Можно ли верить Библии? часть 2

Цитата: Сообщение от Rarog Но некторые форумчане тут уже четко говорят, что высказываться в этой ветке могут или христиане, или их оппоненты из числа атеистов! А представителям другой веры сюда и вход-то не желателен!

Уважаемый Rarog, вот это Вы – зря! Я вот, например ни к христианам не принадлежу, ни к атеистам и никакого дискомфорта в общении не испытываю.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Vllad Т.е. отсидел человек за убийство 15 лет или не отсидел. Все равно. Так что ли?

Прошу прощения, не совсем поняла вопрос. Поясните, боюсь ошибиться в ответе.

Цитата: Сообщение от Энинг Вначале о животных. Я понимаю, что навлекаю на себя негодование Гринписа и буддистов, но Вы уже читали мою "версию" о том, что животные изначально были созданы для человека и их разрешено использовать в "корыстных целях".

Навлекаете…
А вот Вы лично, могли бы, рассказывая своему ребенку о боли, для пущей убедительности мучить котенка у него на глазах (исключительно в "корыстных целях"). И если не могли бы, то почему? Ведь животные изначально созданы для Вас. И каким бы вырос ребенок, воспитанный на том, что животные созданы изначально для него и он может использовать их в "корыстных целях". И не кажется ли Вам, что тезис, о том, что животные – братья наши меньшие, более гуманен?
Ведь никакой необходимости в их убийстве не было – не для пропитания их убили, не для шкур (чтобы согреться), а так – ради устрашения.
Первенцы судя по всему также изначально были созданы для …. ?
Кстати, как с первенцами быть?

[живой]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION могли бы, рассказывая своему ребенку о боли, для пущей убедительности мучить котенка у него на глазах (исключительно в "корыстных целях").

чем наука успешно и занимается.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION И не кажется ли Вам, что тезис, о том, что животные – братья наши меньшие, более гуманен?

животное не человек. Опят таки ето библейная ветка, а не длаы ветка по обсуждениау извращеных понятий гуманизма в буддидствуушем стиле.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Ведь никакой необходимости в их убийстве не было – не для пропитания их убили, не для шкур (чтобы согреться), а так – ради устрашения.

если вам хочется кого судит, то выдвигайте обвинения по существу и назначте совет присяжных и вперед - шейте дело.

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Этот тезис – лучшее, что я от Вас читал!

об етом идет реч на протяжение долго времени как основной мотив противостоаыния Христиан против Енинг и с нейже, странно что вы толко ето увидели. Все посты были в етомже русле.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Цитата: Пожалуйста, процитируйте или дайте ссылку. Уважаемый Ибс, какие теперь могут быть ссылки, после – Цитата: Цитата: Сообщение от живой то что я прав в етом и сомнениаы нет

Ети вырваные из контекста цитаты не имеут одна к другой ни какого отножения. так как соответствют абсолутно разным мыслаым.
Вына верно из бывших сектантов, раз так умело кромсаете тексты и лепете потом куски по своей похоти?

Добавлено через 20 минут

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Может из людей знающих кто-то пояснит, зачем Господь ожесточил сердце фараона?

много способов, ознакомтесь с аскетикой там очень конкретно обяснаыетсаы от чего озесточение сердца проишодит.

Добавлено через 26 минут

Цитата: Сообщение от Энинг Бог не может нарушить установленные им нормы добра и зла, и Законы, связанные с этими нормами.

демагогия.

Добавлено через 42 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Самым точным переводом считаю тот, который передает дух, а не букву.

ктото на китайский перевел - я рис жижни, мотивируя тем что если китайцам перевисти "хлеб" - то они бы не поняли.
Коментировать ето не возмусь, но факт на лицо.

Добавлено через 54 минуты

Цитата: Сообщение от Sulei и что смысл этого явления совершенно ясно описан в Священной Книге Ислама

- православные 2000 лет во времаы литургии возносят молитвы "о благорастворении воздухов" т.е. газы составляущие боздух - инертны и не смешиваутся, а православные за ето молятся, тепер он станет православным? так как коран написан 5 веков позже.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемый Moishaya, мне безусловно интересны Ваши сообщения и комментарии. По крайней мере, из них я достаточно много узнаю об истории и культуре Вашего народа. А вот все-таки Ваша версия – за что были утоплены животные во время Потопа?

