Можно ли верить Библии? часть 3

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Эта информация настолько велика, что античные философы склонны были отождествлять познание с припоминанием (информация, которую получает человек во время своего земного бытия, не только от рождения, но и от самого момента зачатия).

Ув.
Vllad, Аристотель, который без сомнения принадлежит к великим античным философам, вопреки очевидности утверждал, что у мухи восемь ног...
И весь просвещенный мир вслед за ним не одну сотню лет повторял это заблуждение.
Это конечно не умаляет его величия, но предостерегает от слепого доверия как к авторитетам, так и к красивым логическим построениям (без должных объективных... и т.д)

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. Vllad, Аристотель, который без сомнения принадлежит к великим античным философам, вопреки очевидности утверждал, что у мухи восемь ног... И весь просвещенный мир вслед за ним не одну сотню лет повторял это заблуждение. Это конечно не умаляет его величия, но предостерегает от слепого доверия как к авторитетам, так и к красивым логическим построениям (без должных объективных... и т.д)

У Вас есть возражения. Приведите их. Если просвещенный мир не считал нужным проверять каждое слово ув.Аристотеля, то скорее всего он был согласен с ним в целом. Архимандрит Рафаил (Карелин) посчитал нужным привести это утверждение. Значит у него есть свои соображения. Тем более, что античные философы Были приведены в качестве примера. А по поводу красивых логических построений: я просто больше ничего приводить не буду. Оставайтесь со своим багажом знаний.

[Floyd_6]

Я лично не верю библии.. Мне вообще религия представляется мировой промывкой мозгов...

[Rarog]

Благодарю за ответ, Сударь!

Цитата: Сообщение от glavin Тем более что это духовное "клеймо", как Вы выразились емеет смысл только для того, кто верит в его силу. А если верите в его силу, зачем отказываться?

Читал где-то, что, например те, кого крестили во младенчестве, не имеют права проходить какие-то там инициализации...
Вот такая вот ситуевина... А это уже ограничение, накладываемые верой, к которой человек никогда и не старался принадлежать!

Цитата: Сообщение от glavin То, что Церковь не должна упускать любого шанса благовествования, это понятно. Но если бы это было нужно только Церкви, то врядли священнослужителей допускали бы на телеэкраны. В первую очередь Церковь, к сожалению, используют как некую козырную карту в своей политической борьбе, зная естесственное стремление народа к духовному возрождению. Так что, думаю, не стоит обвинять Церковь. Она всегда делает то, что и должна делать, идти туда, где она нужна, куда ее приглашают, не обращая внимание на то, в какой политической авантюре кто-то хочет ее использовать. Это - проблема самих политических деятелей. Пусть объяснятся, зачем им надо так часто показывать по телевизору священнослужителей.

Извините, но в каких-то аспектах сама церковь спекулирует самой модой на церковь, стараясь использовать момент моды на все церковное! О политиках тут говорить наверно не нужно! Не о политике ветка! Но на счет политиков я с вами согласен! PR, одной фразой!!!!

Цитата: Сообщение от glavin Это - проблема самих политических деятелей...

Цитата: Сообщение от glavin ... Но этот краеугольный камень может быть и ложным, что часто и бывает, но, т.к. сами мы это не в силах осознать, ибо это выше человеческих сил, то делаем разбраковку информации относительно этой основы, с радостью принимая любые, даже дутые доводы в пользу своего мировоззрения и с легкостью отвергая любые серъезные доводы против.

Доводы тоже фильтруются сознанием! Ваши выдержки из библии, других религиозных книг говорят для меня лишь о том, что вы просто верите в эти высказывания! Опять тут ключевое слово - "вера"! Мы все можем привести выдержки в поддержку своих слов из разных источников! Тут вот Vllad говорит о сказочных персонажах типа Маугли! И вполне серьезно ведь говорит!!!!!
Для меня источники всегда являлись первоосновой для моих рассуждений! И пусть лучше будут это первоисточники!

