Можно ли верить Библии? часть 3

[deddede2]

Цитата: Сообщение от glavin Если Вы верно дали цитату, то опять же мне помогли в опровержении себя. Дыхание духа жизни Вы видели дух, имеющий дыхание?

А вы не слышали про Бога, что он дух? Иегова - дух и его не видел никто, но вы сомневаетесь, что у Бога, который создал небо и землю и, который дух, может быть дыхание?

[Ин.4:24] Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

[3 Езд.16:63] и дыхание Бога всемогущего, Который сотворил все и созерцает все сокровенное в сокровенных земли.


Добавлено через 29 минут

Цитата: Сообщение от glavin Аналогичный момент. Не слишком ли закручено для обычного духа? Дух дует.

А вы думали, что дух - это личность. Убеждайте себя ежедневным прочтением Священного Писания

Добавлено через 39 минут

Цитата: Сообщение от glavin Только не забудьте цитату, о том, как Христос пошлет Утешителя. Да и др. Только не забывайте, что не каждое слово "дух" в Писании понимается как Личность, Святой Дух, есть и просто дух. Учитесь отличать Божественное от иного.

Если не забыли как люди исполнены святого духа, могли иметь нечеловеческую силу и ум?

Это и имел виду Иисус Христос, когда говорил, что святой дух будет учить правде про Бога Иегову

[Ин.15:26] Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
[Ин.14:26] Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
[Ин.16:7] Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Церковь не интересует земная власть.

Ув.
glavin, так хотелось бы Вам поверить... Так хотелось бы...
Но поскольку я не слышал осуждений предстоятелями церкви стремления церкви в школу, позвольте вам не поверить.

Цитата: Сообщение от glavin Президент также, если верующий, придет на исповедь для прощения грехов к Патриарху, а не наоборот.

Как-то с трудом себе это представляю. В свете секретности и т.д.
Или эта исповедь будет уж очень большой формальностью, простите

Цитата: Сообщение от glavin это дело Бога - судить своих священнослужителей,

Простите, но как атеист я с этим не согласен. Судить их (как граждан страны) должен суд этой страны и по ее (страны) законам.

Цитата: Сообщение от glavin 1917 год и большевизм были попущены Богом за ослабление веры.

Ну фразу "слепейший синод" придумали не в 1917 году. И не тот ли самый "слепейший синод" попустил своими действиями падения авторитета церкви (и своего собственного) и как следствие ослабление веры. Я уже задавал когда-то вопрос: как получилось, что церковь в дореволюционной России имея такие возможности воспитания людей с детства все-таки "прозевала" ситуацию и в результате получила революцию? Это ведь, простите либо полная некомпетентность, либо действие политических и пр. закономерностей.

Цитата: Сообщение от glavin потому что, Библия не затрагивает обрядовую сторону веры

Простите, но мы с вами начали с обсуждения перемены взглядов церковью а не библией.

Цитата: Сообщение от glavin что из глаз восточного образца (сощуренных) они у Вас превращаются в нашенские - вытаращенные.

Прошу прощения, но у Вас имеются какие-то аргументы в пользу превосходства "нашенских - вытаращенных" в противовес "глаз восточного образца"?

[Phoennix]

Уважаемый glavin,

Цитата: Сообщение от glavin В таком случае мы все должны замолчать. Ибо нет фактов, в которых люди могут быть уверены абсолютно, ибо с течением времени всегда найдутся те, кто попытается опровергнуть казалось бы очевидные факты.

Признаю: с этим "абсолютно" я тоже лопухнулся. И на старуху бывает проруха. Простите за язвительный тон.

Будучи христианином (или, по другой версии, стремящимся им быть), я, тем не менее, не могу без оговорок подписаться под Вашей фразой:

Цитата: Сообщение от glavin Церковь не интересует земная власть. Земная власть - гибель для нее, т.к. у Церкви другие задачи.

Небесную Церковь - да. А что до земной... Не признавать факты, наверное, неразумно. Впрочем, не нам судить. Может, так оно и нужно? А атеисты пусть судят. Это их право. Помните: "Что тебе до того? Ты иди за Мной" (Ин 21:22)

И еще. Вы писали:

Цитата: Сообщение от glavin А почему Вы Церковь отбрасываете, как специалистов в области психологии? Церковь может заметить то, что выпадет из поля зрения неверующих специалистов.

Не ее это задача. Церковь - не клуб по интересам и не кабинет психоаналитика.

Цитата: Сообщение от glavin Вы (не я - Ph.) мне напомнили высказывание Святителя Иоанна Златоуста. Он сказал примерно следующее. Да что там небо, мы призваны быть выше неба. Так вот, чтобы этого достигнуть, и надо выбросить из своей души всякий хлам, который цепляется за эту землю. Вот в чем парадокс. Хочешь стать большим, стань меньшим. Иначе большим будешь казаться только себе, да подхалимам.

