I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 5 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Чтобы выгнать такое множество скота, потребовалось немало времени. Молча Христос очищал храм, и никто не осмелился сопротивляться Ему: всем уже было известно, что на Него как ожидаемого Избавителя, Мессию, указал Иоанн Креститель не только приходившему к нему креститься народу, но даже посланным от синедриона священникам... ... ...Под именем иудеев Евангелист Иоанн разумеет не евреев вообще, а исключительно враждебную Христу партию еврейских начальников: первосвященников, священников, старейшин и вообще членов синедриона

Ув.
glavin, извините, но весь этот опус не более чем белетристика.
Посмотрим что конкретно написано об этом эпизоде в библии:

Цитата: 12 И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, 13 и говорил им: написано, - дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников.

Мф. 21

Цитата: 15 Пришли в Иерусалим. Иисус, войдя в храм, начал выгонять продающих и покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи продающих голубей опрокинул; 16 и не позволял, чтобы кто пронес через храм какую - либо вещь. 17 И учил их, говоря: не написано ли: дом Мой домом молитвы наречется для всех народов? а вы сделали его вертепом разбойников. 18 На это Иудеи сказали: каким знамением докажешь Ты нам, что [имеешь] [власть] так поступать? 19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.

Мк. 11

Цитата: 13 Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим 14 и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. 15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. 16 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.

Ин. 2
Выясняется, что выгонял он не молча, откуда известно кого именно имел ввиду Иоанн нет ни слова и т.д. Может показаться, что это мелочи, но ведь, как я понимаю, евангелия это слово божье, кто из людей имеет право додумывать его? Получается:

Цитата: Сообщение от glavin Ежели кто начинает нечто вещать от себя, то сразу же оказывается в стороне от этого учения и поэтому у него появляется свой образ Христа, порой ничего общего не имеющий с истинным.

Цитата: Сообщение от glavin Сначала появилось христианство, а затем христианская философия.

Возникла не из пустоты, а на основе греческой.

Цитата: Сообщение от glavin Где, например, до Христа Вы встречали учение о смерти и воскресении Ипостаси Бога - Бога Сына?

Это я и имел в виду. Это всё богословские тонкости для обыкновенного человека практической ценности не имеющие за отсутствием объективных доказательств загробной жизни. Т.е. ничего нового христианство в области морали не придумало, да и собственную мораль нарушало и нарушает чаще чем исполняет.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Выясняется, что выгонял он не молча, откуда известно кого именно имел ввиду Иоанн нет ни слова и т.д. Может показаться, что это мелочи, но ведь, как я понимаю, евангелия это слово божье, кто из людей имеет право додумывать его?

Ув. ibs. Не занимался глубоким анализом текстов, поэтому не буду спорить, т.к. и то, что Вы говорите, также может иметь место.

Цитата: Сообщение от ibs Возникла не из пустоты, а на основе греческой

Возникла не потому, что без нее религия не состоялась бы, а как реакция на попытки увести религию в сторону, исказить учение Христа со стороны появившихся еретических течений. Для борьбы потребовалось наличие четких формулировок и философского осмысления...

Цитата: Сообщение от ibs Это я и имел в виду. Это всё богословские тонкости для обыкновенного человека практической ценности не имеющие за отсутствием объективных доказательств загробной жизни. Т.е. ничего нового христианство в области морали не придумало, да и собственную мораль нарушало и нарушает чаще чем исполняет.

А "не убей?", а "возлюби врага своего?", а за отмену "кровь за кровь", "а подставь щеку", а за "возлюби Бога более чем мать и отца", а за указание того, что грех прелюбодейства человека начинается уже в мыслях, а делай добро так, чтобы правая рука не знала, что делает левая, а отдай последнюю рубаху, а проповеди блаженства и т.д. и т.п.
И еще сказало, что ненарушение заповедей в полной мере человеку невозможно, только вместе с Богом...
А еще, - принадлежность христианству не дает человеку автоматическое исправление. Наоборот, человек начинает видеть еще больше своих грехов, нежели раньше. Исправление - огромный и каждодневный труд. И враг рода человеческого будет сильнее искушать именно верных... А те, кто в погибели не знают Бога, внешне, на взгляд атеиста, могут даже привлекательнее в чем-то быть и спокойнее жить, т.к. их дьявол может не трогать... Зачем трогать духовных мертвецов?... Он борется с живыми...

Как видите Ваше мировоззрение может религиозные основы воспринимать в совершенно искаженном виде, т.к. мирское не отражает небесное... К Вашему несчастью этого Вы можете не воспринимать, и, наоборот, Вам будет казаться, что мы, верующие, все воспринимаем неверно, и несчастливы, наоборот, мы...
Увы, это правда жизни...

Цитата: 1Иоан.2:16 16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. 17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Возникла не потому, что без нее религия не состоялась бы, а как реакция на попытки увести религию в сторону, исказить учение Христа со стороны появившихся еретических течений. Для борьбы потребовалось наличие четких формулировок и философского осмысления.

Ув.
glavin, я имел ввиду, то, что в библии философии как таковой (как науки об общих принципах развития вселенной общества и мышления) собственно нет и христианство (таким, каким мы его знаем) стало под влиянием древнегреческой философии. Во что бы христианство превратилось под влиянием китайской, индийской или арабской философий? Явно в нечто совершенно кардинально различное для каждого случая.

Цитата: Сообщение от glavin А "не убей?", а "возлюби врага своего?", а за отмену "кровь за кровь", "а подставь щеку", а за "возлюби Бога более чем мать и отца", а за указание того, что грех прелюбодейства человека начинается уже в мыслях, а делай добро так, чтобы правая рука не знала, что делает левая, а отдай последнюю рубаху, а проповеди блаженства и т.д. и т.п.

Да ведь это не "открытие" христианства, я уже не говорю о том, что в "чистом виде" соблюдение ни одного из этих принципов на практике невозможно.

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Где, например, до Христа Вы встречали учение о смерти и воскресении Ипостаси Бога - Бога Сына?

Повсюду, начиная от Озириса, принесшего людям новые знания и убитого Сетом, а затем воскрешенного. Хотя и не важно, что понятие воскрешения не оригинально. Думаю это только подтверждает, что во все времена люди верили в одно и то же под разными названиями. Кстати это аргумент в пользу веры.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. В Библии.