Я как всегда не поспеваю, ветка развивается исключително бурно, полно всего уже написано разного, на что хотелось бы возразить и вообще поучавствовать. Но я возвращаюсь к вопросу.
Для меня исходные данные следующие. Тора дана свыше, в ней ничего нет случайного и лишнего. неизбежная сложность, исходная, что Тора дана одновременно для всех поколений, знания которых исключительно отличаются. В этом неизбежная особенность и специфика. Причем дано было и на будущие поколения, знания которых гарантировано превзойдут наши, как нынешние прошлые.
Далее-комментариии, толкования. Принмать их за истину последней инстанции так же нелепо, как и отвергать плод размышлений мудрецов тысячелетий. Глупо "канонизировать" людей, потому, что они люди, равно как и возвеличивать себя, что я, как бы умнее всех, тем что все отвергаю. Отсюда распрстраненное толкование вариантами. Так и Талмуд построен,зачастую на столкновении мнений разных мудрецов, целых школ по-одному и тому же вопросу.
Я уже говорил, что доПотопный мир-направление очень сложное. В данном случае вопрос о животных и взаимоотношения с человеком и животными до и после Потопа.
Начать надо с того, что гармония создания мира ствила целью пометить туда Человека. Именно ради этого создавался мир, ради последнего акта Творения. А не добавление Человека в созданный мир для разнообразия. Нет, мир был создан для Человека, включая и все его составляющие, животные например. Тут нет никаких разночтений, все именно так. При этом напомню, что согласно Торе вообще есть мясо было разрешено только после Потопа. А до Потопа БЫЛО ВООБЩЕ многое не так. И последующие уточнения "по-семействам своим" и разное другое-наводит на размышления. Ангелы точно не причем в ситуации что сложилась

Цитата: 5. И увидел Господь, что велико зло человеческое на земле и все побуждение помыслов сердца его лишь худо весь день.

. Собственно, если Человек -венец мироздания, ради чего была 6тидневная суматоха Творения, то идея стереть человека, неизбежно ставит под сомнение сууществование всего мира. Это логично. Существуют комментарии, что животные (и Человек) так же достатно извратились. Что имеет свою логику, последующего уточнения "по-семействам своим", равно как на укомплектовании Ковчега использовалось по 7 пар "чистых" животных. Так что отбрасывать такое понимание-полностью тяжело. (Учитывая, что ангелы под раздачу не попали, думается наводить на них обвинения не приходится.Отмечаю, что ангелология и демонолигия в иудаизме оличается от христианской и весьма).
После потопный период означился тем, что мясо животных было разрешено в пищу, или стало возможным как пища. Что означает разительные измения. Мир изменился принципиально. Есть комментарий, что во время Потопа и движения Ковчега, мир вообще был "перезагружен". Во всяком случае многое говорит о серезных качественных изменениях. Собственно разрешение на мясо в еду-достаточно подтверждает. Что значит нельзя было раньше есть? Учитывая тот бедлам что творился о послушании речи не было, о соболюдении указаний. Запрет работал на ином уровне, это очевидно. Либо мясо было не пригодно, либо человеку невозможно было употреблять его. Следотвательно изменились, либо животные, либо человек. Подчеркивается все это Заветом с животными, чего не было ранее. Где интересным является запрет животным нападать на людей (напомню, что речь о тех кто "дышит воздухом", эти были стерты Потопом, так что акулы не относятся-доПотопные существа). Остальные Завет выполняют. Исключение составляет проявление инстинкта самосохранения итд.
О взаимоотношениях человека и животных. По-иудаизму охота вообще запрещена. Убой скота, должен производиться так, что б животное не мучалось. Неудача забойчика делает мясо не пригодным в пищу. Об охоте речи нет. Исключения возможны, если под угрозой жизнь человека. Причнинение скоту, животным боли, страданий-абсолютно запрещено. Как и многое другое-подобное стало обычным пониманием нравственности в сосвременном мире..