А вот под этим - подпишусь.

С уважением,
Phoennix.

[glavin]

Цитата: Сообщение от deddede2 но вы сомневаетесь, что у Бога, который создал небо и землю и, который дух, может быть дыхание?

Не я, а видимо, Вы сомневаетесь. Я не сомневаюсь что Бог - Дух, а еще уточняю - Святой Дух. И Святой Дух - Личность, Которую можно оскорбить.

Цитата: И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления. (Еф.4:30)

Цитата: Сообщение от deddede2 Это и имел виду Иисус Христос, когда говорил, что святой дух будет учить правде про Бога Иегову

Не говорил Иисус этого, про Бога Иегову. Не сочиняйте.
Но дух может учить только в одном случае, если это личность. Ибо в Вашем понятии дух - это средство, инструмент. А инструмент не может научить, а только облегчает научение.

Цитата: Сообщение от ibs glavin, так хотелось бы Вам поверить... Так хотелось бы... Но поскольку я не слышал осуждений предстоятелями церкви стремления церкви в школу, позвольте вам не поверить.

Так души человеческие - самые главные субъекты для внимания Церкви, поэтому и в школе и в детсаду и в яслях, везде должно быть участие Церкви в вопросах спасения.

Цитата: Сообщение от ibs Как-то с трудом себе это представляю. В свете секретности и т.д. Или эта исповедь будет уж очень большой формальностью, простите

На исповеди не выкладывают государственные секреты, а каются, если человек сделал нечто неподобающее, греховное. Но даже и при этом не обязательно рассказывать в подробностях что произошло. Главное, ощущение своей вины и желание исправиться...

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но как атеист я с этим не согласен. Судить их (как граждан страны) должен суд этой страны и по ее (страны) законам.

Одно другому не мешает. За нарушение государственных законов судит государство, за нарушение Божественных - Бог. Даже по государственным законам и то деяние может подпадать под несколько статей или законов.

Цитата: Сообщение от ibs Ну фразу "слепейший синод" придумали не в 1917 году. И не тот ли самый "слепейший синод" попустил своими действиями падения авторитета церкви (и своего собственного) и как следствие ослабление веры. Я уже задавал когда-то вопрос: как получилось, что церковь в дореволюционной России имея такие возможности воспитания людей с детства все-таки "прозевала" ситуацию и в результате получила революцию? Это ведь, простите либо полная некомпетентность, либо действие политических и пр. закономерностей.

Согласен с Вами. Есть над чем поразмыслить и церковным руководителям и всем мирянам. Думаю сыграл роль момент, что сытый, имеющий все человек, очень часто ведет себя беспечно, не задумываясь над тем, что ситуация может измениться...

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но мы с вами начали с обсуждения перемены взглядов церковью а не библией.

Церковь не меняла своего отношения к Библии и ко всему тому, что там написано, как и саму Библию. С первого дня образования Церкви она исповедует Отца и Сына и Святого Духа.

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения, но у Вас имеются какие-то аргументы в пользу превосходства "нашенских - вытаращенных" в противовес "глаз восточного образца"?

Я так понимаю, что Вы тоже об учении. Тогда конечно.

Цитата: Сообщение от Phoennix Признаю: с этим "абсолютно" я тоже лопухнулся. И на старуху бывает проруха. Простите за язвительный тон.

Бог простит. Я не обижался на Вас, потому что Вы сказали правду. А этой фразой Вы к тому же еще и порадовали меня. Очень приятно, когда чувствуешь доброту другого сердца...

Цитата: Сообщение от Phoennix Будучи христианином (или, по другой версии, стремящимся им быть), я, тем не менее, не могу без оговорок подписаться под Вашей фразой: Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Церковь не интересует земная власть. Земная власть - гибель для нее, т.к. у Церкви другие задачи. Небесную Церковь - да. А что до земной... Не признавать факты, наверное, неразумно. Впрочем, не нам судить. Может, так оно и нужно? А атеисты пусть судят. Это их право. Помните: "Что тебе до того? Ты иди за Мной" (Ин 21:22)

Когда я писал "Церковь", то не имел в виду РПЦ, земную, небесную, и пр. а Церковь вселенскую, т.е. всю. А сила этой Церкви в том, что несмотря на то, что отдельные члены могут погрешать, Церковь вцелом остается безгрешной, ибо выявляет эти больные члены, лечит их, а если надо, избавляется от них. Да, возможно, некоторые иерархи и забывают о заповеди Божьей не думать о благах земных, а стремиться к Небесным, но осуждать их за это - не наше дело, а Божье. И сделано это будет несомненно, причем с пользой и для всех нас, и для самого грешника.

Если мы начинаем осуждать их, или в Церковь из-за них не пойдем, то их проблема мгновенно превращается в нашу. А у нас и своих, хоть отбавляй.