Да нету там уровня всемогущевого и всеведущего. Почему администрация города, если вернуться к вашей аналогии,зная что городу горозит скорая гибель, не использует все свои возможности: пресса, телевидение, радио, МЧС, милицию, пожарных и тд, чтобы эвакуировать (спасти) максимальное колличесво населения за мминимально короткий срок? Вместо этого, некая группа простых граждан, издает брошурку, с очень ограниченым тиражем, с названием "прочитай и спасить"? Это скорее уровень мошейников, которые выдают свою брошурку за постановление госадминистрации и пытаються таким образом нажиться на доверчивости простых людей.

Цитата: Сообщение от glavin Вот скоро геи начнут так разъезжать, так какой это будет уровень? Скорее дьявола...

Пристите а какое отношение сексуальна оаринетация имеет отношение к МЧС или милиции. Если у вас дома пожар, вы будете спрашивать пожарника, который будет вас спасать гей ли он?

Цитата: Сообщение от glavin Да, цепляться к словам Вы горазды, поэтому будете это делать беспрерывно. Разве я говорил о том, что новые знания о Боге отменяют старые? Только дополняют, расширяют...

Нет, изначаль ведь речь шла о том, что многие вещи описаные в библии как "реально существующие" со временем оказались "аллегориями" или поэтическими образами". Каким образом переход понятия в "поэтический образ" расширяет или дополняет "понимание"? Он именно изменяет. Ну да ладно если вы так настаиваете можно и перефразировать.
Ведь не факт что через пять -десять-надцать лет "понимание" библии не расшириться, и окажеться что "всеблагй единственный боженька" и жизни в раю после смерти это аллегория и "поэтически образ" . А есть закон кармы, дхармы или еще чегото, или на самом деле единственный истинный бог это Аллах или Кецалькоатль,а Иегова Адонаевич Саваофов только у них на подхвате, или что все религии равно(не)спасительны. Какой тогда вообще смысл говорит о "истинние", если чтение библии ничем не отличаеться от гадания на кофейной гуще? сегодня мы так понимаем, завтра уже по другому?

Цитата: Сообщение от glavin А Вы готовы полюбить Бога, Существо НЕВИДИМОЕ для начинающих, довериться Его словам?

Какое отношение имеют мои чувства к доказательству? Напмоню, если вы забыли, доказательства должны быть "обьективно доступны всем, независимо от их религиозной принадлежности, и веры, которые обьективно может проверить каджый, и из которых однозначно следует что бог существует или библия истина."
Маятник Фуко показывает вращение планеты независимо любите ли вы его (маятник, вращение, планету, Фуко?) или нет. Когда его (маятник) демонтсрировали, даже у самых ярых скептиков не осталось сомнений в вращении земли, а наиболее впечатлительнык говорили что почувствовали как земля вращаясь уходит у них из под ног. И при этом никто никого не заставлял "поверить для начала" в то что земля вращаеться или полюбить маятник.

Цитата: Сообщение от glavin Скажем, как в науке аксиома. Вы же не отвергаете научные аксиомы? Почему отвергаете мысль о Боге? Никто не требует в науке доказательств аксиомы. Но принявшие ее получают знания, которые затем подтверждают правильность аксиомы.

А что такое аксиомы по вашему? я кажеться уже писал о акстиомах в ветке про психические расстройства, могу еще раз напомнить.
Существует распространенное заблуждение что аксиомы это любое положение которое принимают без доказательств, главное незвать его аксиомой и можно не париться. так чтоли по вашему?
Это не совсем так. Аксиомы это основополагающие положения которые ложаться в основу какой либо системы, теории или дициплины (например эвклидова или неэвклидова геометрия). Аксиомы действительно принимаются без доказательств, но при этом все помнят что эти аксиомы истинны только внутри этой системы, в другой системе они могут быть недействительны. Например пятая аксиома(его еще называю постулатом, хотя формально это не правильно) Эвклида "истинна" в эвклидовой геометрии и "нестинна" а геометрии Лобачесвкого или Римана. В силу этого ни доказать ни опровергнуть аксиому нельзя, нужно толко помнить что аксиома истинна только в рамках конкретной ситемы (при конкретных условиях).
При этом аксиомы применяют только в тавтологических науках, математика, геометрия, философия и иже с ними, дисциплинах которые оперируют абстрактными, тоесть существующими только в нашем сознании вещами, а не реально существующими. ВЫ никогда не найдете во вселенной "нуля" или геометрической прямой(тоесть линии без начала и конца с нулевой толщиной). Вопрос практического применения мы пока не рассматриваем,так как прикладная математика и теоретическая весьма сильно различаються хотя и используют одни и теже методы..

Мы уже выяснили что аксиома сама по себе ничего не стоит, в плане ее истинности или ложности. Теперь пойдем дальше. Любую систему строят не основании некольких аксиом. Это аксиоматизация.

Цитата: Аксиоматиза́ция теории — явное указание конечного или счётного, рекурсивно перечислимого набора аксиом и правил вывода. После того как даны названия изучаемым объектам и их основным отношениям, а также аксиомы, которым эти отношения должны подчиняться, всё дальнейшее изложение должно основываться исключительно лишь на этих аксиомах, не опираясь на обычное конкретное значение этих объектов и их отношений. Утверждения на основе аксиом называются теоремами. С формальной точки зрения, сами аксиомы также входят в число теорем.

Набор аксиом называется непротиворечивым, если из аксиом набора, пользуясь правилами логики, нельзя прийти к противоречию, то есть доказать одновременно и некое утверждение и его отрицание.
С теорие мы покончили теперь врнемся к практике. Насколько я понимаю вы предлагаете аксиоматическое доказательство существования бога.

Цитата: Аксиоматическое доказательство. Первоначально формулируется аксиома - бесспорное, понятное и принятое положение, затем строится доказательство. базирующееся, как правило, на нескольких аксиомах

Ну чтоже, тоже имеете право, хотя я сомневаюсь в правильности выбора. Хотя бы в силу спорности аксиомы о существоании бога. Но одной аксиомы для этого нелостаточно. Нужен набор аксиом. Укажите пожалуйста конечный набор аксиом и правил вывода, а также дайте названия изучаемым объектам и их основным отношениям, а также аксиомы, которым эти отношения должны подчиняться. После этого мы совместно рассмотрим данный набор на непротиворечивость и достаточность .

При этом не забывайте что если вы придумали непротиворечивую систему аксиом, это еще не значит что такая система существует на само деле или аксиомы реальны. Мы можем успешно пользоваться понятием "ноль", в реальной жизни, что не делает его реально существующим обьектом.Я бы даже сказал что "ноль" это реально не существующий обьект. Возможно окажеться что с богом такая же ситуация.