Цитата: Сообщение от glavin Так мы устроены. И этим всегда пользуется лукавый, чтобы в качестве такого камня вложить ложный с учетом особенностей самого человека, его склонностей, привычек и т.д. Вот почему у нас такие разные мировоззрения

Если нет бога, то откуда быть лукавому?

Цитата: Сообщение от glavin Исходя из этого, все наши дебаты о вере не будут иметь сиюминутного результата. Не в силах мы изменять мировоззрение друг друга. Все бы так и было печально, мы бы могли вообще не понимать друг друга, если бы Бог не вложил в каждого человека абсолютные законы в виде совести, стремления к правде, справедливости, добру, любви.

Мне думается, что не зря существует вполне определенный термин: Общечеловеческие законы!!!! Трудно тут усмотреть деяния бога! Тем более, что коли изначально, к примеру, в маугли было вложено все, то понятие деградации не должно существовать просто по-определению! Не в праве создание божие деградировать! Создал бог человека таким - значит и будь таким! Тем более, что все под контролем...

Цитата: Сообщение от glavin Однако, пока мы живы, все поправимо, было бы желание, это в силах каждый понять и "синхронизироваться" от единого источника. Как найти и увидеть этот источник? Вопрос сложный. Здесь только один способ, искать, искать и еще раз искать, трудясь над этим денно и нощно. Человеческая жизнь для того и дана, чтобы найти и обрести...

Что-то это мне напоминает поиски "Утопии" - как земли обетованной, как поиски рая на земле, как поиски идеала...Грааль тоже искали-искали... Но нет его в нашей реальности!!!!!

Цитата: Сообщение от glavin Во-первых, Бог никогда не дает человеку больше, чем он может понести, а, во-вторых, могу Вас успокоить, что даже той крохи, которая Вам достанется, если Вы хоть чуть-чуть Его познаете, будет достаточно, чтобы Вы навсегда отказались от прежней жизни.

Благодарю! Но крох мне не нужно! И забывать "прежнюю жизнь" с ее родными, близкими для меня людьми я не собираюсь!
Это христианин должен стремиться в царствие, которое, по словам Иешуа, не от мира сего! Память человеческая - основа развития нашей цивилизации! Но есть еще и наука! И то, что было понятно 1000 лет назад и принималось на веру без всяких доказательств, сейчас может опровергнуть ребенок 3-го класса обычной школы!

Добавлено через 19 минут

Цитата: Сообщение от Vllad У Вас есть возражения. Приведите их. Если просвещенный мир не считал нужным проверять каждое слово ув.Аристотеля, то скорее всего он был согласен с ним в целом. Архимандрит Рафаил (Карелин) посчитал нужным привести это утверждение.

Вы приравняли архимандарита к Аристотелю или я что-то не понял?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog Тут вот Vllad говорит о сказочных персонажах типа Маугли! И вполне серьезно ведь говорит!!!!!

Цитата: Сообщение от Rarog Вы приравняли архимандарита к Аристотелю или я что-то не понял?

Извините. Больше не буду. Говорить.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Если просвещенный мир не считал нужным проверять каждое слово ув.Аристотеля, то скорее всего он был согласен с ним в целом.

Но ног у мухи от этого все равно не стало восемь...

Цитата: Сообщение от Vllad Архимандрит Рафаил (Карелин) посчитал нужным привести это утверждение. Значит у него есть свои соображения

Да я разве против?
Но я-то почему должен ему верить? Потому, что он (Архимандрит Рафаил (Карелин)) ссылается на античных философов?
Так объем знаний, которыми не обладали античные философы был гигантским...

Цитата: Сообщение от Vllad Вот. И я о том же. Кто учил первых представителей человечества возникших эволюционным путем?

Уважаемый Vllad - друг друга учили…

Цитата: Сообщение от glavin Конечно же. И в Библии об этом сказано, душа животных в крови их. Но душа животных не может восприять того, что может человеческая.

