II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от JesusLight Представьте себе, головой не только кушать надо.

А я и не знал по старости своих лет..

Цитата: Старого не учат, мертвого не лечат.

Цитата: Сообщение от JesusLight Все кроме Любви. И Церковь эту Любовь старается явить.

Вот только к кому явить???? Если оценивать их по делам их то это явление любви к самим себе. любимым...

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog А кто сие установил, Ув.Владислав? С одной стороны - подставь щеку... С другой стороны - поднявши меч.. С третьей стороны - Гнать торговцев из церкви... Ка у вас все запутанно....

Ув. Сергей!
Жизнь - сложная штука. И правильные рецепты для одного случая, могут оказаться неправильными - для другого...

Цитата: Сообщение от Rarog Вот и я о том же... Так может не стоит ссылаться на исторические "факты"? Все в этом мире - марево и ложь! Церковь с её фантазиями - не исключение!

К счастью - не все ложь. И Церковь Православная - островок без лжи. Люди - лгут, даже верующие, даже священнослужители, а Церковь остается непорочной.

Цитата: Сообщение от Vklk1410 То есть получается, что можно поднимать меч не только против меча убийц, но так же против всех детей мужского пола и всех женщин познавших мужа, лишь бы на то была воля божья.

Ув. Vklk1410. Получается, что если начать фантазировать, то и не до такого можно додуматься. Нигде не сказано, что можно поднимать меч против детей и т.п. А в приведенном Вами примере речь идет о конкретном историческом факте во времена, когда было "зуб за зуб, око за око"... И переносить то время на сегодняшнее, по крайней мере нелепо...

[viktorwise]

Цитата: Сообщение от glavin К счастью - не все ложь. И Церковь Православная - островок без лжи. Люди - лгут, даже верующие, даже священнослужители, а Церковь остается непорочной.

А ведь Церковь это и есть люди. Как могут люди лгать, а вот организация при этом оставаться "непорочной"?

[glavin]

Цитата: Сообщение от viktorwise А ведь Церковь это и есть люди. Как могут люди лгать, а вот организация при этом оставаться "непорочной"?

Ув. viktorwise. Непорочной без всяких кавычек. Все потому, что организация эта, как Вы выразились, не людьми создана, а Богом и держится не на людской правде, а на Божьей, непорочной. Люди же, солгав, автоматически духовно отпадают от Церкви, искренне покаявшись - возвращаются...

[viktorwise]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. viktorwise. Непорочной без всяких кавычек. Все потому, что организация эта, как Вы выразились, не людьми создана, а Богом и держится не на людской правде, а на Божьей, непорочной. Люди же, солгав, автоматически духовно отпадают от Церкви, искренне покаявшись - возвращаются...

Да кто бы не создал все-равно организация без людей не существует. Тогда уж должен быть какой-то предел,если можно так сказать процент, а то так можно что угодно оправдать? Дескать мы слабые люди, грешные увы, что же вы хотите. А кому что не понятно обращайтесь к богу, он создал он и разъяснить может. Это же все равно что сказать: - "Милиционеры у нас все такие св...плохие, но в целом организация безупречна, ведь не мы же ее создавали". Не смешно ли?

[glavin]

Цитата: Сообщение от viktorwise Да кто бы не создал все-равно организация без людей не существует. Тогда уж должен быть какой-то предел,если можно так сказать процент, а то так можно что угодно оправдать? Дескать мы слабые люди, грешные увы, что же вы хотите. А кому что не понятно обращайтесь к богу, он создал он и разъяснить может. Это же все равно что сказать: - "Милиционеры у нас все такие св...плохие, но в целом организация безупречна, ведь не мы же ее создавали". Не смешно ли?

Ув. viktorwise. Про милиционеров смешно, потому что их организацию создали люди.
А Церковь - Царствие Божие, Глава - Христос, члены - небожители, все Ангелы и Архангелы, все, ранее жившие на земле и попавшие к Богу, души всех ныне живущих во Христе. Т.е. все чистое и непорочное. Земные Православные церкви есть только небольшие видимые части огромного Айсберга (Церкви), основная часть которого скрыта от наших глаз. Именно эта Небесная Церковь является недоступной для осквернения, как недоступно солнце. Согрешил, закрылся от солнца, ему ничего не будет, а вот человек, если полностью откажется от солнца, рано или поздно пострадает.