[Энинг]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А вот Вы лично, могли бы, рассказывая своему ребенку о боли, для пущей убедительности мучить котенка у него на глазах (исключительно в "корыстных целях"). И если не могли бы, то почему?... И не кажется ли Вам, что тезис, о том, что животные – братья наши меньшие, более гуманен?

Уважаемый SNOW_LION, думаю, я вряд ли способна зарезать курицу без крайней необходимости. Но я с удовольствием ем мясо, обожаю рыбалку, могу врезать тапком по таракану или прихлопнуть комара на лбу. Но это еще не самое ужасное... я мою руки с МЫЛОМ!!!!!, прекрасно осознавая, что в это время неизвестное мне количество микроскопических существ - нет! животных! - гибнет страшной смертью (возможно, мучительной). А бывает, я наполняю ванну водой и ... нет-нет, это слишком ужасно...

Оказывается, с умилением глядя на нечто большое, белое и пушистое, я способна хладнокровно уничтожить нечто склизкое, многоногое или микроскопически мелкое... А ведь, по идее, ценность жизни не зависит от размеров и внешнего вида, правда?

А Вы, уважаемый SNOW_LION? Вам приходилось "мочить" в ванной братьев наших меньших?

Я думаю, мы с Вами легко оправдаем данные действия безопасностью и комфортом себя любимого. Не понятно только, почему вопросы власти Всемогущего Творца или спасения народа Израиль из египетского рабства считаются менее важными? Сразу встает вопрос о правомерности уничтожения животных, предлагаются альтернативные варианты или необходимость поиска таких вариантов. Интересно, ведутся ли разроботки безопасного для микробов способа мытья рук? Если не ошибаюсь, смертность среди этого вида "братьев наших меньших" по вине человека значительно превышает количество жертв Потопа и других смертей, описанных в Библии?

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Кстати, как с первенцами быть?

Когда я читаю слово "первенец", то неосознанно представляю себе младенца, лежащего в колыбели. Если Вы представляете то же самое, то мы оба ошибаемся: большинство первенцев египтян являлись взрослыми совершеннолетними людьми и были предупреждены Богом о грядущем уничтожении. Но дело не в этом. Как я уже писала, согласно нормам добра и зла, возмездие за грех - смерть. Поскольку все люди унаследовали грех от Адама, Бог имеет право прервать жизнь каждого. Нормы не нарушаются. Напомню, что благодаря мерам, предпринятым Богом (искупительная жертва Христа), все, кто погиб по причине греха Адама будут воскрешены на райской земле. Первенцы тоже.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Энинг Поскольку все люди унаследовали грех от Адама

Ув. Энинг, так все-таки грех передается по наследству? Как-то это не вяжется с нынешней моралью. Зато прекрасно соответствует морали того времени...

Добавлено через 16 минут

Цитата: Сообщение от Энинг Напомню, что благодаря мерам, предпринятым Богом (искупительная жертва Христа), все, кто погиб по причине греха Адама будут воскрешены на райской земле.

Прошу прощения, но мне непонятно почему ценой воскрешения обязательно должны быть мучения?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Энинг Прошу прощения, не совсем поняла вопрос. Поясните, боюсь ошибиться в ответе.

Цитата: Сообщение от Энинг Покаяние (искреннее сожаление, подтвержденное делами) снимает грех только в том смысле, что позволяет получить прощение от Бога, примириться с ним, но не избавляет от его (греха) последствий.

Вопрос: Снимает ли грех человекоубийства 10 летний срок в тюрьме(или в колонии)?

Добавлено через 36 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Обсуждение плавно переросло в дискуссию об истинности эучния христианства, о христианских догмах с массовым цетированием не только библии, а еще и других книг христианства! Пусть так! Надо же что-то цетировать! К тому же ни с того, ни с сего введено понятие ограничения на проповедь...

