История СССР

[Skynin]

Цитата: И за что их Сталин наказал?

Не за что, а почему.
Диктатор и деспот потому что.
Такую систему строил - тоталитарную и безжалостную.
В адах буддийских или христианском - ему заслуженное место.
С Гитлером на пару спинки друг другу тереть.

И давайте закончим подобные обсуждения.
Предлагаю формат как был - цитаты, отрывки, ссылки, и комментарии в пару предложений.

[kare]

odokna,скорее всего Вы правы,хотя википедия-скользкая вещь. Могу поправиться:это выражение получило статус официального с приходом Ющенко. И про предлоги "в" и "на". Не хочу никого обижать,но говорить буду "на Украине",невзирая на её "новый статус".!

[Skynin]

Цитата: Сообщение от legion100 особенно по поводу о том, как немцы церкви открывали.

legion100, то есть Вы полностью не согласны, с цифрами приведенными на сайте атеизм ру? Дело в том что порядок работающих храмов до оккупации немцами, и сразу после уходя мне и раньше был известен.
Могу еще погуглить, но думаю смысла нет. Об этом факте советская пропаганда молчала, и именно Сталину приписывала послаблеие гонений.

[legion100]

Цитата: Сообщение от Skynin Не должны конечно. Как и я не должен верить успешной сталинской пропаганде. "Азимов, "Основание", отрывок - Не проще ли полететь на Арктур и самому изучить раскопки? Лорд Дорвин поднял брови и быстро втянул в себя табак. - Да, но с какой стати, мой дорогой друг? - Для, того чтобы получить информацию из первых рук. - Но где необходимость? Это какой-то очень сложный и запутанный метод получения информации. Смотрите сами, у меня собраны работы всех старых мастеров, великих археологов прошлого. Я сравниваю их друг с другом, нахожу разногласия, анализирую противоречивые суждения, решаю, какое из них наиболее правдивое и прихожу к заключению. Это и есть научный метод. По крайней мере - так я его понимаю. Как неимоверно грубо будет отправляться на Арктур, или например, в Солнечную систему, и шататься по планетам, когда великие ученые прошлого уже изучили все куда болееэффективно, чем мы можем когда-либо надеяться. Я имел ввиду свидетелей, переживших репрессии, а не себя. А не каких-то гостей милостиво бывавших в СССР.

Иначе говоря, все 1530 иностранных гостей (я говорю, об интеллигенции, рабочих не считаю), посетивших Советский Союз в 1935 году, были милостливо бывавшими в СССР и подвергшимся успешной сталинской пропаганде. Крупнейшие стройки и предприятия в эти годы посетили А.Барбюс, Т.Драйзер, П.Вайян-Кутюрье, Ю.Фучик, И.Бехер, Р.Роллан, Б.Шоу, М,Андерсен-Нексе и другие видные представители культуры и науки зарубежных стран. В результате этих посещений появились книги Ю.Фучика "В стране, где наше завтра стало вчерашним днем", И.Бехера "Великий план", М.Андерсен-Нексе "Два мира", П.Вайян-Кутюрье "Гиганты индустрии".
Д.Неру, никогда не признававший марксизм полностью, отмечал, что единственным ключом к решению проблем, стоящих перед миром и Индией, является социализм, и если будущее полно надежды, заслуга в этом главным образом принадлежит Советской Росссии и тому, что она сделала."
Видно, Гебельс не знал секрета этой успешной сталинской пропаганды, а то бы Германия не проиграла бы войну.
А цитату вы как всегда привели неудачную. Я уже подчеркивал, что Сидней Вебб приезжал в СССР неоднократно, как министр торговли Великобритании, и прежде, чем подписывать контракты, он должен был убедиться, что его не подведут, и самолично посещал деревни и города, в которых находились те предприятия, на которых должны были размещаться заказы по подписывающимся контрактам.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от legion100 Иначе говоря, все 1530 иностранных гостей

А что такое 1530 по сравнению с пару миллионами умерших только в Украине?

Кроме того, как капиталистам нынешним вообще-то хватает гарантий Пекина, и они готовы закрывать глаза на бедность китайской деревне и ТяньаМэнь, так и тогдашним. Даже Тайвань сейчас побаивается что просто "продадут" его КНР и не заступатся.

