I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?

[екатарина]

Где кончается религия и начинается психическое растройство?

Христианство учит - Бог создал людей по образу Своему и Подобию Своему. Поэтому нормальным является то, что соответствует замыслу Творца. Именно о замысле Творца и учит религия.
Но человек, будучи сам творцом, имея свободную волю и собственный ум может отказаться от следования этому замыслу и следовать за действиями своего ума.

Но возникает вопрос. В уме ли тогда он будет? Не впадает ли человек в безумие, на которое способны не только неверующие, но искажающие веру? И что есть нормальный ум, и что есть безумие? Что значит быть здоровым человеком? Какова природа фанатизма? Почему люди следуют за безумцами, подобными Гитлеру, Ленину и др.?

Эти и подобные вопросы можно обсуждать как с точки зрения того или иного религиозного учения, так и с точки зрения науки.

(формулировки на русском - glavin, поэтому претензии - ко мне)

[natali020894]

Да, тема действительно актуальна, сейчас достаточно много людей переходят грань от веры до фанатизма.

[igortroi]

Цитата: Сообщение от natali020894 Да, тема действительно актуальна, сейчас достаточно много людей переходят грань от веры до фанатизма.

Это самый легкий способ существования в условиях хаоса. Вера - это порядок , в какой-то степени разум , объяснение причин происходящего и поиск путей выхода из сложившихся обстоятельств. Если объяснить происходящее вокруг невозможно , то дабы не сойти с ума, легче соскочить ниже - на ступеньку фанатизма - там ничего, никому не нужно объяснять - просто слепо ненавидишь. Особенно это наглядно в окопах - спасает там не разум или вера (особенно когда нет достаточной идеологической мотивации - например как в ВОВ) , а фанатизм - живешь на инстинктах. Что бы удержать человека в окопе необходимо привить ему сильное чувство , эмоцию - ненависть к противнику самое то (любовь тянет домой).

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Вы под явным влиянием kovip, это его аргументация.

С таким же успехом можно сказать что и kovip под влиянием другого атеиста. Тем не менее в чем-то Вы правы, а именно в том, что в наше время довольно редко появляются новые аргументы и не потому, что мы такие глупые, а скорее потому, что "велосипед" уже изобретен и что-то новое предложить в этом плане довольно сложно, разве только подав этот велосипед немного по своему.

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от glavin Но беда в том, что лишь человек, страдающий гордыней уверен, что его аргументы есть зеркало...

Незачем ею страдать, она довольно естественна. Желание отличаться от других и испытывать при этом самолюбие мотивировано потребностью доминировать и побеждать своих конкурентов. А будучи же такими как все, особо не подоминируешь. Причем не стоит в этом винить атеистов. Доминантность может проявится абсолютно во всем, и во всех, и по любому поводу. Почему Вы думаете все религии такие разные? Чтобы была возможность подчинять себе суеверных, которые хотят подчинятся. Отбирать религиозный электорат у других альфа-самцов проповедников.

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от glavin Но даже если и зеркало, то зеркала и кривыми бывают...

Вот вот. Не лучше ли смотреть на объективную реальность без искажений, воспринимая ее такой, какой она есть? Правда надо предупредить сразу, что объективная реальность не обещает Вам никаких посмертных сверхъестественных бонусов. Единственные плюсы, которые Вы получите от этого - трезвость и прививка от разных религиозных и не только религиозных пропаганд. Недавно увидел в статусе в контакте у одного контактера такие слова, которые прямо и довольно честно указывают на причины веры. Звучало примерно так: Если бога нет, я ничего не теряю, а если есть, то в случае неверия я теряю все. То есть он всерьез полагает, что вера это добродетель, а неверие - злодеяние, иначе бы он не наделял своего бога такими качествами. То ест вера это перенос человеческих стремлений на сверхъестественное существо, и если стремления далеки от совершенства, или их вообще нет, то такая и вера. Не удивительно, что христианство, даже среди одноверцев такое разное. Они таким образом транслируют свое мировосприятие используя фундамент христианства как транслятор, а бога как полотно. И это только лучшие их них, которые еще получают бесплатный бонус в виде последователей, а вот последователи, которых большинство - серая масса, почти полностью лишенная способности мыслить.

