае, кто вообще, кроме Христа, может с уверенностью сказать, что та или иная Церковь - истинная?

Вот слово Христово и скажет, все ли мы его указания выполнили?

Цитата: Сообщение от Энинг Это верно. Однако именно учение Христа отличается тем, что опережает свое время в отношении гуманизма, и непонятно, как при участии Святого Духа оно могло скатиться на столь низкий уровень.

Вы так акцентировали участие Святого Духа, что создается впечатление, что во Времена Ветхого завета Его не было. И Святой Дух был. И уровень "гуманизма" был другим.

Цитата: Сообщение от Энинг Если же входить в область предположений, задавась вопросом, что было бы, если бы советские солдаты (атеисты и верующие) не встали бы на защиту страны, то почему бы не задать и другой вопрос: началась бы эта война, если бы все христиане (католики, православные и протестанты) отказались бы взять в руки оружие?

Если бы Адам и Ева не согрешили, то было бы..... Но ведь согрешили...

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый glavin, действия этого батюшки заслуживают одобрения, однако число членов Вашей Церкви настолько велико, что самоотверженная проповедь одного человека теряется на фоне равнодушия остальных.

Опять обвинение в равнодушии остальных. Да откуда это Вам известно? Может тысячи таких батюшек носятся по просторам России и нам о них ничего неизвестно.
Как же нам хочется видеть картину такой, какой хочется видеть...

[Энинг]

Цитата: Сообщение от cooper70 А как же тогда: "Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч; ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу. Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно" (Лук.22:36-38)

Уважаемый cooper70, это очень важное место Писания, на примере которого можно продемонстрировать, как Библия объясняет сама себя.

Рассмотрим два аспекта описываемого события. Во-первых, обратим внимание на пояснения самого Иисуса: "и купи меч; ибо (потому что) сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен". Другими словами, Иисус объясняет, что просит купить меч для того, чтобы исполнилось пророчество из Исаии 53:12 - "и к злодеям причтен". Позднее, во время ареста, Иисус говорит: "как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня" (Матфея 26:55). Если бы Иисус планировал создание армии, вряд ли он удовлетворился бы двумя мечами...

И второе, когда Петр использует меч по назначению, Иисус останавливает его известной всем фразой: "возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут" (Матфея 26:52). Этим повелением Иисус словно проводит черту между законами иудеев и принципами христиан, указывая на то, что защита веры и соверующих больше никогда не будет осуществляться материальным оружием.

Можно с уверенностью сказать, что ранние ученики Иисуса правильно поняли наставление своего Учителя: послания апостолов обращают внимание только на духовное оружие и защиту, предоставляемую Богом, а историки свидетельствуют, что ранние христиане отказывались служить в армии. Такое положение вещей полностью согласуется со словами Христа:

"Тогда сказал им: восстанет народ на народ, и царство на царство.... Прежде же всего того возложат на вас руки и будут гнать [вас], предавая в синагоги и в темницы, и поведут пред царей и правителей за имя Мое; ..... Преданы также будете и родителями, и братьями, и родственниками, и друзьями, и некоторых из вас умертвят; и будете ненавидимы всеми за имя Мое, но и волос с головы вашей не пропадет, терпением вашим спасайте души ваши" (Луки 21:10-19).

Я уже высказывала свою точку зрения и повторю еще раз: христианин, который берет в руки оружие, не верит по-настоящему ни в мудрость Бога и его заповедей, ни в его могущество, ни в его способность защищать и воскрешать своих служителей.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от glavin В конце II века его цитирует Тертуллиан

Перелопатил всего Тертуллиана, но так и не нашел того, о чем вы говорите. Вот что я смотрел:

Цитата: Тертулиан, Квинт Септимий Флоренс (160-220). Книги: О крещении, Против Гермогена, О плоти Христа, О прескрипции [против] еретиков,О свидетельстве души, Об идолопоклонстве, К язычникам, Книга первая, Книга вторая, К мученикам, О зрелищах, О молитве, О покаянии, О терпении, К жене, О поощрении целомудрия, О воскресении плоти

Проверьте сами, плиз, может я ошибаюсь.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, простите, но меня интересуют не вопросы внутрицерковной дисциплины. Мы обсуждаем вопрос неизменности православия. Кто все-таки внес изменения? Никон или староверы? Простите, но вы мне не ответили.

В качестве изменения Православной веры никто, ни Никон, никто ничего не вносил, иначе был бы назван еретиком и отлучен от Церкви.
Изменения Никона не касаются принципов Православной веры, а касаются способов ее выражения, т.е. обрядов. А поэтому допустимы. И об этом я неоднократно Вам говорил.
Так что еще раз повторяю, Никон не вносил изменения в принципы Православной веры, которые мы здесь обсуждаем. Слова Библии были и остаются неизменными. В Библии ни слова не сказано ни о двуперстном ни о трехперстном крещении. Вот если бы эти способы выражения веры были записаны в Библии, то стали бы обязательными для всех, не только Православных.

Цитата: Сообщение от ibs в результате такой операции куда-то девается одна единица... Конечно вы не это имели в виду. Но, кто, простите, "спер" половину суммы?

К сожалению в арифметике единицей может обозначаться и одна блоха и вся вселенная, а в вопросах веры может быть единица маленькая и ЕДИНИЦА БОЛЬШАЯ. Так что две маленькие единицы вполне могут превратиться в одну большую.