Цитата: Сообщение от glavin Никто не требует в науке доказательств аксиомы. Но принявшие ее получают знания, которые затем подтверждают правильность аксиомы.

Где вы тако ереси нахватались?
Во первых невозможно в принципе подтвердить правильнось аксиомы, почему я писал выше, одна и таже аксиома в одной системе "правильная" в другой "неправильная".Приняв аксиому о паралельности прямых, и получив знания по эвклидовой геометрии, вы всеравно не получите доказательств "правильности" этой аксиомы как сферической аксиомы в вакууме. Риман, Гаус, Лобачевский со товарищи, доказали это изменив пятую аксиому, и также получив непротиворечивую модель.
Во вторых никто не рассматривает одну аксиому в отрыве от системы, или теории, о чем я писал выше, аксиома всегда относительна теории.
Втретих, кто сказал что нико не требует доказательств? Требуют и ищут. Например 4 аксиома Евклида (все прямые углы равны) была строго доказана как теорема и исключёна из перечня аксиом.
Ну и в четвертых, что вытекает из "в третих" нужно доказывать не аксиому, а ее недоказуемость.Ту же пятую аксиому пытались доказать на протяжении более чем 2000 лет пока, не раз уже упоминаемые, Лобаческий, Риман, Кленй и др. не создали собственные непритиворечивые модели. Эти модели убедительно доказывают, что отрицание пятой аксиомы не противоречит остальным аксиомам геометрии; отсюда вытекает, что 5 аксиома независима от остальных аксиом и доказать ее невозможно.

Как итог всему вышесказанному, недостаточно чтото обьявить аксиомой, и не париться , недоказуемость аксиомы тоже требует доказательства

Цитата: Сообщение от glavin Где, например, до Христа Вы встречали учение о смерти и воскресении Ипостаси Бога - Бога Сына? В лучшем случае - "моно" бога, но речь не шла о Троице... Где и когда речь шла о соединении человеческой ПРИРОДЫ с Богом, как это произошло в Христе? Нераздельно и неразлучно - навсегда... Не изменяя природу Бога... При этом Богочеловек страдает, взывает к Богу - "Зачем Ты меня оставил?", при этом Сам - Бог...

ну подобных примеров, масса в других религиях, теже аватары в индуизме, являют собой соединение человека и бога, а про воскрешения вообще говорить не стоит. Да и кстати, с чего вы взяли что кто больше понапридумывает того чего раньше никто не слышал так тот и прав? Где доказательная база?

Цитата: Сообщение от glavin А "не убей?", а "возлюби врага своего?", а за отмену "кровь за кровь", "а подставь щеку", а за "возлюби Бога более чем мать и отца", а за указание того, что грех прелюбодейства человека начинается уже в мыслях, а делай добро так, чтобы правая рука не знала, что делает левая, а отдай последнюю рубаху, а проповеди блаженства и т.д. и т.п.

чего вы взяли что этих тезисов нету в других культурах или религиях?

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка Кстати это аргумент в пользу веры.

Нет. Это аргумент в пользу единства законов, по которым организуется психика вообще и мышление в частности.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, я имел ввиду, то, что в библии философии как таковой (как науки об общих принципах развития вселенной общества и мышления) собственно нет и христианство (таким, каким мы его знаем) стало под влиянием древнегреческой философии. Во что бы христианство превратилось под влиянием китайской, индийской или арабской философий? Явно в нечто совершенно кардинально различное для каждого случая.

Ув. ibs. Во-первых, христианство не зародилось бы в чуждой ему культуре. Во-вторых, древнегреческая философия наиболее близко приблизилась к христианству потому, что Бог открывается ищущим Его. Древние философы усиленно искали... Но в полной мере Бог открылся представителям Богоизбранного народа, хранителям Писания и стремящихся следовать ему...

Я это к чему. Не философия подвела к христианству, а, наоборот, Божественное откровение повлияло на древнюю философию.

Христианство - не наука, а образ жизни. Поэтому, когда пришел Христос, не было нужды что-либо записывать. Нужда появилась позже...

Цитата: Сообщение от ibs Да ведь это не "открытие" христианства, я уже не говорю о том, что в "чистом виде" соблюдение ни одного из этих принципов на практике невозможно.

Открытие заключается в том, что все естественные для человека хорошие привычки не являются какой-то случайностью. Такова природа человека, созданная Богом. И если человек не делает чего-то неестественного, вредного для него, то получает спасение... Так что религия лишь указывает, как жить человеку, чтобы спасти свою душу...

Но увы. Человек мнит себя богом и считает, что он сам знает как ему жить и в чужих советах не нуждается...

Цитата: Сообщение от Павка Повсюду, начиная от Озириса, принесшего людям новые знания и убитого Сетом, а затем воскрешенного. Хотя и не важно, что понятие воскрешения не оригинально. Думаю это только подтверждает, что во все времена люди верили в одно и то же под разными названиями. Кстати это аргумент в пользу веры.

Ув. Павка. Да, люди могут мечтать и фантазировать и сами придти к мысли о воскрешении, и создать кучу легенд на эту тему. Но человеческая фантазия не могла додуматься до того, что проповедовал Христос... например, что Царство Божие внутри нас есть, как не могла человеческая фантазия придумать Троицу в православном понимании... в лучшем случае что-то типа Змея Горыныча.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Да нету там уровня всемогущевого и всеведущего. Почему администрация города, если вернуться к вашей аналогии,зная что городу горозит скорая гибель, не использует все свои возможности: пресса, телевидение, радио, МЧС, милицию, пожарных и тд, чтобы эвакуировать (спасти) максимальное колличесво населения за мминимально короткий срок? Вместо этого, некая группа простых граждан, издает брошурку, с очень ограниченым тиражем, с названием "прочитай и спасить"?

Ув. PEHDOM. А Вы смотрите православные телеканалы? А Вы выписываете православные газеты? А посещаете православные сайты? Тогда о чем Вы говорите? Или Вы специально решили провокацией подзаняться? Многие и так ворчат, что на всех телеканалах попы мелькают, а Вы - за усиление пропаганды...
А насчет Библии и ее тиража Вы совсем не правы...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Какой тогда вообще смысл говорит о "истинние", если чтение библии ничем не отличаеться от гадания на кофейной гуще? сегодня мы так понимаем, завтра уже по другому?