Добавлено через 18 минут

Цитата: Сообщение от igortroi третье - полное отрицание веры и все что с ней связано - материализм (но ведь он тоже вера)

Ну тогда давайте рассматривать трезвый образ жизни как новую разновидность алкоголизма

Добавлено через 23 минуты

Цитата: Сообщение от igortroi вера есть элемент движения определяющее конкретное социальное устройство общества , а следовательно является ИНСТРУМЕНТОМ обслуживающим и поддерживающим вполне конкретные социальные отношения в коллективе. Вера нужна для ДОГОВОРА социума - как жить.

Для этого хватает общечеловеческих принципов. Привлечение мифов не требуется, чтобы человек понял простую вещь, если в обществе порядок, то и мне хорошо. В религии же правила распространяются только на членов секты или церкви, а значит для мирового благополучия вера не годится, она только будет провоцировать конфликты.

Добавлено через 1 час 59 минут

Цитата: Сообщение от igortroi В коране , библии и пр. пр. главное законы,заповеди - весь остальной текст - сказки 1000+1 ночи.

Эти заповеди и так есть в государственных конституциях, ну, кроме разве что касающихся соблюдения шабатов и подобных им бесполезных мероприятий, а потому необходимость даже в этом смысле святых писаний очень сомнительна. Если же людям так важно во что-то верить, то не лучше ли избрать себе что-то более правдоподобное? Например веру во внеземные цивилизации. В такой вере есть хоть хорошие надежды на ее оправдание, в отличие от откровенных сказок про бога.

Добавлено через 2 часа 27 минут

Цитата: Сообщение от igortroi Короче читайте Конфуция - успокаивает.

По поводу Конфуция, вот интересное видео. https://www.youtube.com/watch?v=s3zbKdVNKds

[igortroi]

Цитата: Сообщение от Пако Для этого хватает общечеловеческих принципов. Привлечение мифов не требуется, чтобы человек понял простую вещь, если в обществе порядок, то и мне хорошо. В религии же правила распространяются только на членов секты или церкви, а значит для мирового благополучия вера не годится, она только будет провоцировать конфликты.

Общечеловеческие принципы изначально истекают и формируются верой (в церкви, в секте и пр.). Обрастают как мхом мифами и легендами и далее понять , что есть истина (иначе - что есть хорошо) становится трудно. Пастыри используя мифы трактуют принципы в свою пользу - возникает мироустройство ( президенты , парламенты и др.). И чем больше ответвлений веры - тем больше религиозных и др. лидеров трактующих мироустройство в свою пользу, для своей выгоды - (примеры - англиканская церковь ...... киевский патриархат ) - конфликты на лицо.

Добавлено через 47 минут

Цитата: Сообщение от Пако Эти заповеди и так есть в государственных конституциях, ну, кроме разве что касающихся соблюдения шабатов и подобных им бесполезных мероприятий, а потому необходимость даже в этом смысле святых писаний очень сомнительна. Если же людям так важно во что-то верить, то не лучше ли избрать себе что-то более правдоподобное? Например веру во внеземные цивилизации. В такой вере есть хоть хорошие надежды на ее оправдание, в отличие от откровенных сказок про бога.

Не ставьте лошадь позади телеги - все государственные законы (конституции) суть производные от заповедей (у различных религий они разные) , а "бесполезные мероприятия" - суть отражение процесса управления паствой. Правдоподобное - что это. Правда (вера) она разная.

Добавлено через 2 часа 21 минуту

Цитата: Сообщение от Пако По поводу Конфуция, вот интересное видео. https://www.youtube.com/watch?v=s3zbKdVNKds

Да мнение интересное. Но я имел ввиду , что Конфуций (конфуционизм) в современном понимании утерял флер религиозности и сегодняшний всплеск именно религиозной стороны в отношении его учения - это всего лишь дань моде расширяющегося сектанства. Конфуций всю свою жизнь уходил от религиозности (или был отталкиваем ею ) в сторону светскости - его учение это советы как жить в реальном мире, как строить отношения , но не как сгибаться в слепом фанатизме. За что его не любили служители культа (за десакрализацию "божественных знаний") и уважали правители (полезные жизненные советы управления и построения общества). Он оставался между этими двумя ветвями власти - всегда одиноким. Неожиданная мысль - Конфуций и Сталин - оба получили религиозное образование и оба ушли от слепой религиозности к построению светского образа жизни , оба оставались лично одинокими , обоих внимательно слушали , но старались рядом не задерживаться. Обоих любили далекие и боялись близкие. Создается впечатление , что некоторые учения приходят преждевременно и остаются в нашей памяти сказкой. Судьба учителей порождать идеи для узкого круга понимающих последователей ("нет большей радости чем встретить вернувшегося из далека друга" - Конфуций) или иначе религиозного учения для основной массы людей. Судьба религий участвовать в созидании структуры общества , порождении политики с становиться на службу (служанкой) этой самой политики. И так по кругу.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Вот вот. Не лучше ли смотреть на объективную реальность без искажений, воспринимая ее такой, какой она есть? Правда надо предупредить сразу, что объективная реальность не обещает Вам никаких посмертных сверхъестественных бонусов.