Цитата: Сообщение от Phoennix Не ее это задача. Церковь - не клуб по интересам и не кабинет психоаналитика.

Согласен. Я применил атеистический термин, понимая под ним именно то, чем должна заниматься Церковь - спасением человеческой души.

Цитата: Сообщение от Phoennix А вот под этим - подпишусь. С уважением, Phoennix.

Очень рад. С взаимным уважением

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Так души человеческие - самые главные субъекты для внимания Церкви, поэтому и в школе и в детсаду и в яслях, везде должно быть участие Церкви в вопросах спасения.

Ув.
glavin, но разве "участие Церкви в вопросах спасения" не должно происходить с согласия и по желанию самих спасаемых или их родителей? И не правильнее ли в таком случае не стремиться в школу, детсад и ясли, а постараться привлечь желающих в церковь. И уже там заниматься вопросами спасения?

Цитата: Сообщение от glavin На исповеди не выкладывают государственные секреты, а каются, если человек сделал нечто неподобающее, греховное.

я думаю, профессиональный психолог может помочь гораздо лучше... Но в любом случае президент способен сам решить вопрос к кому ему обращаться.

Цитата: Сообщение от glavin Думаю сыграл роль момент, что сытый, имеющий все человек, очень часто ведет себя беспечно, не задумываясь над тем, что ситуация может измениться...

Это в дореволюционной России жили "сытые, имеющие все люди"? Увы таких было, как и сейчас около трех процентов. И не эти люди делают революции. Хотя, если под "сытыми, имеющими все людьми" вы имеете в виду "слепейший синод" - я с вами согласен.

Цитата: Сообщение от glavin Церковь не меняла своего отношения к Библии и ко всему тому, что там написано, как и саму Библию

А что же тогда означает термин "старовер"? Разве это не означает, что в какой-то момент позиция церкви по некоторым вопросам (в данном случае не важно по каким) изменилась и часть верующих с ней (новой позицией церкви) не согласилась? Я понимаю так, что изменения были достаточно большими и важными, если тех кто с этими изменениями не согласился церковь объявила отступниками и начала преследовать.

Цитата: Сообщение от glavin Я так понимаю, что Вы тоже об учении. Тогда конечно.

Я не про учение, а про то, что не понимаю какое отношение имеет "разрез глаз" к теме, которую мы обсуждаем. Прошу прощения. Если я Вас неправильно понял.

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от glavin И сделано это будет несомненно, причем с пользой и для всех нас, и для самого грешника.

Да. Сожжение протопопа Аввакума несомненно принесло большую пользу и нам всем и "самому грешнику".
Я бы конечно не стал вспоминать о протопопе, (не ошибается тот, кто ничего не делает), но вдвое ошибается тот, кто не желает признавать своих ошибок и делать из них выводы.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от Джек И все же, уважаемый Moishaya, иудаизм почему-то считается довольно "закрытой" религией. Хотя бы по сравнению с христианством. Почему? Много ли среди тех кто придерживается иудаизма , так сказать, неевреев? А ведь среди христиан кого только нет. Единственное на мой взгляд объяснение этому стремление сохранить нацию и государство, и видимо именно в этом главный смысл иудаизма.??