Разные толкования могут быть лишь в вещах второстепенных. Главная суть при этом никогда не меняется. Например, кто-то скажет, что в Библии написано, что легче верблюду пролезть сквозь ушко иголки, чем богатому попасть в Царство Небесное.. Другой - там не верблюд имелся в виду, а верблюжья шерсть... Разве смысл поменяется от этого?
Так что, если уж делаете громкие заявления, то подкрепляйте фактами, что вот дескать, вера Православная уже не так учит, как учили Апостолы...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Какое отношение имеют мои чувства к доказательству? Напмоню, если вы забыли, доказательства должны быть "обьективно доступны всем, независимо от их религиозной принадлежности, и веры, которые обьективно может проверить каджый, и из которых однозначно следует что бог существует или библия истина." Маятник Фуко показывает вращение планеты независимо любите ли вы его (маятник, вращение, планету, Фуко?) или нет. Когда его (маятник) демонтсрировали, даже у самых ярых скептиков не осталось сомнений в вращении земли, а наиболее впечатлительнык говорили что почувствовали как земля вращаясь уходит у них из под ног. И при этом никто никого не заставлял "поверить для начала" в то что земля вращаеться или полюбить маятник.

Тогда что Вы здесь ищете, в религиозной ветке?... Вам - на научные сайты...

Здесь же, доказательства не общедоступны, а сугубо индивидуальны, но такие, что человек не усомнится в их истинности...

К примеру, если Вы болели тридцать лет тяжелым недугом. Вам посоветовали уверовать в Бога, искренне помолиться и приложиться к иконе святого. И, о чудо, Вы вдруг исцелились... Разве для Вас это не будет доказательством? Но доказательство это будет только для Вас... Другие Вам не поверят, если начнете об этом рассказывать... Мало того, если вера Ваша будет еще не сильна, то под влиянием извне и Вы сами можете начать сомневаться... Типа, а может просто совпало? Я ведь лечился у врачей, вдруг лекарство только сейчас дало эффект?

Цитата: Сообщение от PEHDOM Насколько я понимаю вы предлагаете аксиоматическое доказательство существования бога.

Не пугайте Вы меня научными терминами... Я предлагал сначала уверовать, а затем получить доказательства...

Вы же предлагаете, сначала дайте доказательства... А с доказательствами где место для веры останется? А ведь верой только и можно спастись, т.к. знания о Безграничном Боге ограниченный человек просто не в состоянии вместить

Цитата: Евр.11:1 1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. 2 В ней свидетельствованы древние. 3 Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. 4 Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще. 5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу. 6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.

Это - Божье откровенье. Поэтому другие варианты есть плод человеческой фантазии, не дающий потомства...

У каждого из нас может быть свое видение всего происходящего, но все это не имеет никакой ценности, кроме того, что исходит от Бога... Рассматривать эти фантазии - утомительно и бесполезно... Упражняться в демонстрации знаний - пустое дело для целей спасения души...
Если Вас спасение души не волнует, то к чему эти диспуты? Ежели волнует, то прислушайтесь к проверенным тысячелетиями советам... и не навязывайте свои... ни мне ни Вам они не нужны...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Во-первых, христианство не зародилось бы в чуждой ему культуре.

Ув.
glavin, зародилось? Христианство вроде бы утверждает, что Христос принес его самым достойным ("богоизбранным"). С длинной историей пророчеств и колен израилевых. И разве между греческой и иудейской культуре много общего?

Цитата: Сообщение от glavin Древние философы усиленно искали.

А в иудее того времени было много философов?

Цитата: Сообщение от glavin Такова природа человека, созданная Богом.

Простите, не понимаю. Почему тогда христианство так плохо относится к человеку? Буквально "сосуд мерзостей" и т.д. и т.п.

Цитата: Сообщение от glavin И если человек не делает чего-то неестественного, вредного для него, то получает спасение.

Например:

Цитата: Лк. 14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Цитата: Сообщение от glavin Но увы. Человек мнит себя богом и считает, что он сам знает как ему жить и в чужих советах не нуждается.

И чем человечество закончит если последует Лк. 14:26 и другим подобным требованиям, коих в библии предостаточно?

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от glavin Главная суть при этом никогда не меняется. Например, кто-то скажет, что в Библии написано, что легче верблюду пролезть сквозь ушко иголки, чем богатому попасть в Царство Небесное.. Другой - там не верблюд имелся в виду, а верблюжья шерсть... Разве смысл поменяется от этого?

В библии всё совершенно однозначно:

Цитата: Лк. 18:25 18 И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? 19 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог; 20 знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою. 21 Он же сказал: все это сохранил я от юности моей. 22 Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною. 23 Он же, услышав сие, опечалился, потому что был очень богат. 24 Иисус, видя, что он опечалился, сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! 25 ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие.

Увы, но что-то незаметно, чтобы христианство уж очень старательно призывало придерживаться этой притчи. О самих предстоятелях я уже и не упоминаю, говорено здесь об этом уже много раз.
Да и любая христианская конфессия только тем, простите, и занимается, что стяжает блага земные.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Нет. Это аргумент в пользу единства законов, по которым организуется психика вообще и мышление в частности.

И это тоже аргумент в пользу веры, что человек настолько удивительно и сбалансировано устроен

Цитата: Сообщение от glavin Но человеческая фантазия не могла додуматься до того, что проповедовал Христос... например, что Царство Божие внутри нас есть, как не могла человеческая фантазия придумать Троицу в православном понимании... в лучшем случае что-то типа Змея Горыныча.

Про то что человек это часть Высшего, и что именно внутри себя нужно искать Бога говорилось и в дохристианских традициях, да и Троица присутствует практически во всех религиях до Христа. И в виде сказочного змея горыныча, как Вы сказали и в виде более серьезных учений, как например иудейская мистика, а иудаизм стал источником вдохновения для христианства. Более того, в христианстве понятие Троицы появилось не сразу после Христа, а спустя столетия и это довольно таки странно.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, зародилось? Христианство вроде бы утверждает, что Христос принес его самым достойным ("богоизбранным"). С длинной историей пророчеств и колен израилевых. И разве между греческой и иудейской культуре много общего?

Ув. ibs. Это был ответ на Ваше утверждение, что под воздействием китайской, индийской и арабской философии христианство было бы другим. Я Вам сказал, что христианство не зародилось бы в чуждой культуре... И по моему достаточно ответил. Вы начинаете диспут, что общего в греческой и иудейской культуре... В любом случае они ближе к восприятию Бога, нежели упомянутые Вами культуры. Вот и все. Начинать подробный разбор культур ни к чему...

По поводу слова "зародилось"... Понятно, что христианство возникло не на голой почве, оно опирается на весь дохристиансткий опыт Богообщения. Но этот термин вполне допустим, т.к. зарождение происходит после умирания. Ветхий Завет как бы умер, родился Новый Завет - христианство. Но от семени, взрощенного ранее...