Цитата: Откр.21:6 ... Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin А Церковь - Царствие Божие, Глава - Христос, члены - небожители, все Ангелы и Архангелы, все, ранее жившие на земле и попавшие к Богу, души всех ныне живущих во Христе. Т.е. все чистое и непорочное. Земные Православные церкви есть только небольшие видимые части огромного Айсберга (Церкви), основная часть которого скрыта от наших глаз. Именно эта Небесная Церковь является недоступной для осквернения, как недоступно солнце. Согрешил, закрылся от солнца, ему ничего не будет, а вот человек, если полностью откажется от солнца, рано или поздно пострадает.

Ув.Владислав!
К сожалению, мы все видим только отражение этого:

Цитата: А Церковь - Царствие Божие, Глава - Христос, члены - небожители, все Ангелы и Архангелы, все, ранее жившие на земле и попавшие к Богу, души всех ныне живущих во Христе. Т.е. все чистое и непорочное.

наблюдая за негативом вот этого:

Цитата: Земные Православные церкви есть только небольшие видимые части огромного Айсберга (Церкви)

Я мог бы по аналогии сказать, что и КПСС - великая вселенская организация, ничем себя не запетнавшая, в отличие от её местных земных предстоятелей...
Чуствуете некую созвучность?

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Сергей! Жизнь - сложная штука. И правильные рецепты для одного случая, могут оказаться неправильными - для другого...

Мы следуем писанию полностью или только выборочно?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Я мог бы по аналогии сказать, что и КПСС - великая вселенская организация, ничем себя не запетнавшая, в отличие от её местных земных предстоятелей... Чуствуете некую созвучность?

Ув. Сергей. Чувствуется подлог. У этой организации не может быть небесных покровителей, т.к. эта организация создана людьми и в программных документах ее записано неверие ни во что небесное. А потому правители ее могли действовать и действовали так, чтобы настоящая правда была скрыта от людей. Принцип - действуй по-одному, а людям говори другое не мог быть иным, нежели таким, каким был.

Цитата: Сообщение от Rarog Мы следуем писанию полностью или только выборочно?

Вы, наверное, выборочно.
Однако, чтобы все не превращать в шутку, замечу, что к любому рецепту надо всегда подходить внимательно. Что рекомендовано для лечения руки не применяют для лечения желудка, и то, что рекомендовано делать утром, не делают вечером, и, наконец, что можно лечить с помощью терапии не спешат лечить с помощью хирургии.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Джек Ув.Glavin, извините что вмешиваюсь, но всегда было интересно почему писание верующие всегда рассматривают в координатах "ложь-истина", а не в координатах "морально-аморально"?

ну морально аморально это относительные категории, нормы морали меняються с временем и расстоянием.

Цитата: Сообщение от Джек Ув.PEHDOM, неужели вы действительно верите в "добрые старые времена"? Когда любой врач дававший клятву Гиппократа будет свято ей следовать? Думаю и сам Гиппократ прекрасно это понимал, однако клятву ввел в медицину. Вообще очень сомнительно, что сейчас порядочных медиков стало значительно меньше чем в те времена. Может он(Гиппократ) просто хотел попробовать сделать мир немного лучше?

Конечно же в любое время были люди преступающие клятву, Но скажем так, в "те времена" клатва Гипократа была практически единственным законом регулирущим деятельность врача и как следствие имела какойто вес. Сейчас же законов, постанов и указов регулирующих деятельность врача пруд пруди и каждый закон будет повесомее клятвы(в том плане что нарушения клятвы повлечет в худшем случае осуждение коллег, а нарушения законов - от штрафа до тюремного заключения)

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. Давайте все-таки определимся, напомню из прежних постов

Спасибо что напомнили, но изначально дискусия выглядела так

Цитата: Сообщение от PEHDOM Представте себе тогда, что я воспитан племенем "зусулов" , поклоняющихся духу Маниту. Почему я должен ставить православные писания выше буддийских или зороастрийских?

на что вы ответили

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. Если у Вас есть совесть, то она подскажет, где правда, а где - ложь.

не совсем потяно при чем тут совесть, вопрос то стял в иной плоскости. Существует множество писаний преданий и прочих историй, христианские, иудейские, мусульманские, буддийские, индейские, и прочие. И заметте каждый заявляет что именно его писание единствено верные и истинные а все остальные в лучшем случае сильно искажены. почему мы должны ставить христианские писания выше остальных, или брать их как эталон?

Цитата: Сообщение от glavin от здесь и должна включаться совесть. Можно, как они не заметить этой фразы, проигнорировать или даже пойти еще дальше, изменить перевод Библии так, чтобы подобных фраз не было... А можно сказать себе, если я верю Библии, о чем заявляю, то не должен верить тем, которые говорят, что нужно верить только Библии и не верить Преданию... Вот, что значит исследовать Писания. И вот что значит, совесть подскажет, где правда, где - ложь...