-уважаемый

Джек, "закрытость" иудаизма имеет достаточно простые обьяснения. Абсолютно прямая противоположность христианству или исламу, где обращение-является великим благом, собственно "спасением". Согласно иудаизму-принадлежность к какой либо религии, национальности и прочие различия происхождения-не являются "фактором спасения". Все исключительно "в руках" самого человека. А именно, выполняет ли он 7 Заповедей сынов ноя или нет. Там конечно есть запрет на идолопоклонничество, что усложняет дело. Нов целом, все именно так. Например человек, склонный к философии и мирвозрению буддиста, вполне может быть праведником, если исключит ритуальные действия связанные с поклонением статуям итп. Это в известной степени касается и настоящих атеистов. Я таковыми называю тех, кто СОМНЕВАЕТСЯ в наличии Б-га и мира как Его творения. Настоящий атеист, не может избежать допущения, что ошибается, это логично, раз ( в любой степени) допускает, что ошибаются верующие. По-этому настоящий атеист, соблюдая упомянутые Заповеди-основа морали и нравственности-вполне может быть праведником. И наверняка каждый из нас встречал таких людей, исключительно порядочных,нравственно читстых, и весьма далеких от религии. (Фанатиков-атеистов, Б-гохулителей и воинственных отрицателей я не упоминаю, потому, что их фанатизм сроден религиозному).
Как видите-ничего сложного. Все решают реальные действия реальных людей, а не принадлежность какой то религии или конфессии.
"Закрытость", сложилась весьма естественным путем. Потому, что никаких "благ" и "спасений" обращение в иудаизм не дает. Все скорее наоборот. Потому, что подобное означает взятие на себя много больших обязательств. Фокус в том, что человек испольняющий 7 Заповедей НИЧУТЬ НЕ ХУЖЕ пред Б-гом, чем иудей, соблюдающий ВЕСЬ Закон. По-этому, проявляя желание стать прозелитом-принять иудаизм, наталкиваются на логичное сопротивление и логику аргументов, почему это не нужно. Разумеется прозелитсво существует, по-формуле прозелитки Руфи-бабки Давида." Твой народ, мой народ, твой Б-г, мой Б-г", сказала она свекрови.
Прозелитсво имеет значительную историю, часть которой несколько искажено последующим христианством. Имеет несколько направлений. Весьма распространенное в древности, частичное принятие, соблюдение отдельных норм, кроме 7 Заповедей Ноя. Есть так же принятие иудаизма полное, решительное, на религиозной основе. Есть известные учителя Торы, мудрецы, не еврейского происхождения. К стати оба приведенных варианта случались на Руси, где против этого была решительная борьба ( с жидовствующими).
Существует 3 я побудительная причина. Речь идет о людях, нравственность которых вызывает во мне гордость за собственную принадлежность роду человеческому. Это люди, что принимали иудаизм в противовес зверским гонениям против евреев. Были католические священники, что обратились в иудаизм во время Крестового похода.ОВА́ДИЯ ХА-ГЕР, например, как самый известный. Знаете стать евреем в эпоху гонений на евреев, это-нечто. Впрочем пример есть не столь далекий. Когда Гитлер захватил Данию, то приказал всем евреям носить желтую звезду Давида. Так вот датчане все нацепили эти звезды, включая короля Дании. На короткий срок , стали евреями, получается. И репрессий в Дании против евреев не было. Не зная этого факта, многие удивляются, почему. политически Дания имеет на Израиль куда большее влияние , чем другие, равно как и Болгария, именно по-схожим причинам. Впрочем это иная тематика.
Прозелитство оговорено в иудаизме, есть не мало работ на эту тему, включая работу Маймонида, адресованую видимо Овадию. Прозелиты считаются евреями. Исключение составляют только оговорки по-коенам на счет браков и собственно все. Еврея напомнившего прозелиту о его нееврейском происхождении-могли не путстить в синагогу, без принесения извинения в.. грубости.
Если есть влпросы по-данной тематике, вероятно удобней в иной ветке.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs glavin, но разве "участие Церкви в вопросах спасения" не должно происходить с согласия и по желанию самих спасаемых или их родителей? И не правильнее ли в таком случае не стремиться в школу, детсад и ясли, а постараться привлечь желающих в церковь. И уже там заниматься вопросами спасения?

Священнослужители не идут туда, куда их не приглашают. Если педагоги пригласили вопреки воли родителей детей, значит, плохие педагоги и не чувствуют настроения своих учеников. А проповедь Слова Божьего должна идти не только в "резервациях", куда хотят загнать Церковь, т.е. не только в храмах, но и на воле, ибо в храмы идут люди верующие, а проповедь предназначена для маловерующих и неверующих.

Цитата: Сообщение от ibs я думаю, профессиональный психолог может помочь гораздо лучше... Но в любом случае президент способен сам решить вопрос к кому ему обращаться.

Естесственно, президент только сам все решает, куда идти, и что делать. Правда это - теоретически, практически - он - невольник и идет туда, куда укажут советники и пр.
А по поводу профессионального психолога, если он - православный верующий, согласен. Ежели - атеист, то он может только навредить моей душе. Допустим, скажет, советую расслабиться, идите и выпейте водки и закусите салом с чесноком... во время поста... Или, надо переспать с женщиной.
Это, конечно, шутка, однако чем могут помочь друг другу два человека, застрявшие в трясине. Вот если бы был тот, кто стоит на твердой почве, да если подаст руку...

Цитата: Сообщение от ibs Это в дореволюционной России жили "сытые, имеющие все люди"?

Я говорил о духовенстве, ее власти и возможностях

Цитата: Сообщение от ibs Я не про учение, а про то, что не понимаю какое отношение имеет "разрез глаз" к теме, которую мы обсуждаем. Прошу прощения. Если я Вас неправильно понял.

Вы поняли буквально. А во фразе "из глаз восточного образца (сощуренных)" я намекал на духовные глаза, вследствие увлечения восточными учениями, они, как и реальные, оказываются сощуренными, не способными пропустить правду. Напрямую не хотел на это тыкать пальцем. Вы не поняли, возможно потому, что она была не Вам адресована, ну, а может и перемудрил, простите.

Цитата: Сообщение от ibs Да. Сожжение протопопа Аввакума несомненно принесло большую пользу и нам всем и "самому грешнику".

Иногда физическая смерть одного приносит больше пользы чем жизни десятков и сотен. Так что все возможно. Не удивляйтесь.