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но как бы не хотелось какой-либо церкви или конфессии, вопрос быть государству светским или нет решается не по желанию той или иной церкви (конфессии) а согласно конституции и т.д. Вряд-ли можно считать справедливым если 10% (верующая часть) населения будут навязывать остальному населению свои религиозные предпочтения.

Ну цифры, как Вы знаете, вещь лукавая. Например, есть цифры, что большинство населения России заявляют о себе, как православные.

Цитата: Сообщение от ibs Я конечно могу ошибаться, но не потому ли некоторые верующие пытаются приписать атеистам стремление к неблаговидным поступкам, что их (некоторых верующих) удерживает от неблаговидных поступков не внутренняя убежденность, а страх перед наказанием?

К счастью, Вы ошибаетесь

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, я несколько по другому оцениваю прожитую жизнь. И термин "никчемный" никаким боком в этой оценке не участвует. Предположим (только предположим) что вечной жизни нет. Тогда кто прожил свою жизнь с большей пользой Вы. ждущий, что все самое важное начнется после смерти, или я не откладываюший дела на "потом"?

Уважаемый ibs. Если вечной жизни нет, и Бога нет, тогда я - самый несчастный человек, тогда Вы - гораздо счастливее меня

[cooper70]

Цитата: Сообщение от Энинг Я уже высказывала свою точку зрения и повторю еще раз: христианин, который берет в руки оружие, не верит по-настоящему ни в мудрость Бога и его заповедей, ни в его могущество, ни в его способность защищать и воскрешать своих служителей.

По моему очень удобная отговорка, что бы не служить в армии, и не защишать при необходимости себя и своих близких.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin Так может и осуждение других, которым пришлось взять оружие для нашей защиты, возложим на Всемогущего Творца?

Осуждение может относиться как к конкретному человеку, так и к поступку (действию, явлению) в целом. Я не осудила ни одного конкретного человека и ни об одном не написала, что считаю его заслуживающим уничтожения или награды - это решает Бог. Однако осуждение убийству, как явлению, высказано не мной, а Всемогущим Творцом.

Цитата: Сообщение от glavin Уважаемая Энинг. Вы фразой Выше прекрасно обосновали, что Господь не дает ничего свыше наших сил. У меня, возможно, не хватило бы сил поверить, что Бог не может дать вечной жизни.

Согласна. И согласуется с Писанием: "ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает" (Евреям 11:6).

Цитата: Сообщение от glavin Вы так акцентировали участие Святого Духа, что создается впечатление, что во Времена Ветхого завета Его не было. И Святой Дух был. И уровень "гуманизма" был другим.

Уровень гуманизма верных иудеев был на уровне закона, данного через Моисея. (Если там что-то и было о пытках, напомните)... Ну а христианам следует придерживаться принципов, изложенных Христом: "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки" (Матфея 7:12). Согласитесь, пытки и казни не совсем вписываются в это повеление...

Цитата: Сообщение от glavin Опять обвинение в равнодушии остальных. Да откуда это Вам известно? Может тысячи таких батюшек носятся по просторам России и нам о них ничего неизвестно. Как же нам хочется видеть картину такой, какой хочется видеть...

Уважаемый glavin, возможно я и не права в масштабах. Очень возможно. Моя информированность не может быть полной... Что ж, я сделаю вывод на основании личных данных: моему городу явно не повезло с православными проповедниками.

[cooper70]

Цитата: Сообщение от sann_x Вы часто приводите цитаты их Моисеева Закона, к-рый был дан Израилю. Нужно ли христианам его соблюдать? Христиане не находятся под Моисеевым Законом, они не приверженцы Иудаизма, чтобы его выполнять. А значит, Ваши цитаты не подходят христианам для выполнения.

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
(Матф.5:17,18)


Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры.
Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
(Рим.3:27-31)

Потому сейчас в церквях и не требуют десятой части, потому что теперь по любви, а не по закону.

Да и жертва за грех не обязательна, а есть исповедь.

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
(Матф.5:19,20)

[Энинг]

Цитата: Сообщение от cooper70 По моему очень удобная отговорка, что бы не служить в армии, и не защишать при необходимости себя и своих близких.

Уважаемый cooper70, я категорически не признаю необходимость намеренно нарушать повеления Бога.

[cooper70]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемый cooper70, Христианство или Православие? Вы сами, как считаете, христианин может быть не Православным?

Я думаю, что только Бог знает, был ли человек христианином или нет.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Так ведь, судя по Вашим и Никиты Сергеевича словам, есть альтернатива – Православие! И кто на данный момент побеждает?

У каждого своя аудитория

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А я думал, что священство должно пример скромности показывать…

Я тоже так думаю,
ну скомная машина, скомный домик - чем не пример.
В конце концов не на лимузине, каждый день новом, ездят.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А может, не все могут? Вы ведь, я так понимаю, не в Кувейте живете. Возьмите среднюю зарплату в своей стране, возьмите средний “Мерседес” и подсчитайте, сколько лет Вам на него откладывать нужно будет.

Я думаю в свое время все, только не все хотят, одни работать, другие брать на себя ответственность, третьи сам Мерседес.

А зачем откладывать, есть другие законные способы, только не нравятся мне Мерседесы, самому водить их не нравится, разве только с водителем. Мне другие машины нравятся.