Напомню недавний скандал с поисковиками Гугл и Яху, которые по просьбе китайского правительства ввели цензуру.
Аж конгресс США руководителей этих компаний стал распекать. На что они спокойно "ответили":
"Мы делаем бизнес, а если хотите чтобы мы боролись за свободу слова - платите нам, а не мы вам в виде налогов."

Не Вы ли приводили информацию о деньгах вливающихся в нацискую Германию? Может и там ничего такого не было, раз благонадежными показались инвестиции?

Цитата: Сообщение от legion100 Д.Неру, никогда не признававший марксизм полностью, отмечал, что единственным ключом к решению проблем, стоящих перед миром и Индией, является социализм

Давайте все таки различать марксизм, сталинизм и социализм.

Цитата: Сообщение от legion100 Гебельс не знал секрета этой успешной сталинской пропаганды, а то бы Германия не проиграла бы войну.

История не терпит сослагательного наклонения.
Но если б Гитлер послушал Гудериана, и дал добро на рывок дальше на Москву, а не повернув на Киев, дождаться осенней распутицы...

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Skynin Но если б Гитлер послушал Гудериана, и дал добро на рывок дальше на Москву, а не повернув на Киев, дождаться осенней распутицы... __________________

То получил бы фланговый удар с юга и как следствие "подмосковный котёл"!

[Skynin]

Цитата: Иначе говоря, все 1530 иностранных гостей

ответ тут

Цитата: "Если украинец обязан работать, то мы должны обеспечить его физическое существование отнюдь не из сентиментальных чувств, а из трезвого хозяйственного расчета..." ИЗ ПИСЬМА ИНСПЕКТОРА ПО ВООРУЖЕНИЮ НА УКРАИНЕ НАЧАЛЬНИКУ ОТДЕЛА ВООРУЖЕНИЯ ОКВ ГЕНЕРАЛУ ОТ ИНФАНТЕРИИ ТОМАСУ ОТ 2 ДЕКАБРЯ 1941 г

Совершенно верно!

А не голодом морить и церкви ему ломать.

Вот украинец и отреагировал, немец оказывается лучше большевика.
И Сталин потом тоже, в 43ем, вспомнил вдруг о Церкви.

Так что все сходится Ваша информация ложится в мою трактовку фактов.

Цитата: куда-то же надо было пристраивать тех попов, которые пришли вместе с немцами.

Аха, и Бандера с ОУН, и полицаи что в Бабьем Яру помогали убивать - тоже с немцами пришли

Из той же статьи:
Предатели Родины или Русская Церковь под германским правлением во время Второй мировой войны

О периоде перед приходом немцев одна киевлянка вспоминает так: «Что касается передач советского радио о зверствах немцев, то эти передачи расценивались как пропаганда и не принимались всерьез. Трагично было то, что некоторые наши друзья, евреи по национальности, также не верили известиям о преследованиях и убийствах евреев и отказывались эвакуироваться на восток. Для оппонентов советской власти мысль о том, что немцы - культуртрегеры, была более убедительна.»

С чего бы это не верили киевлянка и ее знакомые евреи советскому радио?

Или еще
Феодосия

Как вспоминает одна из православных очевидцев тех событий: «Феодосия встречала немцев хлебом-солью, за что люто потом поплатилась. Временное освобождение города представляло сплошной кошмар: расстрелы, массовые изнасилования, отравление колодцев... А немецкие оккупанты все же проявляли человечность, когда действовали не по приказам, а по «движению человеческого сердца». Было все: страшные расстрелы невинных оставшихся в городе евреев, безнадежное положение русских военнопленных, и вместе с тем немцы поддерживали какой-то порядок, открыли церкви»

И фактик из семейных рассказов.
Отец мой 39го года рождения. И немножко немцев запомнил. Особенно когда проходила колонна, фронт уже приближался, глазела ребятня. И немец заулыбался, взял и посадил его на шею, пронес немного, а потом шоколадкой угостил. Горькая - такая жуть, что запомнил.
Как и помнит что радовались что пришли "Наши!", тряслось все, танковая колона проходила. И на постой к ним в хату пару офицеров поставили. Угостили сахаром. "Мы его, (его брат, мой дядя на пару лет старше был) давай лизать в восторге. А мама потом забрала, и спрятала, сахар дефицит, на пирожки только и на "пасху" чуть посыпать."