Цитата: Сообщение от ibs А что же тогда означает термин "старовер"? Разве это не означает, что в какой-то момент позиция церкви по некоторым вопросам (в данном случае не важно по каким) изменилась и часть верующих с ней (новой позицией церкви) не согласилась? Я понимаю так, что изменения были достаточно большими и важными, если тех кто с этими изменениями не согласился церковь объявила отступниками и начала преследовать.

Рассмотрим, например, вопрос крестного знамения. Если сейчас найдется кто-либо из новаторов, и предложит креститься по-католически, с левого плеча на правое, то я, наверное, тоже стану старовером. И не приму подобных нововведений.
Тогда двуперстное крещение было заменено на трехперстное, более правильное. И стало это возможным из-за того, что подобные вопросы не затрагивает Священное Писание, иначе бы у всех было бы одинаковое и не являются догматическими, определяющими правильность веры. А еще это стало возможным из-за отдаленности России от всего Христианского мира, из-за бедности России, а потому повальной невежественности и др. факторов, в результате которых произошла трагедия.

Цитата: Сообщение от ibs но вдвое ошибается тот, кто не желает признавать своих ошибок и делать из них выводы.

И вот теперь давайте сделаем выводы. В течение долгого времени верующие России, вследствие вышеуказанных причин, крестились двуперстным крещением, когда все остальные - трехперстным, более правильным. Когда была сделана попытка поправить упущенное, староверы восприняли это как дело рук обновленца-антихриста, пытающегося войти в Церковь со своими новшествами. Не могли они воспринять новое. И я их понимаю, ибо сам такой.
Должна ли Церковь, если обнаружила что-либо неверным, поправить положение на верное? Должна. И патриарх Никон пытался делать это тактично, разрешая тем, кто привык к старым обрядам, совершать их. Но лукавый то не дремлет. Такой повод устроить раздрай. Был задействован человеческий фактор, неумелые действия светских властей, вот и сожжения и кровь и слезы...
Виновата ли Церковь? Вряд ли. Она обязана стоять за правду. И приводить все в надлежащий вид, когда будут обнаружены неточности. Виноваты люди, которые использовали эту трагедию для сведения личных счетов. Мне искренне жаль староверов и я питаю к ним глубочайшее уважение, ибо они стояли за чистоту веры именно так, как понимали. Пусть неправильно что-то было, но они были к этому приучены и дорожили своими традициями.
Так что, уважаемый ibs, я думаю, Вы согласитесь, что в данном случае произошла трагедия и не стоит ею спекулировать для каких-либо целей.

Но, возращаясь к теме, еще раз скажу, что основы веры не были затронуты, и после того, как люди многое осознали, поняли, что разделение на руку только врагу рода человеческого, идет безболезненное сближение староверов и РПЦ.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Священнослужители не идут туда, куда их не приглашают.

Ув.
glavin, простите, но разве министерство образования, уже официально приглашает священнослужителей в школы?

Цитата: Сообщение от glavin А проповедь Слова Божьего должна идти не только в "резервациях", ...

Странно. Я как-то никогда не думал о церковных сооружениях (церквях, монастырях и т.д.) с такой такой зрения. Т.е. буквально верующие сами себе строят "резервации" и сами себя туда загоняют.

Цитата: Сообщение от glavin т.е. не только в храмах, но и на воле, ибо в храмы идут люди верующие,...

Прошу прощения за повтор, но сделайте так, чтобы люди сами пошли в храм. Это большое заблуждение, что человека можно в чем-то убедить преследуя его (пропагандой своих идей) буквально везде.

Цитата: Сообщение от glavin Допустим, скажет, советую расслабиться, идите и выпейте водки и закусите салом с чесноком... во время поста...

Т.е. есть официальная медицинская статистика о том что сало с чесноком во время поста плохо влияет на здоровье и психику?
Довольно странная аргументация, согласитесь. Простите, это не из серии ли "...а сами скотское житие имеют..."?

Цитата: Сообщение от glavin Иногда физическая смерть одного приносит больше пользы чем жизни десятков и сотен. Так что все возможно. Не удивляйтесь.

Извините, но не перестану не только удивляться. но и возмущаться. Либо меня придеться убедить, сначала в том, что Аввакум был преступником, а затем, что физическая изоляция его была невозможна и он угрожал жизни других людей.

Цитата: Сообщение от glavin Тогда двуперстное крещение было заменено на трехперстное, более правильное.

Т.е. до этого церковь пользовалась "менее правильным"?

Цитата: Сообщение от glavin А еще это стало возможным из-за отдаленности России от всего Христианского мира,

Т.е. православие просто поздно узнало о том, что остальное христианство поменяло свое мнение.
Простите, но позволю себе напомнить, что мы ведем разговор, о том, что церковь никогда не меняла своих взглядов.