Для примера привожу отрывок из работы А.И. Осипова "Антирелигиозная религия"

Цитата: Три доказательства неземного происхождения христианства Христианство - единственная религия, которая имеет объективные аргументы, подтверждающие его нечеловеческое, неземное происхождение, то есть Божественное. Таких аргументов много, я назову основные. 1. Первый аргумент - самый простой, не требующий особых познаний, исторический. В отличие от других религий, христианство началось с чудовищных гонений. С распятия Самого Христа, с казни всех апостолов (кроме Иоанна Богослова), с жесточайших преследований. До 313 года было десять мощных волн страшнейших гонений. Почитайте историка I века Корнелия Тацита: император Нерон в своих садах приказывал привязывать христиан к столбам, осмаливать их с наступлением темноты и ночью зажигать вместо факелов. Самым популярным был возглас: "Христиан ко львам". Давайте попробуем представить себе подобную картину сейчас. У меня вопрос: кто пойдет в эту религию? Кто захочет жертвовать своей жизнью за религию, о которой практически ничего не известно?! Как же могло христианство сохраниться? Пусть историки попробуют объяснить. Деяния апостолов описывают, что происходило с теми, кто искренне принимал веру: многие из них сразу же получали дар чудотворения, пророчества, исцеления. Но самое главное, что они получали душе такое познание Бога, которое снимало весь страх перед мучениями. Великомученик Евстратий говорил Господу: "Мучения эти суть радость рабам Твоим". Без признания того, что в этой религии действовал Сам Бог, оживлял, одухотворял этих людей, - понять существование христианства невозможно. 2. Второй аргумент - вероучительный, он самый пространный. Основные христианские истины принципиально отличны от всех аналогов иудаизма и язычества той эпохи, в которой христианство родилось. Учение о Троице отличается от языческих триад; Боговоплощение - от воплощений юпитеров, зевсов. Сейчас не стану на этом останавливаться. Хотя своим студентам-семинаристам я целый год объясняю эти отличия. Рыбаки (авторы Евангелий) просто констатировали, что видели, что слышали, что осязали. Констатировали, а не придумывали, сами часто не понимая того, что происходило. Евангелисты были не дюже грамотные. Помните картину "Охотники на привале"? Простые работяги... И рыбаки были очень на них похожи. И вдруг они говорят такие истины, от которых философы и мыслители всех веков приходят в недоумение. Очередной вопрос: откуда же эти истины возникли? Книжным среди апостолов был только Павел. Он заявил открыто и с потрясающей ясностью: "Мы проповедуем Христа распятого - иудеям соблазн; эллинам безумие". 3. Третий аргумент - духовно-нравственный. Можно задать вопрос (не важно, какой религии): "С религиозной точки зрения, кто спасется?" Нам ответят: "Тот, кто исполняет требования данной религии". Но в христианстве это не так. Какие требования исполнял разбойник, бывший на кресте рядом со Христом? Негодяй, преступник - и первый попадает в рай. В этом смысле христианство - это антирелигиозная религия. Подумайте, а это откуда? Все ученики - евреи, воспитанные в Законе. Откуда же такая проповедь?! Это объективные вещи, задуматься о которых нелишне, неважно, верю или не верю я во Христа. Да, пожалуй, корни христианства в другом месте, где угодно, только не на Земле. http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...osipov2/4.html

Цитата: Сообщение от ibs Простите, не понимаю. Почему тогда христианство так плохо относится к человеку? Буквально "сосуд мерзостей" и т.д. и т.п.

Тогда что Вы понимаете под смыслом "хорошо относиться?". Это знать о недостатках человека и молчать? Пусть тихонечко погибает? Это хорошо для Вас?

Тот, кто действительно любит другого человека, а не превращает этого человека в объект для удовлетворения своих личных эмоций и страстей, не будет молчать о недостатках... будет наоборот, побуждать человека бороться с ними. Одной из форм побуждения и является указание на ту мерзость, которая содержится внутри человека...
Для чего? Для того чтобы человек стал "чистым сосудом".

Цитата: 1Фесс.4:3 3 Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда; 4 чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести, 5 а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога; 6 чтобы вы ни в чем не поступали с братом своим противозаконно и корыстолюбиво: потому что Господь - мститель за все это, как и прежде мы говорили вам и свидетельствовали. 7 Ибо призвал нас Бог не к нечистоте, но к святости.

Общечеловеческая же мораль призывает не трогать человека, пусть себе погибает в нечистотах... О какой же здесь любви к человеку может идти речь?

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Цитата: Лк. 14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Но увы. Человек мнит себя богом и считает, что он сам знает как ему жить и в чужих советах не нуждается. И чем человечество закончит если последует Лк. 14:26 и другим подобным требованиям, коих в библии предостаточно?

Вы не вырывайте контекст. В Библии еще написано

Цитата: Матф.19:19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.

Цитата: Лук.6:35 Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым.

Вот чем закончит человечество, если выполнит Заповеди Божьи... Замечу, все выполнит, а не отдельно взятую...
Понятно возникновение резонного вопроса, как совместить "возненавидит отца своего" и "почитай отца" и "люби ближнего твоего, как самого себя"...
А понятно станет, когда мы увидим, что первая фраза говорит о конкретном случае, а не чувстве вообще, в жизни...
Но лучше приведу цитату блаж. Феофилакта Болгарского