Вот она Ваша ошибка. Говорите от имени объективной реальности, а уже смотрите на нее односторонне, с точки зрения Вашего разума, т.е. в объективную реальность вносите свое субьективное видение...
Вы что, имеете факты и доказательства, что не будет "никаких посмертных сверхъестественных бонусов"? Вы знаете, по каким законам живут миры или мир в ином измерении? Если Вы действительно стремитесь к истине, т.е. максимально приближаться к объективной реальности, то должны честно сказать... Сегодня у меня нет доказательств в пользу ни одной ни другой точки зрения, а потому, обе точки зрения имеют право на существование... Но нет, атеист, как бог, уже заранее определяет, что может быть, а что нет... С такими подходами к истине не придете...

[kovip]

Цитата: Сообщение от igortroi Если объяснить происходящее вокруг невозможно , то дабы не сойти с ума, легче соскочить ниже - на ступеньку фанатизма - там ничего, никому не нужно объяснять - просто слепо ненавидишь.

Объяснить то можно, причём, довольно просто потому что логично. А, вот с пониманием объяснения, проблемы, особенно если человек уже уверовал, то "его учить, что мёртвого лечить", ведь, способности к познанию убиты верой.

Добавлено через 19 минут

Цитата: Сообщение от Пако То есть он всерьез полагает, что вера это добродетель, а неверие - злодеяние,

А по моему, это не так. Человек думает, что он, может, запросто, взять, и свой волей, перестать верить. "Я верить перестану, а, вдруг бог есть, никто ведь не доказал (мне), что его нет. Тогда я лишусь возможности попасть в "царствие небесное". Уж лучше я не буду рисковать." Обычная отмазка верующего, оправдывающего свою глупость, которая и сделала из него верующего.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Обычная отмазка верующего, оправдывающего свою глупость, которая и сделала из него верующего.

Гордыня, заменяющая веру в Бога верой в свой разум и делает из гордеца атеиста

[igortroi]

Цитата: Сообщение от glavin Гордыня, заменяющая веру в Бога верой в свой разум и делает из гордеца атеиста __________________

Вопрос - вот выяснили, что такое разум и как он произошел - вера останеться или что ее заменит? Как человеку среднего ума и способностей ( или ниже) жить без веры , которая и делает его человеком , уравнивает его со всеми?

[glavin]

Цитата: Сообщение от igortroi Вопрос - вот выяснили, что такое разум и как он произошел - вера останеться или что ее заменит? Как человеку среднего ума и способностей ( или ниже) жить без веры , которая и делает его человеком , уравнивает его со всеми?

Я, как православный верующий скажу, что когда мы покинем этот мир, вера заменится знанием. А здесь без веры нормально жить нельзя, отсутствие веры, - как отсутствие сока для растения. Без нее человек теряет живительную силу...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin А здесь без веры нормально жить нельзя,

Живём и ничего. Наоборот, думая, прежде чем поверить, и не допуская возможности уверовать во что то, жить легче. Не надо вкалывать, чтобы разных проходимцев и мошенников задаром кормить, типа; Мавроди, экстрасенсов, патриархов, пап римских, муфтийев, и т.д и т.п.

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от glavin Гордыня, заменяющая веру в Бога верой в свой разум и делает из гордеца атеиста

Высоцкий: " Не надо думать с вами тот кто всё за вас решит."
Библия: "не заботьтесь для души вашей, что вам есть, ни для тела, во что одеться: 23душа больше пищи, и тело - одежды.

24Посмотрите на воронов: они не сеют, не жнут; нет у них ни хранилищ, ни житниц, и Бог питает их; сколько же вы лучше птиц?"

По свидетельству библии, у верующих ума не больше чем у ворон.