Цитата: Сообщение от glavin а потому повальной невежественности и др. факторов, в результате которых произошла трагедия.

Прошу прощения, а как же разговоры о том, что Россия "Третий Рим и четвертому не бывать..."
Как то это не вяжется с "повальной невежественностью" населения. Неужели "невежественность" надо понимать в религиозном смысле? (любая другая невежественность, как я понимаю, церковь вообще не беспокоит...

Цитата: Сообщение от glavin Должна ли Церковь, если обнаружила что-либо неверным, поправить положение на верное?

Простите, но мы с вами начали с обсуждения перемены взглядов церковью.
Вы говорили:

Цитата: Сообщение от glavin Если у Вас есть примеры по Православию, назовите, обсудим. Я таких не знаю, когда менялось мнение на противоположное.

Вот я и понимаю так, что если православие меняет свои взгляды настолько, что вынужденно своих бывших единоверцев обвинить в ереси (или чем либо подобном) то это очень похоже на противоположное мнение т.к. еретик и единоверец, как я понимаю, вещи достаточно противоположные.

Цитата: Сообщение от glavin ...и не стоит ею спекулировать для каких-либо целей.

Простите, совершенное не понимаю, для каких "своих целей" я в данном случае спекулирую?
Как любит выражаться ув. Живой В чем моя выгода?
Впрочем, возможно я просто вас не правильно понял? Тогда прошу прощения.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от ibs Либо меня придеться убедить, сначала в том, что Аввакум был преступником, а затем, что физическая изоляция его была невозможна и он угрожал жизни других людей.

Уважаемый ibs, если оценить события того времени с точки зрения современного закона (не знаю, как в свете того времени), то Аввакум был преступником. Дело в том, что он побуждал старообрядцев к самосожжению. Вот, например, отрывок из его письма:

"Брате, брате, дорогое дело, что в огонь посадят: помнишь ли в Нижегородских пределах, где я родяся живал, тысячи з две и сами миленькие от лукавых тех духов забежали в огонь: разумно оне зделали, тепло себе обрели, сим искушением тамошняго искуса утекли".

В одной статье сказано: "Только в 1675-1695 годы было зарегистрировано 37 "гарей" (то есть самосожжений), во время которых погибли не менее 20000 человек. Аввакум стал первым и чуть ли не единственным проповедником массовых суицидов в мировых религиозных учениях". http://xx.lipetsk.ru/xx_21_01_16.shtml (Сайт носит загадочное название "Хроники Харона")

Разумеется, я не считаю, что сожжение самого Аввакума было оправданым и являлось единственно возможным выходом из создавшегося положения.

В принципе, все интриги и "разборки" времен Аввакума и Никона скорее можно отнести к политической, чем к религиозной сфере.

P.S. Тем, кому это интересно: ЖИТИЕ ПРОТОПОПА АВВАКУМА, ИМ САМИМ НАПИСАННОЕ. - Сайт "Древнерусская литература".

[ibs]

Цитата: Сообщение от Энинг В принципе, все интриги и "разборки" времен Аввакума и Никона скорее можно отнести к политической, чем к религиозной сфере.

Ув.
Энинг, я согласен с Вами. Конечно там в основном политика, но это просто хороший пример того, что церковь, в лице своих функционеров (или чиновников), как общественная организация не может быть вне политики. Прошу прощения, но как бы ни пыталась церковь занять в политике место "над схваткой" у нее (церкви) это не может получиться по определению.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs онечно там в основном политика, но это просто хороший пример того, что церковь, в лице своих функционеров (или чиновников), как общественная организация не может быть вне политики.

Этот и многие другие случаи показывают, что многие религ. деятели и руководители используют религию как инструмент для достижения своих целей или целей религ. группы. Эти цели в итоге вращаются вокруг денег, власти и политики.
Но я хочу сказать, что Иисус этому не учил! Поэтому не нужно отождествлять Библию с тему, кто заявляет, что живет по ней, а в действительности поступают вопреки этой книги.

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x Поэтому не нужно отождествлять Библию с тему, кто заявляет, что живет по ней, а в действительности поступают вопреки этой книги.

Ув.
sann_x, конечно это справедливо, но ув. верующие утверждают, что библия боговдохновенна и т.д. И вот с боговдохновенностью, по моему мнению проблемы. Каким способом мы можем в этом убедиться. Толкований больше чем толкователей. Оправдывают ссылками на библию чуть ли не все что угодно. Пока у меня такое впечатление, библия одна из очень многих и далеко не самых достоверных книг.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs толкований больше чем толкователей. Оправдывают ссылками на библию чуть ли не все что угодно.