Уважаемый glavin, а вот, как Вы считаете, куда душа животного девается после смерти? Может ли душа животного попасть в рай и если может, что она там будет делать? Душа же она бессмертна, я так понимаю?
И кстати, откуда души берутся? Есть ли душа у уже зачатого, но еще не рожденного ребенка?
Если не трудно, вопрос ко всем верующим.

Цитата: Сообщение от LOTR Так вот - если Бог разумен (мне кажется, это никто не подвергает сомнению),

А мне, уважаемый LOTR, почему-то кажется, что сам Бог вызывает у Вас сомнения…
Или я не прав?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А мне, уважаемый LOTR, почему-то кажется, что сам Бог вызывает у Вас сомнения… Или я не прав?

Да я уже давно определился здесь на форуме - чистой пробы атеист (но не воинствующий...и не путать с коммунистами)
Так что сомнений никаких - до появления неопровержимых доказательств...

Цитата: Сообщение от LOTR Да я уже давно определился здесь на форуме - чистой пробы атеист

Гъм...
Атеист который “не подвергает сомнению разумность Бога” – гламурненько…

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Так и в отношении добра и зла.

Ув.
glavin, так ведь я об этом и говорю - нет абстрактного добра и зла.
Я уже не говорю о том, что вареная говядина - добро для человека, но зло для коровы...
Христианство - добро для православного. А для мусульманина? И наоборот.

Цитата: Сообщение от glavin Но отличать зеленый цвет от синего их не учат, ибо эта информация для них ничего не значит.

Простите, т.е. Вы хотите сказать, что верующие обладают неким органом чувств, который отсутствует у верующих других конфессий и неверующих?

Цитата: Сообщение от glavin Это мнение и еще те Ваши рассуждения, что Вы не допустите ничего того внутрь себя, что не согласуется с Вашим внутренним убеждением

Простите, мне не совсем понятен термин "не допустите...внутрь себя".
Но если Вы имеете в виду, что я не включу в свою систему представлений об окружающем мире нечто неподтвержденное объективными доказательствами - то Вы совершенно правы. В крайнем случае я приму это нечто к сведению. До дальнейшего уточнения.

Цитата: Сообщение от glavin я воспринимаю как доказательство того, что в подобных вопросах понятие "объективные доказательства" не срабатывает.

Я думаю нам надо договориться о том, что означает термин "объективные доказательства". Я понимаю под ним такие доказательства, которые обладают повторяемостью и независимостью от личности наблюдателя.

Цитата: Сообщение от glavin Любая объективная информация, пока не пройдет через субъективное восприятие индивидуума, для него лично она не будет считаться объективной.

Не перестанет ли информация быть объективной?

[живой]

Цитата: Сообщение от LOTR Так что сомнений никаких - до появления неопровержимых доказательств...

если вы о бытии Божием, то их много, толко атеисты ето те, кому не выгодно чтоб Бог существовал.


Так само и анархисты, выступаю против правителствава по своим похотям.

[ibs]

Цитата: Сообщение от живой толко атеисты ето те, кому не выгодно чтоб Бог существовал

В чем же наша выгода?

Цитата: Сообщение от живой если вы о бытии Божием, то их много

Ув.
живой, пока от Вас я читаю только много-много невразумительных обвинений всех и вся в чем угодно, а не доказательства "бытия бога"

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Но крох мне не нужно!

Смотря какие "крохи", кроха от бесконечности может превышать объем всех знаний и богатств земли

Цитата: Сообщение от Rarog И забывать "прежнюю жизнь" с ее родными, близкими для меня людьми я не собираюсь!

А кто призывает забывать? Наоборот, только верующий человек воистину осознает свое огромнейшее значение в истории развития своего рода. Посмотрите как Библия бережно сохранила описание родословных.
А когда нет веры, так и помним мы то, что лично нас касается, остальное отбрасываем, как ненужное

Цитата: Сообщение от Rarog Но есть еще и наука! И то, что было понятно 1000 лет назад и принималось на веру без всяких доказательств, сейчас может опровергнуть ребенок 3-го класса обычной школы!