Ну а потом корову забрали

Так что полуправд много всяких...

[legion100]

Цитата: Сообщение от Skynin А что такое 1530 по сравнению с пару миллионами умерших только в Украине? Кроме того, как капиталистам нынешним вообще-то хватает гарантий Пекина, и они готовы закрывать глаза на бедность китайской деревне и ТяньаМэнь, так и тогдашним. Давайте все таки различать марксизм, сталинизм и социализм. История не терпит сослагательного наклонения. Но если б Гитлер послушал Гудериана, и дал добро на рывок дальше на Москву, а не повернув на Киев, дождаться осенней распутицы...

Кропоткин П.А. писал "Что касается "социализма", то известно теперь, что это слово было пущено в ход, чтобы не называться "коммунистами", - т.к. в конце 40-х гг. (XIX в.) называться коммунистом стало опасно, вследствие преследований, направленных против тайных коммунистических обществ, бывших тогда центрами революционного действия." Собрание сочинений, т.2 "Великая французская революция 1789-1793, М., 1919, стр.576
И знаете, я Петру Алексеевичу верю. Поэтому социализм и коммунизм это синонимы. А марксизм - это учение о коммунизме ( с немецким уклоном).
И скажите откуда такие данные о 2 -х миллионах погибших на Украине. Ведь даже немцы в 1943 году в своей листовке не выделяли отдельно ваш т.н. "Голодомор", а писали общее число погибших от голода 1920-х и голода 1931-1932 г. общим числом в три миллиона. Общее, подчеркиваю. Но они же в этой листовке писали о 20 млн. погибших к 1943 году. Так что вы даже гитлеровцев переплевываете.

[Снеговик]

Skynin, вы к чему клоните? К чему-то очень нехорошему, попахивающему лояльностью к фашистскому режиму. Смотрите, а то дофилософствуетесь.
Я с таким рассуждаловом знаком. Типа, "мы думали, что немцы были против угрозы большевизма, а то, что они из нас же рабов хотели сделать мы и не догадывались". Пропаганда, конечно, была мощная, но зачем развивать эту тему не совсем понятно.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от legion100 И скажите откуда такие данные о 2 -х миллионах погибших на Украине.

Уже приводил, в теме "Проблемы Украины". Надоело

Цитата: Сообщение от legion100 Кропоткин П.А. писал "Что касается "социализма"

У каждого свои пророки.
Мне ближе к правде вот этот оказался:

Н. Бердяев

Но вот о чем всегда следует помнить вам, кичащимся новым духом пролетарского социализма. Социализм создан буржуазией, высшим культурным слоем. Он вошел в мир как идея, зародившаяся в буржуазных классах, мысль которых бескорыстно направилась на разрешение социальных противоречий и на преодоление социальных зол и неправд. Так возник социализм Сен-Симона, Фурье, Оуэна, так в древности возник социализм Платона. Да и ваши Маркс и Лассаль были "буржуа", а не пролетарии. Только в "буржуазных" классах социализм может быть благородным и бескорыстным движением человеческого духа, может быть идеей.
...
Пролетарским социализмом движет злоба, зависть и месть, которые и управляют вашими массовыми социалистическими движениями с древних времен до наших дней. Во все времена психология восставших масс, поднявшихся низов была одинакова. Всегда эта психология была неприглядна и безобразна.

ссылка

Буржуазия и вернулась, а пролетариат утратил свое государство.
Бердяев оказался прав.

А в КНР от маоизма тоже отказались, и с взяточничеством борются.
Толи еще будет, когда тамошние промышленники увеличаться числом, и захотят и бассейнов с кортами, и рябчиков с ананасами...

Еще раз предлагаю не начинать дисскусию теоретиков. Не скажу что спец, но знаю лучше чем в каком году кому сколько зерна СССР поставил.

Цитата: Сообщение от legion100 Так что вы даже гитлеровцев переплевываете.