Ваши слова имеют под собой основание. Действительно, в любой книге, не только в Библии, можно найти фразу, к-рую можно использовать как оправдание своих дейсствий или как подтверждение своих слов. Например, в Библии можно найти фразу: "Нет Бога". Значит ли это, что Библия учит атеизму? Конечно же, нет. Но изучение контекста может рассеять многие недоразумения. Контекстом может являться многое: глава, из к-рой взята фраза; общая тема книги, в к-рой написана глава; обстоятельсва, в к-рой она писалась; исторический фон описанных событий или слов и многое другое. Все это позволяет посмотреть на какой-либо предмет системно, так сказать, увидеть целостную картину.
Например, вопрос: нужно ли крестить младенцев? Есть ли в Библии аргументы в пользу этого? Да.

"Иисус сказал им [ученикам]: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие." (Мат 19:14)

"Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам" (Мат 11:25).

Но если посмотреть на эту тему со всех сторон, исследовать все стихи Библии, то можно сделать вывод: Иисус не говорил, что крещение младенцев угодно Богу.

"Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни." (1 Кор 14:20)
Взрослые верующие сравниваются с "младенцами на злое", т.е. нужно иметь такой опыт, хитрость в деле зла , к-рое имеют младенцы, а они не имеют ни опыта, ни знаний.

"Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего" (Рим 12:1). Здесь говорится, что служить Богу нужно, подключая разум. Понятно, что младенцы на такое не способны.

"Идите и подготавливайте учеников во всех народах, крестя их во имя Отца, и Сына, и святого духа, уча их соблюдать все, что я повелел вам" (Матфея 28:19,*20). Т.е. крещение неразрывно связано в обучением, получением знаний, а на токое способны достаточно зрелые люди.

"А без веры угодить Богу невозможно, ибо приближающийся к Богу должен верить, что он есть и что он вознаграждает тех, кто настойчиво ищет его" (Евреям 11:6). Разве у младенцев есть вера? Могут ли они развить крепкую веру?
и т.д.

Видно, что всесторонее изучение какого-либо вопроса помогает точно узнать точку зрения Библии и Бога. Главное - учитывать контекст и иметь целостную коартину и понимание.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, простите, но разве министерство образования, уже официально приглашает священнослужителей в школы?

Если приглашает, к примеру, директор школы, что у него спрашивать письменное разрешение министра?

Цитата: Сообщение от ibs Странно. Я как-то никогда не думал о церковных сооружениях (церквях, монастырях и т.д.) с такой такой зрения. Т.е. буквально верующие сами себе строят "резервации" и сами себя туда загоняют.

Разьве верующие, а не атеисты деятельность Церкви пытаются ограничить только церковной оградой?

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения за повтор, но сделайте так, чтобы люди сами пошли в храм. Это большое заблуждение, что человека можно в чем-то убедить преследуя его (пропагандой своих идей) буквально везде.

Тоесть Вас не раздражает пошлость на экранах телевизора, а вот слово пастыря вызывает раздражение. Не потому ли, что кто-то сможет услышать правду? Задумайтесь...

Цитата: Сообщение от ibs Довольно странная аргументация, согласитесь. Простите, это не из серии ли "...а сами скотское житие имеют..."?

Уж как могём, так и аргументируём.

Цитата: Сообщение от ibs Извините, но не перестану не только удивляться. но и возмущаться. Либо меня придеться убедить, сначала в том, что Аввакум был преступником, а затем, что физическая изоляция его была невозможна и он угрожал жизни других людей.

Это вопросы к тем, кто его сжигал. К счастью меня там не было.

Цитата: Сообщение от ibs Т.е. до этого церковь пользовалась "менее правильным"?

Возможно и так...

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но позволю себе напомнить, что мы ведем разговор, о том, что церковь никогда не меняла своих взглядов.

По-моему я уже неоднократно говорил, что эти взгляды не затрагивают основ вероучения, изложенных в Библии.
Вдруг РПЦ решит ввести чтение Библии на службах на русском языке, а не на церковно-славянском, как сейчас, Вы что и за это будете упрекать, что взгляды поменяли?

Цитата: Сообщение от ibs Как то это не вяжется с "повальной невежественностью" населения. Неужели "невежественность" надо понимать в религиозном смысле? (любая другая невежественность, как я понимаю, церковь вообще не беспокоит...

Даже самый невежественный может обладать истиной. Незнание богословия не является препятствием для спасения. Но поводом для раздоров желающих их может быть... Учиться надо, и Церковь к этому призывает, но начало премудрости - Страх Божий, а не умная мысль.

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но мы с вами начали с обсуждения перемены взглядов церковью.

Еще раз повторяю. Речь идет об обрядах и традиции, а не об основах веры, не об истинном учении. В понятие "истинное учение" не входят обряды, если они не записаны в Писании, как указание Бога (например, обряд крещения, преломление хлеба).