Вы действительно считаете Библию достоянием всего человечества? Тогда может, объясните, зачем она буддистам? Я лично ответ так и не получил. И почему проповедь должна быть именно в разделе о Библии, а не в разделах Талмуда, Корана, Бхагаватгиты, Трипитаки ... ?

[subvic]

Цитата: Сообщение от ibs Еще раз позвольте Вам напомнить, что мы обсуждаем библию, а не мое мнение о ней.

Простите, мы не обсуждаем Библию (ну разве, что Вы ее пытаетесь обсуждать), поскольку, с точки зрения верующих, Библия не нуждается в обсуждении.
Мы всего лишь высказываем свое отношение к Библии и пытаемся понять Ваше отношение к ней, в частности.

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Для меня, пожалуй, эта дискуссия исчерпана! Пойду лучше в раздел юмора поднимать себе настроение!

Успехов Вам на "Юморе"..... Уж поднимите себе настроение.

Цитата: Сообщение от Rarog К тому же ни с того, ни с сего введено понятие ограничения на проповедь...

А это Ваше первое юмористическое выступление???

Цитата: Сообщение от Rarog Воистину, как тут и было однажды сказано не помню кем, это разговор слепых с глухими. А я хочу и видеть и слышать.

Вот Вы написали про слепых.... А сами не удосужились внимательно прочитать то, что я написал, говоря про нежелательность атеистических проповедей на религиозном подразделе.

[ibs]

Цитата: Сообщение от subvic Простите, мы не обсуждаем Библию (ну разве, что Вы ее пытаетесь обсуждать), поскольку, с точки зрения верующих, Библия не нуждается в обсуждении.

Прошу прощения, если эта тема только для верующих, мне кажеться это следовало бы указать в названии темы. И в таком случае я поблагодарю участников обсуждения и попращаюсь, или она предназначена для всех независимо от вероисповедания или атеизма участников, в таком случае мне непонятны ваши замечания.
Прошу Вас дать разъяснения. Имею ли я, как атеист, право участвовать в обсуждении и свободно высказывать свое мнение, в той мере в которой это не противоречит правилам форума.
И указать в соответствии с каким пунктом правил я не имею права, как атеист, участвовать в обсуждении.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Moishaya Я уже говорил, что доПотопный мир-направление очень сложное. В данном случае вопрос о животных и взаимоотношения с человеком и животными до и после Потопа.

Стало быть, не исключено что теперь мир тоже изменился и правила сосуществования также, хотя основные моральные законы, - не убей, не укради и.т.д, - остались неизменны.

Цитата: Сообщение от Moishaya Собственно, если Человек -венец мироздания, ради чего была 6тидневная суматоха Творения, то идея стереть человека, неизбежно ставит под сомнение сууществование всего мира

Именно поэтому потоп не мог быть идеей Творца, но скорее результатом греха, а так как и люди и более высшие существа подчинены одному и тому же закону – вмешаться нельзя, но предупредить о катастрофе праведников было можно. По-моему это решает противоречие.

А про убой животных, тут каждый сам должен размышлять, ведь Бог сказал; они в вашей власти, как и мы в Божьей.… Вот и нужно решать, как поступать с братьями нашими меньшими.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. Энинг, так все-таки грех передается по наследству? Как-то это не вяжется с нынешней моралью. Зато прекрасно соответствует морали того времени...

Уважаемый ibs, я уже писала, что думаю по этому поводу. Мне кажется, эти посты ответят на Ваш вопрос:

Цитата: Сообщение от Энинг Потомки не становились несовершенными. Бог ничего у них не отобрал. Когда Адам согрешил, с ним произошли определенные генетические изменения. Несовершенные потомки родились у несовершенного человека.

Цитата: Сообщение от Энинг Вывод о том, что грех подобен генетическому заболеванию, я делаю на основании, например, такого текста: "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили" (Римлянам 5:12). Согласитесь, похоже на некое заболевание, передающее по наследству. Кроме того, можно обратить внимание, что Иисус, у которого согласно Священному Писанию, не было земного отца, родился безгрешным. Можно сделать вывод, что это "заболевание" передавалось через отца.