Меня сталинской "правдой" тоже не заплюете

Так что предлагаю мир:
Вы свою полуправду, а я свою.

Доверять нужно читателям темы, а не считать дитями незрелыми.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Снеговик К чему-то очень нехорошему, попахивающему лояльностью к фашистскому режиму. Смотрите, а то дофилософствуетесь.

Надеюсь у модераторов цветное зрение, а не черно-белое.

Повторял и повторю: Нацизм и сталинизм - качественно одинаково бесчеловечные режимы.
Если это лояльность к фашискому режиму, что ж, бан заслужил.

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от Снеговик Типа, "мы думали, что немцы были против угрозы большевизма, а то, что они из нас же рабов хотели сделать мы и не догадывались". Пропаганда, конечно, была мощная, но зачем развивать эту тему не совсем понятно.

Чтобы было понятно, как свидетели "благостных" дел сталинизма относились к делам этим тогда, в 30ые. Какие суждения они выносили тогда, из того что видели, а не сейчас, зная и 9ое мая 1945, и Нюрнберг, и 1991 и столбцы статистики, сколько колбасы было на душу населения.

И о какой мощной пропаганде речь в советской Украине в 30ых?

[legion100]

Цитата: Сообщение от Skynin А в КНР от маоизма тоже отказались, и с взяточничеством борются. Толи еще будет, когда тамошние промышленники увеличаться числом, и захотят и бассейнов с кортами, и рябчиков с ананасами... Еще раз предлагаю не начинать дисскусию теоретиков. Не скажу что спец, но знаю лучше чем в каком году кому сколько зерна СССР поставил.

Интересно, кого еще из теоретиков приведете в пример, кроме Бердяева. Розенберга, наверное. А я мог бы привести и слова Каутского, М.Бакунина, И.Сталина, С.М.Кирова. И они почему-то разными словами, но говорили об одном и том же. А уж слова Ленина, который Ульянов, о том, что история развивается по спирали по возрастающей, уже стали легендарными. Так что как пришла буржуазия, так она и уйдет
А Китай вы как не понимали, так и никогда не поймете. Для этого надо знать китайских философов. Что такое маоизм в вашем понимании?
Китайцы, например, считают, что во всех бедах виноват не Мао, а их "троцкистская группировка" Линь Бяо и "четверка". Вы хотя бы цитатник Мао почитайте, если его речи осилить не в состоянии. Мао никогда не был коммунистом. Коммунистом скорее был Чжу Дэ. Первое время даже так и говорили о коммунистическом руководстве Китая Чжу-Мао.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от legion100 Интересно, кого еще из теоретиков приведете в пример, кроме Бердяева.

Фромма уже приводил. Который в 70ые метко описал советское общество и куда оно идет.

Пришло однако куда он предвидел

Просто это из свежих и что впрямую запомнилось.
К лекциям и экзаменам не готовился, но если хотите устроить теоретический диспут пророков начала 20го века - можно попробовать.
Самому интересно, в эрудиции своей полуправды Вам не откажешь

Цитата: Сообщение от legion100 А я мог бы привести и слова Каутского, М.Бакунина, И.Сталина, С.М.Кирова.

Приводите. И еще с 10ок тех кто ошиблись и чьи прогнозы не сбылись. В той работе Бердяев проходится и по демократии, и по анархии. И много чего таки оказалось правдой, десятилетия спустя.

И кто, Сталин теоретик??? Сколько лет прошло между его смертью и 20ым съездом? Это что, предвидение теоретика?

Цитата: Сообщение от legion100 А уж слова Ленина, который Ульянов, о том, что история развивается по спирали по возрастающей, уже стали легендарными.

Аха, и рабовладельческий строй скоро вернется! А потом в пещеры уйдем.

Одинаково неверно считать историю прогрессом, прямой линией, и спиралью.
Простые слишком фигуры, для действительной истории.

Цитата: Сообщение от legion100 Китайцы, например, считают, что во всех бедах виноват не Мао, а их "троцкистская группировка" Линь Бяо и "четверка".

"Советские" люди тоже считают что виновата Америка и Горбачев.