Цитата: Сообщение от ibs Вот я и понимаю так, что если православие меняет свои взгляды настолько, что вынужденно своих бывших единоверцев обвинить в ереси (или чем либо подобном) то это очень похоже на противоположное мнение т.к. еретик и единоверец, как я понимаю, вещи достаточно противоположные.

Пока человек правильно проповедует веру, он - не еретик, начал уходить в сторону и заметили - повод для признания его еретиком.
Еретик, человек, искажающий учение, а поэтому, если он не одумается после увещевания и не раскается в ереси, он отлучается от Церкви. Но еретическое учение православная Церковь никогда не принимала.
А то, что это бывший "свой" не меняет дела. Пока я не грешу, я - свой, начал грешить - значит начал отклоняться в чужую сторону.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от ibs церковь, в лице своих функционеров (или чиновников), как общественная организация не может быть вне политики. Прошу прощения, но как бы ни пыталась церковь занять в политике место "над схваткой" у нее (церкви) это не может получиться по определению.

-все же хотелось бы сказать в "защиту" церкви. Знаете ли по-"аналогии". Синайские директивы, замечательны, и рвения их выполнять хвтало. Но "недоработка" в том, что для осуществления не было созданно отельного "заповедника", достаточно изолированого (ну хотя б как Англия морем). Увы, все это должно было осуществляться в реальном мире, со всеми его реалиями, таков быз замысел. И задача-влиять на мир вокруг. А всем хорошо известно. что влияние, это взаимодействие, следовательно , это взаимное влияние.
Церковь ведь не вне этого мира. А внутри. Прочее-просто следствие данного факта. Мне кажется, что влияние церкви, более чем положительное в целом и абсолютно необходимое. Но история этого влияния, воздействия, равно как множественность отдельных случаев-далека от идеальности. Это логично в целом, потому, что взаимодействие, это взаимовлияние. Никуда от этого не деться.
Я в очередной раз перчитываю самую бурную ветку в разделе . Мне кажется, что у православных есть логика преемственности, ортодоксии. Вполне очевидная логика. Но это никими образом не ущемляет логику не православных христиан, которые совершенно не хотят иметь ничего общего с церковными структурами, замешанными в различных совсем не б-гоугодных делах и устремлениях. Вполне логично, что люди хотят отмежеваться от всяческого сомнительного и ищат свой путь в истоках того, что именуется христианством.
Мне кажется, если бы имело место значительное оздоровление церкви, то все меньше было бы столь накаленных столкновений среди христиан. Знаете ли , если олигархия или бюрократия-порочна, то церковная олигархия и бюрократия так же порочна как и все подобное. Ведь не случайно, многие канонизированые православные совсем не делали карьеру в церковной структуре, совсем даже наооборот, отстранялись от этого, разьве нет?
Уважаемый живой! Меня каждый раз раздражает, употребление слов "сектант" и "антихрист". Мы все хорошо знаем, Вашу способность унять свои эмоции и отказаться от черезмерного употребления того или иного слова. В данном случае, на счет "сектантов", по-известной формуле-"не судите-не судимы будете". Ведь с моей точки зрения, христианство или Ислам, так можно обозначить. Однако иудаизм избегает подобного, включая внутренние течения, направления.
На счет "антихриста", тем паче. Значение, смысловое, данного слова весьма сомнительно. "Христос"-означает помазанник. Следовательно "анти" в данном случае, это кто или что? Антипомазанник? Противник помазывания или противник помазанника? Культиваирование значения кого то, кто против помазанника, мне кажется весьма сомнительным. Из книг пророков , вполне очевидно, что противники будут, вольные или невольные. Однако их наличие, равно как их обьедененная сила-никакого значения не имеют. Вообще весь образ "Антихриста" мне видится несколько надуманным, возвеличенным и утрированным. Мне не хочется обсуждать причины этого. По-этому не стоит "клеймить" подобным определением всех подряд.
Меня разумеется можно, потому, что с моей точки зрения, такое обвинение-смешно. Все иудеи ждут помазанника. Простоне ассоциируют Христос (Помазанник) и Иешуа (Иесусом). К стати умнейший человек нашего времени Алексий, совсем не клеймит подобными определениями. Напротив, иногда потрясает иудеев высказываниями, разобрав которые детально, никак не поспоришь.

Цитата: Главная мысль этой проповеди - теснейшее родство между ветхозаветной и новозаветной религиями. Единение иудейства и христианства имеет реальную почву духовного и естественного родства и положительных религиозных интересов. Мы едины с иудеями, не отказываясь от христианства, не вопреки христианству, а во имя и в силу христианства, а иудеи едины с нами не вопреки иудейству, а во имя и в силу истинного иудейства. Мы потому отделены от иудеев, что мы еще "не вполне христиане", а иудеи потому отделяются от нас, что они "не вполне иудеи". Ибо полнота христианства обнимает собой и иудейство , а полнота иудейства есть христианство .