[igortroi]

Цитата: Сообщение от kovip Библия: "не заботьтесь для души вашей, что вам есть, ни для тела, во что одеться: 23душа больше пищи, и тело - одежды. 24Посмотрите на воронов: они не сеют, не жнут; нет у них ни хранилищ, ни житниц, и Бог питает их; сколько же вы лучше птиц?" По свидетельству библии, у верующих ума не больше чем у ворон.

Цитирование библии это всего лишь свидетельство , что вы ее почитываете. Но использование ее текстов, как доказательство в современном мире, чего-либо в инете - моветон. Это можно бабушкам на сельской паперти втюхивать. Тем более я не сомневаюсь , что вы прекрасно знаете что цитируете 4, преработанное, под современные требования издание библии ( курс КПСС - новой веры - так же чутко колебался в зависимости от ситуации). А по сути из вашей цитаты следует осуждение психологии потребительства но никак не отсутствие ума у верующих (это уже вы уже на лету передергиваете).

Добавлено через 9 минут
К слову - тексты библии изначально пели , это сейчас переходят на речитатив или монотонное (худший вариант) бубнение. Почитайте Святое Евангелие изданное на строрусском и староцерковном языках - есть хорошее издание 1983 г. г.Тула - действительно песня. В старые времена для введения в религиозный транс чаще использовали звук , ритм. Мы сегодня ищем в тесте смысл. Может мы чего то не понимаем и упускаем.

[igortroi]

Часто задумываясь о изменениях современной жизни прихожу к парадоксальному выводу - православие не является христианством по сути. Новая вера (христианство) пришло в мир с идеей одного бога (на современном языке - я хозяин , владелец , я командую - все исполняют , я так хочу - все обязаны подчиняться ) . Подобная вера крайне необходима была при накоплении богатств в руках клана, семьи , лидера для создания законов по охране этих богатств и сохранении их в руках отдельного хозяина. Общество переходило от родового общинного строя с медленным развитием к более быстрому и гибкому индивидуальному. Где-то это произошло быстро , где-то с трудом. На территории будущей Руси-России община играла огромную роль , была в недосягаемом авторитете. На основе общины выстраивались привычки , обычаи , законы. Произошло формальное замещение идолов на иконы , но суть жизни на этой территории мало изменилась. Коллектив , коллективизм оставался основой общества и остался до сегодняшнего дня. В этом суть противоречий западного (индивидуального) образа жизни от нашего (нас стараются переделать под запад , но до сих пор мы еще мыслим коллективными категориями). Наибольших успехов западное мышление и образы нашли место на БУ. Идет дикая агрессия католического ( и его разновидностей) мира на БУ. Хоть по форме православие на БУ и христианское , но католический мир никогда не признавал в нем полноценного христианства и во все времена подкапывался , стараясь внедриться и разрушить казалось бы дружественное себе учение униатством и сектанством. Вы никогда не задумывались - почему родственные учения (три основные ветви христианства) - католицизм , православие и мусульманство так далеко отстоят друг от друга и постоянно враждуют и чем дальше тем круче. Почему православие и мусульманство достаточно терпимо соседствуют. А мусульманство и капитализм (здесь имею ввиду ,что капитализм это передовой отряд католицизма в экономической сфере) сражаются насмерть. Если вдуматься - то сразу на виду лежит разность индивидуального и коллективного подходов к образу существования мира. И исходя из этого приходится задуматься - а почему западный мир все время нападает (противопоставляет себя) на СССР-Россию , почему - постоянно пытаясь внедриться на восток получает отрицательный ответ и в итоге успехи носят только локальный , непродолжительный характер . Почему образ жизни америки не имеет успеха на востоке , а агрессивное внедрение его имеет кровавый ответ и чем оно сильнее , тем сильнее сопротивление. И так уж справедливо насаждение американского, европейского образа жизни. Такой уж он передовой. Является ли он вершиной цивилизационного развития общества. Оглядывая целиком поле развития общества - приходу к выводу - идеология индивидуализма (христианства в чистом виде) подходит к своему завершающему этапу - от этого и активное сопротивление этой формации. Если верно утверждение , что мир развивается по спирали , то на смену индивидуализму придет коллективное развитие общества , коллективная ответственность. Именно то , что сохраняется в глубинах православия (мусульманство тоже несет в себе коллективизм , но он жестко ограничен религиозными догмами и подавляющей неграмотностью населения). Православие более гибко. Индивидуальное христианство чувствует угрозу от православия своему существованию и пытается всеми возможными способами ликвидировать ее и православие в том числе. Из этих ощущений и происходит то неосознанное убеждение , что Русь-Россия особенная территория , что у Руси особая миссия , что Русь обладает особенным внутренним светом который озарит весь мир ,ну или в подобном духе

[kovip]

Цитата: Сообщение от igortroi Мы сегодня ищем в тесте смысл.