Я думаю они вам тоже могут привести не одну строчку из библии в поддержку своей позиции, и тоже скажут что вы не заметили, проигнорировали или изменили перевод...

Цитата: Сообщение от glavin Я - не лингвист, может, Вы и правы. Тем не менее факт сожжения шлема на голове нельзя назвать убийством...

убийством возможно, но уж пытками точно... кроме того были же и другие случае, которые я вам приводил, там уже явно были призывы к убийтсву.

Цитата: Сообщение от glavin Но мы опять о другом. Нет в православном учении призыва убивать, даже ради святого дела. А в исламе - есть... Мы ведь говорили об учениях, а не о людях, которые это учение исповедуют...

а призывы издеваться над людьми, или мучить их?
Но тем не менее убивают ради "святого дела" и те и другие, так в че мже разница? Ислам по крайней мере не лицемерит и чесно это признает.
Мы не говрим о простых людей, мы говорим про святых кагбе.которые по идее должны жить строго по учению.

Цитата: Сообщение от glavin Когда глубже разберетесь, то поймете, что далеко не одинаково...

естественно далеко не одинаково, если убивают во имя торжества вашей религии, то это хорошо, а если во имя чужой то это плохо. чегоже тут не понятно.

Цитата: Сообщение от glavin Любое новое не должно вступать в противоречие со старым, иначе будет наблюдаться уход от истины...

глупости, гелиоцентрическая система Коперника как раз противоречила геоцентрической системе Птоломея.

Цитата: Сообщение от glavin А Иван, почему то не Солнышко, а Грозный... Фольклор - народное творчество, я и заявлял, что Владимира народ прозвал Красным Солнышком...

простите но красным солныщком народ таки прозвал другого Владимира, фолкльерного который к Владимиру Святославичу имел весьма посредственное отношения. Конечно какието черты "Красному Солнышку" достались от Святославича, но какието и от Мономаха поэтому говорить что Святославича прозвали Красным Солнышком весьма опрометчиво.

Цитата: Сообщение от glavin В городе, особенно большом, люди не знают друг друга. Человек в многолюдной толпе фактически является одиноким, подвластным сам себе, можно сказать, без контроля. Отсюда - бОльшая вольность и в поведении и манерах и в одежде...

чтото не замелособой вольности в поведении в городе по сравнению с сельскоцй местностью. Или по вашему в селе нельзя подойти к незнакомой девушке и сказать: "девушка давайте перпихнемся?", а вгороде это считаеться нормой? или в чем заключаються ваши "вольности"?
насчте одежды - может быть, человек привыкший ходить в валенках наврядли будет чувствать себя комфортно на "шпильках" )

Цитата: Сообщение от glavin В городе - человек как бы отрывается от своих корней, он вертится в городской круговерти, в делах, заботах - тут не до корней. В деревне же, особенно раньше, жила вся родня - братья, сестры и пр. Здесь просто невозможно забыть свои корни... а рядом сельских погост, где похоронены предки...

По вашему в деревне все каждый день посещают могилы предков, а в городе сразу имя и фамилию забыват после смерти , и даже не помнят где похоронен? чтото не вериться...

Цитата: Сообщение от glavin В деревне все здороваются друг с другом, даже с незнакомыми. В городе подобное вызовет недоуменный взгляд...

Это конечно да тоесть вы смогли привести всего два различия да и те не являються принципиальными, но будте до корнца последовательны в своих рассуждениях, по вашему выходит что моледежь едет из села в город затем чтобы ходить по городу в чем попало, не посещать могилы предков и не здороваться с каждым встречным? абсурд.

Цитата: Сообщение от glavin А я говорю, с радостью и добровольно, и докажите, что таких людей не было... Но это не значит, что не было тех, которые не с радостью и не добровольно... Возможно, кто-то принял веру в угоду князю, надо ж как начальник... Люди есть люди, они - разные... Есть большинство. Оно - приняло.

с чего вы взяли что именно большинсво принял с радостью? Давайте перенсем "крещение руси" в наше время, представте что затра правительство пример закон по которому государственной религией обьявят ислам. Всех кто не примет ислам , обложат дополнительными налогами, православные храмы будут разрушать, на их местах строить мечети, православных священников обьявят вне закона. Конечно какойто процент примет ислам с радостью и добровольно, будете ли вы на этом основании считать что исламизация вашей страны прошла отнюдь не насильственно а вся страна радостно и добровольно приняла ислам??