Цитата: Сообщение от Энинг Несовершенство детей - последствия нарушения закона Бога. (Такое же, как смерть - последствие прыжка с крыши небоскреба, когда действует закон притяжения). Бог принял меры по устранению этих последствий.

Цитата: Сообщение от Энинг .... это действие определенного закона, установленного еще до того, как Адам согрешил. Например, если человек прыгает с небоскреба, действует закон притяжения. При этом ему (закону) совершенно не важно, хороший человек летит вниз, или плохой, сам прыгнул или толкнули. Закон действует на всех одинаково. И Бог не виноват, что хороший человек погиб из-за закона, им установленного. Бог дает жизненную силу своим созданиям. Без этой жизненной силы жизнь невозможна. Предположение: частичное "отключение" от живой силы Бога приводит к неким (подобным генетическим) изменениям.

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения, но мне непонятно почему ценой воскрешения обязательно должны быть мучения?

А почему Вы решили, что установлена именно такая цена воскрешения?

Цитата: Сообщение от Vllad Вопрос: Снимает ли грех человекоубийства 10 летний срок в тюрьме(или в колонии)?

Уважаемый Vllad, грех - это нарушение установленных Богом норм (законов). Бог понимает, что мы родились грешными не по своей вине и может простить нас, если видит, что мы сожалеем о своей ошибке и твердо намерены никогда не повторять ее. Однако Бог не избавляет от последствий совершения греха. Тюремное заключение в данном случае не наказание от Бога, а одно из последствий греха. Последствия никак не влияют на то, будет "снят" (прощен) грех или нет. Разве только в том смысле, что иногда именно последствия способствуют раскаянию. Прощение греха - это восстановление нарушенных отношений с Богом, а не способ избежать неприятностей, которые мы на себя навлекли.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Энинг А почему Вы решили, что установлена именно такая цена воскрешения?

На основании вашего высказывания:

Цитата: Сообщение от Энинг Поскольку все люди унаследовали грех от Адама, Бог имеет право прервать жизнь каждого

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый Vllad, грех - это нарушение установленных Богом норм (законов). Бог понимает, что мы родились грешными не по своей вине и может простить нас, если видит, что мы сожалеем о своей ошибке и твердо намерены никогда не повторять ее. Однако Бог не избавляет от последствий совершения греха. Тюремное заключение в данном случае не наказание от Бога, а одно из последствий греха. Последствия никак не влияют на то, будет "снят" (прощен) грех или нет. Разве только в том смысле, что иногда именно последствия способствуют раскаянию. Прощение греха - это восстановление нарушенных отношений с Богом, а не способ избежать неприятностей, которые мы на себя навлекли.

В Церкви существует Таинство Исповеди. Священник по окончании исповеди отпускает грехи, произнесенные на исповеди. Причем отпускает видимым образом, или не отпускает. Исповедующийся точно знает, отпущены ему грехи или нет. У него абсолютно однозначное восприятие реальности. Из ваших слов я делаю вывод, что отпущения грехов во время земной жизни не возможно. Тогда как же Иисус отпускал грехи?

[subvic]

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения, если эта тема только для верующих, мне кажеться это следовало бы указать в названии темы. И в таком случае я поблагодарю участников обсуждения и попращаюсь, или она предназначена для всех независимо от вероисповедания или атеизма участников, в таком случае мне непонятны ваши замечания. Прошу Вас дать разъяснения. Имею ли я, как атеист, право участвовать в обсуждении и свободно высказывать свое мнение, в той мере в которой это не противоречит правилам форума. И указать в соответствии с каким пунктом правил я не имею права, как атеист, участвовать в обсуждении.

Экая активизация наших форумчан - атеистов на религиозном подразделе. Явно они не хотят переходить на скучные темы атеистов.

Напоминаю пост №1 Второй части нашей темы

Цитата: Сообщение от subvic Друзья! Верующие и не верующие! Очень интересный разговор идет на теме. ПРОДОЛЖАЕМ дискуссию.