Только почему-то компартия Китая от методов Мао отказалась.

Цитата: Сообщение от legion100 Мао никогда не был коммунистом.

О! Коли так, тогда и Вы поймете, что Сталин тоже не был коммунистом

[kare]

Цитата: Сообщение от Skynin О! Коли так, тогда и Вы поймете, что Сталин тоже не был коммунистом

Skynin,я во многом с Вами не согласен,но вот это сообщение-в точку!

[legion100]

Цитата: Сообщение от Skynin Фромма уже приводил. Который в 70ые метко описал советское общество и куда оно идет. Пришло однако куда он предвидел Просто это из свежих и что впрямую запомнилось. К лекциям и экзаменам не готовился, но если хотите устроить теоретический диспут пророков начала 20го века - можно попробовать. Самому интересно, в эрудиции своей полуправды Вам не откажешь Приводите. И еще с 10ок тех кто ошиблись и чьи прогнозы не сбылись. В той работе Бердяев проходится и по демократии, и по анархии. И много чего таки оказалось правдой, десятилетия спустя. И кто, Сталин теоретик??? Сколько лет прошло между его смертью и 20ым съездом? Это что, предвидение теоретика? Аха, и рабовладельческий строй скоро вернется! А потом в пещеры уйдем. Одинаково неверно считать историю прогрессом, прямой линией, и спиралью. Простые слишком фигуры, для действительной истории. "Советские" люди тоже считают что виновата Америка и Горбачев. Только почему-то компартия Китая от методов Мао отказалась. О! Коли так, тогда и Вы поймете, что Сталин тоже не был коммунистом

А Энвер Ходжа еще в 1954-1955 г. предвидел, куда приведет Советский Союз политика Хрущева и хрущевцев (Брежнева, Андропова и др.). У него же можете прочитать были ли Мао и Сталин коммунистами.Почитайте его книгу "Хрущевцы" http://lib.tiera.ru/POLITOLOG/ALBANIA/hrushewcy.txt
А что по-вашему было в 1990-е, разве не рабство, когда люди по полгода зарплату не получали и вкалывали, как рабы на плантациях. Сейчас, по всем признакам, феодальный строй, а Путин надеется сделать капиталистическую революцию мирным путем. Если вы хотите сказать, что сейчас у нас не феодализм, то глубоко ошибаетесь, у нас нет товарного производства, мы обычная колония, держащаяся за счет жира, накопленного при советской власти.
И объясните мне, теоретиками чего являются Фромм, Бердяев и др. философы, на которых вы ссылаетесь. М.Бакунин, П.Кропоткин- теоретики и основатели теории анархизма, К.Каутский- теории современной социал-демократии, К.Маркс, Ф.Энгельс, В.Ленин, И.Сталин -теории научного коммунизма, Троцкий -троцкизма, а теоретиками чего являются названные вами философы - теоретиками проигравших гражданскую войну эмигрантов, при помощи предателей-коммунистов и западной буржуазии взявших реванш.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от legion100 А что по-вашему было в 1990-е, разве не рабство, когда люди по полгода зарплату не получали и вкалывали, как рабы на плантациях. ... Если вы хотите сказать, что сейчас у нас не феодализм

Давайте не передергивать - рабовладельческий строй и привычка ходить на работу, надеясь на зарплату - разные вещи.

Если так обобщать то несложно и черное белым объявить.

Цитата: Сообщение от legion100 И объясните мне, теоретиками чего являются Фромм

...считается отцом гумманистического направления в психологии.

Цитата: Сообщение от legion100 М.Бакунин, П.Кропоткин- теоретики и основатели теории анархизма, К.Каутский- теории современной социал-демократии, К.Маркс, Ф.Энгельс, В.Ленин, И.Сталин -теории научного коммунизма, Троцкий -троцкизма

Про социал-демократию не скажу, проверять нужно.
А гипотезы остальных пошли прахом.

Бердяев же оказался прав. Пока не рылся, для длинного списка тех кто оказался прав.

Но нелепо аргументировать используя гипотезы не прошедшие проверку временем. Эксперементальную.

Цитата: Сообщение от legion100 держащаяся за счет жира, накопленного при советской власти.