Это была всеобщая необразованность людей того времени, не более того. И поэтому был соответствующие заявления. Но наука не может опровергнуть правду. Скажите, что принципиально опровергнула наука 21 века в отношении религии? Наоборот, последние научные исследования и открытия - в пользу религии. Это, к примеру, открытие нового состояния человеческого мозга - его отключение во время молитвы. Или воздействие молитв и крестного знамения на воду и на человека.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION куда душа животного девается после смерти? Может ли душа животного попасть в рай и если может, что она там будет делать? Душа же она бессмертна, я так понимаю? И кстати, откуда души берутся? Есть ли душа у уже зачатого, но еще не рожденного ребенка?

Следующие три цитаты о душе человека и животных взяты из работы человека квалифицированного, медика по образованию, архиепископа Луки (Войко-Ясенецкого) "Дух, душа и тело"
http://azbyka.ru/hristianstvo/chelov..._01g-all.shtml

Цитата: Но не только люди, а и животные имеют душу. Душа животного в крови его. И животное, как и человек, состоит из духа, души и тела. Что же такое душа? В простейшем ее виде, у животных - это объединяемый самосознанием (умом у высших животных) комплекс органических и чувственных восприятий, мыслей и чувств, следов воспоминаний или только (у низших) комплекс органических ощущений. Примитивный дух животных - это только дыхание жизни (у низших). По мере повышения по лествице существ растет их духовность, и к дыханию жизни присоединяются зачатки ума, воли и чувства. У человека душа гораздо выше по своей сущности, ибо участвующий в ее деятельности дух несравним с духом животных. Он может обладать высшими дарами

Цитата: В самосознании при жизни жизнь духа тесно переплетается с теми психическими актами, которые общи человеку и животным, т. е. с органическими ощущениями и чувственными восприятиями: эти последние, в свою очередь, неразрывно связаны с жизнью тела, особенно мозга, и исчезают со смертью тела. Поэтому примитивная душа животных смертна, как смертны и те элементы самосознания человека, которые исходят из умершего тела (органические и чувственные восприятия). Но бессмертны те элементы самосознания, которые связаны с жизнью духа. Бессмертен дух, который, как покажем ниже, может существовать без связи с телом и душой. Материалисты отрицают бессмертие души именно потому, что ничего не хотят знать о духе.

Цитата: Явления умерших служат, вместе с тем, очень важным, далее неоспоримым доказательством существования духа. Что дух может иметь существование отдельно от души и тела, доказывается также передачей по наследству духовных свойств родителей детям. Я говорю о наследственности именно духовных свойств, а не душевных, как обыкновенно говорят, потому что наследуются только основные черты характера, их нравственное направление, склонность к добру или злу, высшие способности ума, чувства и воли, но никогда не наследуются воспоминания о жизни родителей, их чувственные или органические восприятия, их частные мысли и чувства. Это свидетельствует о разделении духа от души и тела. Факты наследственности духа известны и несомненны.

О зародыше. Некоторые считают, что душа дается сразу после зачатия, а некоторые имеют иное мнение

Цитата: некоторые отцы (преп. Макарий Великий или автор приписываемых ему творений, блаж. Иероним и Феодорит Кирский, Иоанн Болгарский и св. Кирилл Туровский) считали, что одушевление зародыша происходит не тотчас же по зачатии, но лишь спустя некоторое время - подобно тому, как при сотворении первого человека Бог прежде создал тело Адама, а затем уже "вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Быт. 2, 7). Такая же позиция отражена в "Православном исповедании" (1643): "Душа дается от Бога в то время, когда тело образуется и соделается способным к восприятию оной"

Цитата: Сообщение от ibs Христианство - добро для православного. А для мусульманина? И наоборот.