Цитата: 25-27 Поелику из ходящих за Иисусом многие следовали не со всем усердием и самоотвержением, но имели очень холодное расположение, то Он, научая, каков должен быть ученик Его, высказывает Свои мысли о сем, как бы изображает и живописует его, утверждая, что он должен ненавидеть не только близких ему совне, но и душу свою. Смотри же, в простоте своей и неопытности не соблазнись сим изречением. Ибо человеколюбец не бесчеловечию учит, не самоубийство внушает, но хочет, чтоб искренний Его ученик ненавидел своих родных тогда, когда они препятствуют ему в деле богопочитания и когда он при отношениях к ним находит затруднения в совершении добра. Напротив, когда они не препятствуют ему, Он учит даже почитать их до последнего издыхания. И как учит? Самым лучшим учением, то есть собственными делами. Ибо Он повиновался Иосифу (Лк. 2, 51), несмотря на то, что сей не был отцом Его в собственном смысле, но мнимым. И о Матери Своей Он всегда имел большое попечение, так что, и вися на кресте, Он не забыл Ее, но поручил возлюбленному ученику Своему (Ин. 19, 26-27). Как же Он, одному уча на деле, иное будет внушать на словах? Нет, как я сказал. Он заповедует нам ненавидеть родителей тогда, когда они угрожают опасностию богопочтению. Ибо тогда они уже не родители, не родные, когда противодействуют нам в столь полезном деле. Утверждаемое нами видно и из того, что заповедуется ненавидеть душу свою. Ибо сею заповедию, без сомнения, повелевается не убивать себя, но оставлять душевные пожелания, отлучающие нас от Бога, и не заботиться о душе (жизни), если предстоять будет мучение, лишь бы предлежало вечное приобретение. А что Господь сему научает, а не самоубийству, это Сам же Он показывает, во-первых, тем, что, когда диавол, искушая Его, предлагал Ему броситься вниз с кровли церковной, Он отверг искушение (Мф. 4, 5-7), и, во-вторых, тем, что Он не предавал Себя иудеям (каждый раз), но удалялся и, проходя посреди их, укрывался от убийц (Лк. 4, 30). Итак, кому родные вредят в деле богопочтения, и он однакож с удовольствием продолжает расположение к ним, ставит оное выше благоугождения Богу, а иногда из любви к жизни, в случае угрозы мучения, склоняется к отречению от веры, - тот не может быть учеником Христовым.

Действительно, к примеру Вы четко осознаете, что Вы и вся Ваша семья оказалась в западне, и если Вы сейчас, может быть даже с риском для себя, не пойдете за спасителем, все погибнут. Вы пытаетесь уйти, а родители под воздействием обычных человеческих эмоций мешают Вам, тянут назад... Ваших доводов не слушают. А время дорого. Как Вы должны поступить? Временно "возненавидеть", т.е. вплоть до того, что оттолкнуть от себя, вырваться от них, чтобы потом придти с помощью...

Так что многие противоречия Библии кажутся таковыми на первый взгляд. Библия - очень честная и реалистичная книга, не упускающая все ситуации, которые могут возникнуть в жизни... Главное, не полагаться на свой ум и не пытаться толковать этим своим умом, иначе можно все истолковать превратно и лишить себя самого ценного - истинного знания о спасении...

И сводится все опять к вопросу веры. Надо поверить, что это - слово Божье, а потому попытаться понять: почему сказано именно так, именно такими словами? Но, если исходить из позиции, - мне Бог ни к чему, я сам себе бог, тогда конечно... Библия предстанет набором сплошных противоречий...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Вы не вырывайте контекст

Ув.
glavin, хорошо давайте прочитаем полностью:

Цитата: Лк. 14 1 Случилось Ему в субботу придти в дом одного из начальников фарисейских вкусить хлеба, и они наблюдали за Ним. 2 И вот, предстал пред Него человек, страждущий водяною болезнью. 3 По сему случаю Иисус спросил законников и фарисеев: позволительно ли врачевать в субботу? 4 Они молчали. И, прикоснувшись, исцелил его и отпустил. 5 При сем сказал им: если у кого из вас осёл или вол упадет в колодезь, не тотчас ли вытащит его и в субботу? 6 И не могли отвечать Ему на это. 7 Замечая же, как званые выбирали первые места, сказал им притчу: 8 когда ты будешь позван кем на брак, не садись на первое место, чтобы не случился кто из званых им почетнее тебя, 9 и звавший тебя и его, подойдя, не сказал бы тебе: уступи ему место; и тогда со стыдом должен будешь занять последнее место. 10 Но когда зван будешь, придя, садись на последнее место, чтобы звавший тебя, подойдя, сказал: друг! пересядь выше; тогда будет тебе честь пред сидящими с тобою, 11 ибо всякий возвышающий сам себя унижен будет, а унижающий себя возвысится. 12 Сказал же и позвавшему Его: когда делаешь обед или ужин, не зови друзей твоих, ни братьев твоих, ни родственников твоих, ни соседей богатых, чтобы и они тебя когда не позвали, и не получил ты воздаяния. 13 Но, когда делаешь пир, зови нищих, увечных, хромых, слепых, 14 и блажен будешь, что они не могут воздать тебе, ибо воздастся тебе в воскресение праведных. 15 Услышав это, некто из возлежащих с Ним сказал Ему: блажен, кто вкусит хлеба в Царствии Божием! 16 Он же сказал ему: один человек сделал большой ужин и звал многих, 17 и когда наступило время ужина, послал раба своего сказать званым: идите, ибо уже всё готово. 18 И начали все, как бы сговорившись, извиняться. Первый сказал ему: я купил землю и мне нужно пойти посмотреть ее; прошу тебя, извини меня. 19 Другой сказал: я купил пять пар волов и иду испытать их; прошу тебя, извини меня. 20 Третий сказал: я женился и потому не могу придти. 21 И, возвратившись, раб тот донес о сем господину своему. Тогда, разгневавшись, хозяин дома сказал рабу своему: пойди скорее по улицам и переулкам города и приведи сюда нищих, увечных, хромых и слепых. 22 И сказал раб: господин! исполнено, как приказал ты, и еще есть место. 23 Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди придти, чтобы наполнился дом мой. 24 Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных. 25 С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им: 26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; 27 и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником. 28 Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, 29 дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, 30 говоря: этот человек начал строить и не мог окончить? 31 Или какой царь, идя на войну против другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с двадцатью тысячами? 32 Иначе, пока тот еще далеко, он пошлет к нему посольство просить о мире. 33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником. 34 Соль - добрая вещь; но если соль потеряет силу, чем исправить ее? 35 ни в землю, ни в навоз не годится; вон выбрасывают ее. Кто имеет уши слышать, да слышит!

Всё предельно конкретно. В 26, 27 перечислены условия необходимые для того чтобы быть его учеником. Нет никаких оговорок в главе 14 по поводу того, что возненавидеть надо в случае попыток помешать, воспрепятствовать. Так что тут нельзя говорить о каком-то конкретном случае. Возненавидь - или не будешь моим учеником.

Цитата: Сообщение от glavin Главное, не полагаться на свой ум и не пытаться толковать этим своим умом, иначе можно все истолковать превратно

А разве разговоры о том, что Лк. 14 частный конкретный случай не попытка такого толкования, попытка как-то вывернуться из противоречия между Матф. 19 и Лк. 14?

Цитата: Сообщение от glavin Общечеловеческая же мораль призывает не трогать человека, пусть себе погибает в нечистотах.