Так уж устроено человечество - живем за счет труда прошлых поколений.

А раз власть эта ушла, то ушла. Можно конечно махать после драки кулаками.
Но чтобы она вернулась, должны возникнуть условия описанные у перечисленных Вами теоретиков.

Если Вы их подтасовываете - "разве не рабство,", разве "сейчас у нас не феодализм" - то это журналистика, а не анализ.

Цитата: Сообщение от legion100 при помощи предателей-коммунистов и западной буржуазии взявших реванш.

Жиденький аргумент
Вот ответ на него:
Abra Cadabra

P.S.
Нашел, отрывок из Каутского:
Д. Каутский. «Славяне и революция»

Россия, воспринявшая столько революционной инициативы с Запада, теперь, быть может, сама готова послужить для него источником революционной энергии. Разгорающееся русское революционное движение окажется, быть может, самым могучим средством для того, чтобы вытравить тот дух дряблого филистерства и трезвенного политиканства, который начинает распространяться в наших рядах, и заставит снова вспыхнуть ярким пламенем жажду борьбы и страстную преданность нашим великим идеалам. Россия давно уже перестала быть для Западной Европы простым оплотом реакции и абсолютизма.
...
С царем русские революционеры, быть может, давно уже справились бы, если бы им не приходилось одновременно вести борьбу и против его союзника,-европейского капитала. Будем надеяться, что на этот раз им удастся справиться с обоими врагами, и что новый «священный союз» рухнет скорее, нежели его предшественники.
ссылка

И где реализация "надежд" и "может быть"? КНР? Куба?
А с европейским капиталом что, зачах?

Только не нужно в очередной раз перечислять фамилии.
Отрывочки давайте

P.P.S.
Фромм

По мнению Маркса, человек на протяжении многих веков создал такую культуру, освоить которую он сможет лишь тогда, когда получит свободу, когда освободится от оков – и не только от гнета экономической бедности, но и от духовного обнищания, на которое он обречен в мире отчужденного труда.

Марксово видение социализма покоится на вере в человека, в его возможности, которые он уже проявлял не раз в ходе истории. Он рассматривает социализм как условие для свободного развития человеческих творческих способностей, а не как цель самой жизни.

Для Маркса социализм (или коммунизм) – это не бегство от реального мира, который люди создали путем опредмечивания своих способностей и умений, и не то, что уже утрачено человечеством. Он не отождествляет социализм с убогой простотой прошлого (например, с общиной). Скорее, Маркс предлагает первую зримую актуализацию человеческой природы как некой реальности. Социализм, по Марксу, – это общество, в котором человеческое существо добивается реализации самого себя как "гомо сапиенс" путем преодоления отчуждения. Социализм в не меньшей степени есть создание условий для истинно свободного, разумного, деятельного и независимого человека; социализм есть осуществление мессианской цели – уничтожения идолов.

Только фантастическая ложь Сталина сделала возможным такое искажение Маркса, в результате которого его можно было воспринять как человека, враждебного свободе: ведь Сталин выступал от имени Маркса (причем проявлял при этом такое же фантастичное неведение в области Марксова наследия, которое и до сих пор господствует на Западе).

ссылка

... кто же усматривает наличие неразрешимых противоречий между взглядами "молодого" и "старого" Маркса. Этот взгляд принадлежит в основном русским коммунистам, и они не могут мыслить иначе, ибо их мышление, их политическая и социальная система во всех отношениях чужды духу Марксова гуманизма. В их системе человек – слуга государства и производства, а не высшая цель всей общественной деятельности.

...

Гуманистическая традиция, в которой жил еще Маркс и которая была почти полностью задушена духом механистического материализма в период расцвета индустриализма, ожила вновь (хоть в несколько ограниченном виде) у отдельных мыслителей в конце первой мировой войны и с новой силой во время и после второй мировой войны. Дегуманизация человека, связанная с ужасами сталинизма и гитлеризма, жестокие слепые убийства в период войны и плюс к тому все возрастающее обесчеловечение, вызванное к жизни бюрократизацией жизни и отчуждением труда в организованном обществе потребления, – все это вело к новой акцентировке гуманистических идей.
ссылка