То, что мы не видим добра или воспринимаем его по-разному, не означает, что оно не существует. Добро - абсолютный критерий, и добро одинаково будет хорошо и для православного, и для мусульманина и для неверующего и для человека и для коровы. Но каждый будет воспринимать его по-своему, в силу своей субъективности. Иное дело, что люди часто принимают за добро - зло, ибо не имеют органа, который бы четко смог различить эти понятия

Цитата: Сообщение от ibs Простите, т.е. Вы хотите сказать, что верующие обладают неким органом чувств, который отсутствует у верующих других конфессий и неверующих?

Да, и о нем мы уже говорили. Его так и можно назвать "духовное зрение".
Но оно не появляется у человека автоматически, если он даже считает себя верующим, его надо развивать. Святые видели духовный мир воочию.

Цитата: Сообщение от ibs Простите, мне не совсем понятен термин "не допустите...внутрь себя". Но если Вы имеете в виду, что я не включу в свою систему представлений об окружающем мире нечто неподтвержденное объективными доказательствами - то Вы совершенно правы. В крайнем случае я приму это нечто к сведению. До дальнейшего уточнения.

Да, я это имел в виду.

Цитата: Сообщение от ibs Я думаю нам надо договориться о том, что означает термин "объективные доказательства". Я понимаю под ним такие доказательства, которые обладают повторяемостью и независимостью от личности наблюдателя.

Есть объективная реальность. Любые доказательства - это попытка донести ее до сознания субъекта, и объективными становятся только те доказательства, которые мы признаем. Поэтому я не верю в существование объективных доказательств, как отдельной субстанции. Есть те доказательства, которые используют общепризнанные термины и приемы, поэтому у таких доказательств есть больше шансов пробиться в души большего количества людей.

Исходя из этого видна ошибка ув. Энинг, которая считает Библию, т.е. слово, доказательства, как отдельную реальную субстанцию, познав которую, познаешь истину.

Цитата: Сообщение от ibs Не перестанет ли информация быть объективной?

Нет не перестанет, но Вы ее не будете воспринимать. Пример, Ваше отношение к Богу. Он есть, Он объективен, Он существует, но Вы не принимаете эту объективную информацию, потому для Вас лично она необъективна. Зато, если уважаемый Вами ученый напишет статью с некими "доказательствами" отсутствия Бога, при этом допустит ложь, которая будет сокрыта от Вас, Вы примете эту информацию как объективную, ибо она согласуется с Вашей внутренней установкой. Примете на веру, потому что лично Вы все равно не сможете проверить всего написанного, потому что доверяете этому ученому, если он в Вашем мировоззрении уже в числе тех, кому можно верить.
Бог пока к ним не относится.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Добро - абсолютный критерий, и добро одинаково будет хорошо и для православного, и для мусульманина и для неверующего и для человека и для коровы.

Ув.
glavin, пожалуйста приведите несколько примеров "абсолютного добра".
Возьмем, например, принесение животных в жертву в исламе.
С точки зрения ислама - несомненное добро.
С точки зрения малоимущих - несомненное добро, т.к. мясо раздается малоимущим.
Для коровы - несомненное зло.
А с точки зрения христианина?

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Добро - абсолютный критерий, и добро одинаково будет хорошо и для православного, и для мусульманина и для неверующего и для человека и для коровы.

Вы не могли бы тогда сформулировать определение этого абсолютного критерия?

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от glavin Но каждый будет воспринимать его по-своему, в силу своей субъективности.

Т.е. корова просто не понимает что ей делают доброе дело в "силу своей субъективности"???
Прошу прощения, но тогда это многое объясняет в действиях той же инквизиции - она делала доброе дело - отправляла людей к богу. а уж он несомненно разберется и поступит по справедливости...

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от glavin Иное дело, что люди часто принимают за добро - зло, ибо не имеют органа, который бы четко смог различить эти понятия

Но тогда не разумнее было бы вообще отказаться от применения этого поняти ("добро") " ибо не имеют органа, который бы четко смог различить эти понятия"
С моей точки зрения бессмыслено пользоваться термином, который каждый понимает какхочет.

Добавлено через 27 минут

Цитата: Сообщение от glavin Да, и о нем мы уже говорили. Его так и можно назвать "духовное зрение".