Где конкретно она призывает не трогать человека?
Когда заявляет о свободе совести?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Увы, но что-то незаметно, чтобы христианство уж очень старательно призывало придерживаться этой притчи. О самих предстоятелях я уже и не упоминаю, говорено здесь об этом уже много раз. Да и любая христианская конфессия только тем, простите, и занимается, что стяжает блага земные.

Во-первых, я еще раз призываю говорить не о христианских конфессиях вообще, а о той, к какой я принадлежу - о Православии, о той конфессии, о которой заявляется, что она единственная сохранила в чистоте Христово учение, а потому и спрос особый... Те, которые отошли от учения, могут и на голове ходить, Христово учение здесь будет ни при чем...
Во-вторых, о правильности учения правильно судить по тем людям, которые полностью исполнили все его требования, т.е. по святым, а не по Патриархам, которые порою погрязли в заботах земных. Это в КПСС вожди были непорочные и по жизни их призывали судить об учении... В религии может быть иная ситуация

Цитата: Матф.19:30 Многие же будут первые последними, и последние первыми.

Для примера возьмем житие святого Серафима Саровского, который отказался от предложения стать Архимандритом и полностью посвятил себя Богу

Цитата: Видя подвиги преподобного Серафима, враг рода человеческого вооружился против него и, желая принудить святого оставить безмолвие, решил устрашать его, но преподобный ограждал себя молитвой и силой Животворящего Креста. Диавол навел на святого "мысленную брань" - упорное продолжительное искушение. Для отражения натиска врага преподобный Серафим усугубил труды, взяв на себя подвиг столпничества. Каждую ночь он поднимался на огромный камень в лесу и молился с воздетыми руками, взывая: "Боже, милостив буди мне грешному". Днем же он молился в келлии, также на камне, который принес из леса, сходя с него только для краткого отдыха и подкрепления тела скудной пищей. Так молился преподобный 1000 дней и ночей. Диавол, посрамленный преподобным, задумал умертвить его и наслал грабителей. Подойдя к святому, работавшему на огороде, разбойники стали требовать от него деньги. У преподобного в это время был в руках топор, он был физически силен и мог бы обороняться, но не захотел этого делать, вспомнив слова Господа: "Взявшие меч мечом погибнут" (Мф. 26, 52). Святой, опустив топор на землю, сказал: "Делайте, что вам надобно". Разбойники стали бить преподобного, обухом проломили голову, сломали несколько ребер, потом, связав его, хотели бросить в реку, но сначала обыскали келлию в поисках денег. Всё сокрушив в келлии и ничего не найдя в ней, кроме иконы и нескольких картофелин, они устыдились своего злодеяния и ушли. Преподобный, придя в сознание, дополз до келлии и, жестоко страдая, пролежал всю ночь. Наутро с великим трудом он добрел до обители. Братия ужаснулись, увидев израненного подвижника. Восемь суток пролежал преподобный, страдая от ран; к нему были вызваны врачи, удивившиеся тому, что Серафим после таких побоев остался жив. Но преподобный не от врачей получил исцеление: Царица Небесная явилась ему в тонком сне с апостолами Петром и Иоанном. Коснувшись головы преподобного, Пресвятая Дева даровала ему исцеление. После этого случая преподобному Серафиму пришлось провести около пяти месяцев в обители, а затем он опять ушел в пустынную келлию. Оставшись навсегда согбенным, преподобный ходил, опираясь на посох или топорик, однако своих обидчиков простил и просил не наказывать. После смерти настоятеля отца Исаии, бывшего с юности преподобного его другом, он взял на себя подвиг молчальничества, совершенно отрекаясь от всех житейских помыслов для чистейшего предстояния Богу в непрестанной молитве. Если святому в лесу встречался человек, он падал ниц и не вставал, пока прохожий не удалялся. В таком безмолвии старец провел около трех лет, перестав даже посещать обитель в воскресные дни. Плодом молчания явилось для преподобного Серафима стяжание мира души и радости о Святом Духе. Великий подвижник так впоследствии говорил одному из монахов монастыря: "...радость моя, молю тебя, стяжи дух мирен, и тогда тысячи душ спасутся около тебя".

Вот образ православного святого. Для сравнения можно взять святых других религий или конфессий (в некоторых их вообще нет, кстати) и тогда многое станет на свои места и исчезнет вопрос о том, что все религии говорят об одном и том же...

Понятно и то, что не всем дано быть святыми... Будут и Патриархи, и священнослужители, и простые миряне, и монахи и семейные люди, работающие на производстве, на поле, служащие в Вооруженных Силах и пр. и пр. Главное, чтобы их объединял Бог, которому они готовы служить...

Цитата: Сообщение от Павка Про то что человек это часть Высшего, и что именно внутри себя нужно искать Бога говорилось и в дохристианских традициях, да и Троица присутствует практически во всех религиях до Христа. И в виде сказочного змея горыныча, как Вы сказали и в виде более серьезных учений, как например иудейская мистика, а иудаизм стал источником вдохновения для христианства. Более того, в христианстве понятие Троицы появилось не сразу после Христа, а спустя столетия и это довольно таки странно.

А ничего, ув. Павка, странного и нет... Когда был Христос, люди жили с Богом, в реальном Богообщении, крестились во имя Отца и Сына и Святого Духа... И их не волновали вопросы Божественной сущности... Они были с Богом...
Теоретические обоснования потребовались позже, когда появилось множество еретических учений, пытающихся исказить истинное православное... Вот тогда появился и термин Троица... Хотя рассказами об Отце, Сыне и Духе Святом пронизано все Писание...

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от ibs Всё предельно конкретно. В 26, 27 перечислены условия необходимые для того чтобы быть его учеником. Нет никаких оговорок в главе 14 по поводу того, что возненавидеть надо в случае попыток помешать, воспрепятствовать. Так что тут нельзя говорить о каком-то конкретном случае. Возненавидь - или не будешь моим учеником.

Ну что, ув. ibs, Вы наверное умнее блж. Феофилакта Болгарского
Впрочем, вот Вам еще вариант комментария от Баркли

Цитата: Иисус говорил это по дороге в Иерусалим. Он знал, что находится на пути к распятию. Шедшая же за ним толпа полагала, что Он скоро воцарится на царском престоле. Вот почему Он говорил им это. Предельно ясно Христос объяснил им, что человека, следующего за Ним, ожидает не власть и слава, а готовность доказать свою верность Ему, для чего порой придется пожертвовать всем, что дорого в жизни, быть готовым к страданиям, сравнимым с агонией распятого на кресте. Его слова не следует принимать равнодушно и буквально. Наше воображение может помочь нам понять их. Восточные языки все чрезвычайно образны; и они понятны и доступны уму простого человека. Говоря, что мы должны возненавидеть наших ближних, Иисус, собственно, имеет в виду, что любовь, которую мы должны питать к Нему, несравнима ни с какой другой земной любовью.