Цитата: Сообщение от glavin Т.е. против меча убийц не щеку подставляют, а меч...

странно а чего же Иисус когда его распинали не поубивал "врагов"? ведь это не противоречит его учению?

[viktorwise]

Цитата: Сообщение от glavin Именно эта Небесная Церковь является недоступной для осквернения, как недоступно солнце.

Виртуальная реальность да и только. Больше ничего на ум не приходит.

Цитата: Сообщение от glavin Что рекомендовано для лечения руки не применяют для лечения желудка, и то, что рекомендовано делать утром, не делают вечером, и, наконец, что можно лечить с помощью терапии не спешат лечить с помощью хирургии.

Тоесть: - "Закон как дышло, куда повернул, туда и вышло"?

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Существует множество писаний преданий и прочих историй, христианские, иудейские, мусульманские, буддийские, индейские, и прочие. И заметте каждый заявляет что именно его писание единствено верные и истинные а все остальные в лучшем случае сильно искажены. почему мы должны ставить христианские писания выше остальных, или брать их как эталон?

Ув. PEHDOM. Мы повторяемся, а посему привожу то, что я уже говорил

Цитата: Сообщение от glavin Сказать, конечно, можно что угодно. Да только ищущий истину эти писания не примет. А кому истина не нужна, примет все, что угодно... И это уже не теория и предположения, а проверенные людьми факты.

Цитата: Сообщение от PEHDOM а призывы издеваться над людьми, или мучить их? Но тем не менее убивают ради "святого дела" и те и другие, так в че мже разница? Ислам по крайней мере не лицемерит и чесно это признает. Мы не говрим о простых людей, мы говорим про святых кагбе.которые по идее должны жить строго по учению.

А разница в том, что если православные сделают нечто от себя, не по Писанию, то признают это грехом и раскаиваются, понимают, что так поступать нельзя. В случае же ислама, если к этому призывает их писание, то люди считают, что поступают верно и ни в чем не раскаиваются. В результате - зло преумножается.

Цитата: Сообщение от PEHDOM глупости, гелиоцентрическая система Коперника как раз противоречила геоцентрической системе Птоломея.

По моему Вы не поняли, о чем я писал. Система Птоломея не была истиной, а посему никакого ухода от истины нет. А ежели мы уже имеем дело с истиной, то любое нововведение будет уходом от нее...

Цитата: Сообщение от PEHDOM с чего вы взяли что именно большинсво принял с радостью? Давайте перенсем "крещение руси" в наше время, представте что затра правительство пример закон по которому государственной религией обьявят ислам.

Я не о таких абсурдных предложениях, а о вещах серъезных, входящих в душу народа. В какой еще стране люди, абсолютное большинство, называли себя хрестьянами (крестьянами)? Это что, так просто? Случайно так себя назвали? Или по приказу?
Так по приказу большевики как не старались, а веру не выбили из людских душ... Чуть потеплело, и души оттаяли, потянулись в храмы...

Цитата: Сообщение от PEHDOM странно а чего же Иисус когда его распинали не поубивал "врагов"? ведь это не противоречит его учению?

А это Вы сами подумайте не досуге. Будет весьма полезно.

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от viktorwise Виртуальная реальность да и только. Больше ничего на ум не приходит.

Ув. viktorwise. А в умах у нас всегда виртуальная реальность...

Цитата: Сообщение от viktorwise Тоесть: - "Закон как дышло, куда повернул, туда и вышло"?

Это лозунг беззаконников. А те, кто дружит с законом знают, что есть Уголовный кодекс, есть Закон об образовании и множество других, каждый из которых регулирует свой аспект жизни человека. Так и в Писании каждый закон применим для своей ситуации.
Гвозди же забивают молотком, а не мобильником. А щи варят по кулинарной книге, а не по словарю Ожегова.

[viktorwise]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. viktorwise. А в умах у нас всегда виртуальная реальность...

То есть Вы признаете что все это:

Цитата: Сообщение от glavin А Церковь - Царствие Божие, Глава - Христос, члены - небожители, все Ангелы и Архангелы, все, ранее жившие на земле и попавшие к Богу, души всех ныне живущих во Христе. Т.е. все чистое и непорочное. Земные Православные церкви есть только небольшие видимые части огромного Айсберга (Церкви), основная часть которого скрыта от наших глаз.

Существует лишь в умах?

Цитата: Сообщение от glavin есть Уголовный кодекс, есть Закон об образовании и множество других, каждый из которых регулирует свой аспект жизни человека.