Видимо доктора очень удивятся услышав об этом новом органе...
Не понимаю, разве верующие анатомически отличаются от неверующих?

Цитата: Сообщение от glavin Любые доказательства - это попытка донести ее до сознания субъекта, и объективными становятся только те доказательства, которые мы признаем

Простите, я уже приводил этот аргумент, но предметы падают по направлению к центру Земли независимо от того признаю я этот факт или нет.
Еще раз простите, но рассуждая таким образом - мы прямым ходом движемся к солипсизму.

Добавлено через 39 минут

Цитата: Сообщение от glavin Он есть, Он объективен, Он существует, но Вы не принимаете эту объективную информацию, потому для Вас лично она необъективна.

Прошу простить, но сколько не повторяй слово "халва" - во рту слаще не станет..

Цитата: Сообщение от glavin Зато, если уважаемый Вами ученый напишет статью с некими "доказательствами" отсутствия Бога, при этом допустит ложь, которая будет сокрыта от Вас, Вы примете эту информацию как объективную, ибо она согласуется с Вашей внутренней установкой.

ув.
glavin, Вы упорно игнорируете, то что я уже неоднократно повторял.
Я ничего не принимаю на веру безоговорочно. Либо новые знания вписываются в мое представление о мире, либо не вписываются. И тогда я либо считаю их заблуждением либо отношу в разряд нуждающихся в подтверждении. в последствии они будут либо отброшены как ложные, либо впишутся в картину мира и эта картина станет немножко более подробной. Такая организация знаний освобождает меня от запоминания бесчисленного количества фактов. достаточно знать ограниченное количество законов и принципов их применения.

Добавлено через 41 минуту

Цитата: Сообщение от glavin Бог пока к ним не относится.

И скорее всего никогда к ним "не отнесется".
Разве что я узнаю нечто такое, что заставит меня полностью пересмотреть свое представление об окружающем мире.

[Пако]

Цитата: Сообщение от живой если вы о бытии Божием, то их много, толко атеисты ето те, кому не выгодно чтоб Бог существовал. Так само и анархисты, выступаю против правителствава по своим похотям.

А не атеисты, те, кому выгодно чтобы он существовал…

Предлагаю Вам и вообще всем верующим не зависимо от конфесий задать себе самому два вопроса:

(Вспомните фильм «Брюс Всемогущий»)

1. Что бы Вы сделали на месте своего Бога?
2. Что бы Вы сделали на месте противника Бога (Сатаны)

Вот я на месте Бога, в первую очередь развеял все мифы о себе, чтобы люди не мучались догадками, не тратя время на споры и не засоряя горячей полемикой топики. Всем верующим послать по ангелу - враз развеять все сомнения. На месте же дьявола, я б сделал все, чтоб Христос не попал на крест. Внушил бы Ироду, Каяфе и Пилату что Иисус и есть мессия, ибо если народ принял его как мессию, то не распяли бы, а если не распяли, то и воскресения не будет. Как видите, действия сатаны подмывают его репутацию хитрого и умного. Действия же бога напоминают человека, причем не из лучших. И христианский бог и его враг, одинаково заслуживают критики если все написанное о них правда, в чем я вполне справедливо сомневаюсь. Раз сатана продолжает вредить, значит, или господь надеться, что тот, наконец, исправиться, или ему просто выгоден такой противник. Раз бог называет себя ревнителем – значит, есть к кому ревновать. Раз бог первой заповедью поставил (любите меня более всего на свете), значит, он в нас нуждается не меньше чем мы в нем, ибо любой нормальный «Брюс Всемогущий» из числа людей, на его месте не требовал бы к себе не любви не поклонения.

Традиционно прошу прощения, если кому-то это показалось святотатством. Поверьте, я не из тех, кто призывает переплавить колокола в пушки, а храмы превратить в библиотеки. Звон колокола порождает целебные вибрации, а храмовое службы, как стрелы – пронзают темную плоть загрязненной атмосферы, чтобы дышалось нам легче.