или вот из справочника Геллея

Цитата: 25-35 Цена следования. Это суровые слова. Следовать за Иисусом было делом гораздо более серьезным, чем это думали люди. Он знал, что они следовали за Ним, плохо понимая, в чем состоит сущность Его Царства. Именно поэтому Он выступал с такими серьезными утверждениями. Иисус не имел в виду, что мы должны ненавидеть наших родителей или детей (26): Писание учит нас преданности нашим родным по плоти, но Иисус здесь имел в виду, что если необходимо сделать выбор между Ним и нашими родными, то у нас не должно быть ни малейшего колебания. Строгость Иисуса. Иисус сделал несколько высказываний, которые показались настолько трудными и невозможными, в отрыве от других Его высказываний (см. о Его нежности на следующей странице), что многие могли потерять всякое желание даже к попытке следования за Ним. Он пришел к нам с бесценным даром бессмертия и вечной жизни, но Он никогда не станет принуждать принять этот дар. Первостепенное условие для получения этого дара состоит в том, чтобы мы восхотели его больше, чем что-либо на свете, и чтобы мы любили Его больше, чем кого бы то ни было. Иисус требует, чтобы Ему отводилось первое место в нашем сердце. Иначе и быть не может. Если Он видит такую любовь к Нему, то Его милость не знает границ. Но если Он занимает у нас второстепенное место, и если мы обращаемся с Ним сотвественно этому, то Он отвергает нас.

Цитата: Сообщение от ibs Где конкретно она призывает не трогать человека? Когда заявляет о свободе совести?

Когда заявляет, что сам человек вправе решать, хорошо он делает или нет... Даже имея явные отклонения, например, гомосексуализм, он считает это нормальным явлением и даже требует одинаковых прав с обычными людьми... И общество идет на поводу... в результате разлагается само общество... Неужели это не очевидно - это неправильный путь, на примере европы?

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка это тоже аргумент в пользу веры, что человек настолько удивительно и сбалансировано устроен

Да ни так уж и мудро устроен, недостатков, - масса. И, вообще мир достаточно гормоничнен потому, что устроен системно а, не разумно. Можете поразмышлять чем различаются эти понятия.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Во-первых, я еще раз призываю говорить не о христианских конфессиях вообще, а о той, к какой я принадлежу - о Православии

Ув.
glavin, зачастую я говорю о христианстве вообще вместо православия, чтобы лишний раз не задеть ваши чувства.

Цитата: Сообщение от glavin Во-вторых, о правильности учения правильно судить по тем людям, которые полностью исполнили все его требования, т.е. по святым, а не по Патриархам, которые порою погрязли в заботах земных.

Хорошо, но тогда и о КПСС давайте судить по ее лучшим представителям. У меня, как и у вас и наверное у любого бывшего гражданина СССР есть достаточное количество друзей (знакомых), которые с полным на то основанием утверждают, что к тому, что творили партийные руководители они никакого отношения не имеют и что понимали под "коммунизмом" эти самые руководители нечто к коммунизму никакого отношения не имеющее.

Цитата: Сообщение от glavin Вот образ православного святого. Для сравнения можно взять святых других религий или конфессий (в некоторых их вообще нет, кстати) и тогда многое станет на свои места и исчезнет вопрос о том, что все религии говорят об одном и том же.

Ув. glavin, если не возражаете, давайте пока оставим вопрос о святых (православных и прочих). Как и вопрос о необходимости святых вообще. Но впрочем как желаете, можем обсудить и вопрос о святых.

Цитата: Сообщение от glavin Ну что, ув. ibs, Вы наверное умнее блж. Феофилакта Болгарского

Ув. glavin, прошу простить, но я как-то даже растерян... Не ожидал подобного аргумента.
Или нам следует начать, подобно Аристотелю, считать вопреки очевидности, что у мухи четыре ноги? Мы же с вами не считаем себя умнее Аристотеля?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, зачастую я говорю о христианстве вообще вместо православия, чтобы лишний раз не задеть ваши чувства.

Ув. ibs. Конечно приятно, когда о тебе заботятся... Но в данном случае не совсем это правильно, т.к. православные - христиане и поэтому им не безразлично, что говорят о христианах...

Цитата: Сообщение от ibs Хорошо, но тогда и о КПСС давайте судить по ее лучшим представителям. У меня, как и у вас и наверное у любого бывшего гражданина СССР есть достаточное количество друзей (знакомых), которые с полным на то основанием утверждают, что к тому, что творили партийные руководители они никакого отношения не имеют и что понимали под "коммунизмом" эти самые руководители нечто к коммунизму никакого отношения не имеющее.

Не возражаю. Только вот тонкость одна. Если бы эти люди действовали согласно изначальному коммунистическому учению, то страна не достигла бы успехов, а эти люди не стали бы такими уважаемыми и пр. Например, согласно учению планировалось упразднить институт семьи и много было разных нововведений. И только люди, которые еще имели православную закалку, и коммунистическую идею переродили, сделали ее полезной для народа. Коммунистические идеологи не успевали менять свои доктрины, подстраиваясь под веление времени... Эта православная закалка способна любой, даже самый революционный праздник, например как 8 марта, превратить в милый праздник весны и любимых женщин...

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, если не возражаете, давайте пока оставим вопрос о святых (православных и прочих).

Не возражаю...

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, прошу простить, но я как-то даже растерян... Не ожидал подобного аргумента. Или нам следует начать, подобно Аристотелю, считать вопреки очевидности, что у мухи четыре ноги? Мы же с вами не считаем себя умнее Аристотеля?

Я думаю, Аристотель здесь не причем. В вопросах духовных не всегда так просто, как кажется на первый взгляд и не все следует понимать буквально. В этом случае правильно обращаться за разъяснениями к более опытным духовным людям. Это было во все времена. Молодежь прислушивалась к старцам... Но вот настали нынешние времена, когда мы сами стали с усами. Нам не надо старцев. Мы полагаемся на свой ум... И результат тут же налицо... Моральные устои общества деградируют...
Впрочем, простите, как всегда увлекся...

Ведь уже скоро во всех храмах разнесется слово "ХРИСТОС ВОСКРЕС!".
"ВОИСТИНУ ВОСКРЕС!" - ответят люди. И это - самое главное, важнее всех наших разговоров...