Так любой закон на практике подразумевает некоторые вольности в трактовках, ведь при применении статей закона учитываются очень многие обстоятельства. Например, дал ли человек взятку или не дал. Но это мирские законы, с ними все понятно. У меня же сложилось мнение из вышесказанного Вами, что и "божьи законы" так же имеют некоторую свободу в трактовке. Так какая между ними разница, спрашивается в задаче?

Цитата: Сообщение от glavin Гвозди же забивают молотком, а не мобильником. А щи варят по кулинарной книге, а не по словарю Ожегова.

Это здравый смысл. Разве подобные доктрины прописаны в каких либо законах?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Сергей. Чувствуется подлог. У этой организации не может быть небесных покровителей, т.к. эта организация создана людьми и в программных документах ее записано неверие ни во что небесное.

Это не подлог а полное соответствие, если не учитывать мифических ваших покровителей! Я же говорю о живых людях, творящих беззаконие под эгидой и под флагом вашей организации! Увы, но это так!

Цитата: Сообщение от glavin Вы, наверное, выборочно. Однако, чтобы все не превращать в шутку, замечу, что к любому рецепту надо всегда подходить внимательно. Что рекомендовано для лечения руки не применяют для лечения желудка, и то, что рекомендовано делать утром, не делают вечером, и, наконец, что можно лечить с помощью терапии не спешат лечить с помощью хирургии.

Согласен! Но вот водовку пиют попы со старостами почему-то в любое время дня, чему я непосредственно был свидетелем!
Что-то не все правильно в "вашем королевстве"
Да оно и понятно, ибо царствие начальника - не от мира сего....

[glavin]

Цитата: Сообщение от viktorwise Существует лишь в умах?

Ув. viktorwise. Я к таким выводам не подталкивал. Объективная реальность, как раз то, что может существовать вне зависимости от нашего ума.

Цитата: Сообщение от viktorwise Например, дал ли человек взятку или не дал. Но это мирские законы, с ними все понятно. У меня же сложилось мнение из вышесказанного Вами, что и "божьи законы" так же имеют некоторую свободу в трактовке. Так какая между ними разница, спрашивается в задаче?

Свобода в трактовке определяется мировоззрением трактующего. От этого оригинал не портится и не изменяется. Бывали случаи, когда с течением времени открывалась истинная правда написанного. Но это о нюансах, некоторых деталях. В целом же слово Божье всегда было открыто людям Божьим, которые пытались вразумить остальных. Но к сожалению, не всегда остальные слушали их... А зачем слушать? Я что, хуже? Тоже не лыком шит! Могу сам прочитать, да и сооброжалка работает...

А что касается разницы, то она колоссальна. Невыполнение гражданского закона не всегда "боком выходит" для человека, невыполнение Божьего - всегда, вопрос только времени...

Цитата: Сообщение от Rarog Это не подлог а полное соответствие, если не учитывать мифических ваших покровителей! Я же говорю о живых людях, творящих беззаконие под эгидой и под флагом вашей организации! Увы, но это так!

Ув. Сергей. Да никакого соответствия. Но повторяться не буду. А ежели Вы видели творящих беззаконие, так то их проблема. И Ваша, потому как не желаете видеть тех, кто творит добро и которых несравненно больше... Т.е. Вы изначально настроены на негатив и его только видите... И причем преподносите негатив как нечто сверхособенное. А разве кто говорил, что православные все безгрешны? Грешат, еще как грешат... И это действительно без преукрас... Если Вам кто скажет, что где-то безгрешный коллектив или организация, не верьте. Это будет ложью. Такого не может быть, учитывая природу человеческую.

Цитата: Сообщение от Rarog Но вот водовку пиют попы со старостами почему-то в любое время дня, чему я непосредственно был свидетелем! Что-то не все правильно в "вашем королевстве" Да оно и понятно, ибо царствие начальника - не от мира сего....

А вот мне такие "попы" не попадались. И хорошие примеры в моем сознании превалируют над негативом. Знать разными тропами мы с Вами ходим...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin А вот мне такие "попы" не попадались. И хорошие примеры в моем сознании превалируют над негативом. Знать разными тропами мы с Вами ходим...

К сожалению, Владислав, в мою функцию входила проверка церквей по одному из самых больших районов г.Москвы, когда я работал в ГПН.
Так что говорю не предвзято, а на основании того, с чем сталкивался постоянно... Ну неужели только в Москве все плохие, а в остальных городах попы - само благолепие и проверяющих встречают и провожают только доброжелательной молитвой??? Нам, так и взятки пытались всучить....
Если так - то действительно сказанное Вами - истина! Вот только как-то не очень верится в это....