Есть хорошая поговорка: "Хорошей книгу делает читатель." Она внутренне перекликается с другой: "Каждый судит о других по мере своей испорченности." Всё вместе очень неплохо отражает суть понятия смысл.

Таким образом читатель ищущий чужой смысл не может его найти в принципе. Это равносильно, смотрясь в зеркало, пытаться увидеть лицо другого человека.
Например, я в вашем тексте, не увидел смысла, который соответствовал бы контексту темы в которую он помещён. С моей точки зрения, кроме желания поумничать, (обычное дело среди дураков) другую цель вы не приследуете. Ага?

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Вот она Ваша ошибка. Говорите от имени объективной реальности, а уже смотрите на нее односторонне, с точки зрения Вашего разума, т.е. в объективную реальность вносите свое субьективное видение...

А это вообще-то неизбежно. Человек смотрит на мир исходя из своего предыдущего опыта, а значит его мнение будет субъективным. Другой вопрос насколько оно соответствует окружающей его объективности. Например, если человек наполняет мир русалками, эльфами, гномами и ангелами, потому что ему приятен опыт связанный с чтением сказок, или историй из народного фольклора, то выбирает наиболее неправдоподобное представление и это очевидно, ведь такое представление подозрительно не соответствует окружающей его действительности. Если же он принимает мир таким каким он есть, подходя рационально, тогда его мнение все-таки будет куда объективней.

Цитата: Сообщение от glavin Вы что, имеете факты и доказательства, что не будет "никаких посмертных сверхъестественных бонусов"? Вы знаете, по каким законам живут миры или мир в ином измерении?

Чтобы ответить на вопрос о бонусах после смерти, проще всего ответить на другой вопрос, что было перед рождением и были ли какие-то бонусы. Ответ на второй вопрос станет ответом и на первый. "Бонусы" же нужны для того, чтобы мотивировать суеверный народ жить по определенной модели, которая выгодна тем, кто убеждает. При этом и дураки рады грядущим бонусам, и умные тоже с этого имеют прибыль в виде уже реальных бонусов. В итоге все довольны.

Добавлено через 30 минут

Цитата: Сообщение от glavin то должны честно сказать... Сегодня у меня нет доказательств в пользу ни одной ни другой точки зрения, а потому, обе точки зрения имеют право на существование...

То есть я должен сказать, что возможно Карслон существует, потому что у меня нет доказательств его отсутствия? А как у Вас с этим обстоят дела? Вы тоже, исходя из предложенного, должны допустить реальность Карслона, ведь он обладает точно таким же свойствами невидимости как и Яхве, следовательно до появления доказательств видимости у них одинаковые шансы.

Добавлено через 39 минут

Цитата: Сообщение от kovip А по моему, это не так. Человек думает, что он, может, запросто, взять, и свой волей, перестать верить. "Я верить перестану, а, вдруг бог есть, никто ведь не доказал (мне), что его нет. Тогда я лишусь возможности попасть в "царствие небесное". Уж лучше я не буду рисковать." Обычная отмазка верующего, оправдывающего свою глупость, которая и сделала из него верующего.

Просто из этого вытекает, что для него неверие является грехом, за который его лишат посмертного существования, и раз он не задумывается, что ничего плохого в сомнении нет, а вера не является чем-то добродетельным, то искажается представление о хорошем и плохом. То есть он может совершить преступление, но зато продолжает верить, а значит думает, что самого плохого не совершает. Как-то так.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако То есть я должен сказать, что возможно Карслон существует, потому что у меня нет доказательств его отсутствия? А как у Вас с этим обстоят дела? Вы тоже, исходя из предложенного, должны допустить реальность Карслона, ведь он обладает точно таким же свойствами невидимости как и Яхве, следовательно до появления доказательств видимости у них одинаковые шансы.

Слушайте, ну может уже хватит разговаривать на таком детском уровне? Мы же вроде о вещах серьезных говорим, а Вы общепризнанного литературного героя ставите в пример... Похоже нет у Вас более серьезных аргументов в пользу Вашей правоты, а потому стоит ли дальше бесполезные диалоги вести?