I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?

[екатарина]

Где кончается религия и начинается психическое растройство?

Христианство учит - Бог создал людей по образу Своему и Подобию Своему. Поэтому нормальным является то, что соответствует замыслу Творца. Именно о замысле Творца и учит религия.
Но человек, будучи сам творцом, имея свободную волю и собственный ум может отказаться от следования этому замыслу и следовать за действиями своего ума.

Но возникает вопрос. В уме ли тогда он будет? Не впадает ли человек в безумие, на которое способны не только неверующие, но искажающие веру? И что есть нормальный ум, и что есть безумие? Что значит быть здоровым человеком? Какова природа фанатизма? Почему люди следуют за безумцами, подобными Гитлеру, Ленину и др.?

Эти и подобные вопросы можно обсуждать как с точки зрения того или иного религиозного учения, так и с точки зрения науки.

(формулировки на русском - glavin, поэтому претензии - ко мне)

[PEHDOM]

екатарина, Простите за длительное молчание, както времени за работой не ту...

Цитата: Сообщение от екатарина Значит нет философия

не совсем, философия как таковая не имеет своего анализаторского механизма, и поэтому вынуждена использовать механизмы другихнаук, в том числе логику, математику, теорию множеств и тд.. со всеми сопуствующими нагрузками. По сути любое философское учение не что иное как система аксиом.

Цитата: Сообщение от екатарина Да , так есть, существование Бога не можете ни доказать ни опровергнуть.. о тем я и говорила. Если Вам идея била показать ето что я нечто не знаю, не надо многие вещи я не знаю...даже мой обед часто горел

но только вы опять забыли, что аксиомы недоказуемы не потому что они все такое недоказуемые, а потому что относительны. пятая аксиома Эвклида исина толькео в Эвклидовой геометрии и ложна в геометрии Лобаческого или Римана, поэтому ее доказат невозможно.
ну да пусть, примем что существование Бога не можете ни доказать ни опровергнуть., но тогда нужно считать что существование любого бога, или иного сверестественного существа духа, лоа, уицилопочтли и тд, тоже нельзя ни доказать ни опровергнуть. Что явно противоречит заверениям самих христиан что только их бог существует а остальне боги не существуют. Парадокс однако, если принять за аксиому что нельзя доказать (не)сущевования бога, то нельзя говорить о том что одни боги существуют а другие нет, а если все же утверждать подобное,то даказать (не)существование бога возможно..

Цитата: Сообщение от екатарина Токже говорили и о бесполезности аксиом в философии. В любом случае... пусть будет все делает вас счастливым...

я не говорилчто аксиомы бесполезны в философии, я говори о определении аксиомы,и системы аксиом.

Цитата: Сообщение от PEHDOM аскиомы могут быть только в тавтологических системах

философия еще более тавтологична чем математинка.

[екатарина]

Цитата: пятая аксиома Эвклида исина толькео в Эвклидовой геометрии и ложна в геометрии Лобаческого или Римана, поэтому ее доказат невозможно.

Десят года прошло од средней школи...логики, философии..математики..

Philosophia est ars artium, scientia scientiarum, regina scientiarum, magistra omnium artium et scientiarum.

латинский свежий

Цитата: ну да пусть, примем что существование Бога не можете ни доказать ни опровергнуть., но тогда нужно считать что существование любого бога, или иного сверестественного существа духа, лоа, уицилопочтли и тд, тоже нельзя ни доказать ни опровергнуть.

Да, так есть.

[kovip]

Цитата: Сообщение от екатарина Да, так есть.

Увы, должен вас разочаровать, - это не так. Доказательство существования бога, начинается с определения понятия слова бог. И как только, вы предложите внятное, однозначное, хотя и не полное определение, можно свободно доказать, возможно ли объективное существование предложенного объекта. Проще говоря: скажите кто такой бог и мы вам в два счёта покажем почему его нет и быть не может.
Самое короткое доказательство, в том, что нет ни одного однозначного его проявления.

[екатарина]

Цитата: Сообщение от kovip Увы, должен вас разочаровать, - это не так. Доказательство существования бога, начинается с определения понятия слова бог. И как только, вы предложите внятное, однозначное, хотя и не полное определение, можно свободно доказать, возможно ли объективное существование предложенного объекта. Проще говоря: скажите кто такой бог и мы вам в два счёта покажем почему его нет и быть не может. Самое короткое доказательство, в том, что нет ни одного однозначного его проявления.

Ув kovip et all атеисти. Мне интересует: как вас угрожает православие, церква, православнии...

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip скажите кто такой бог и мы вам в два счёта покажем почему его нет и быть не может.

Ув. kovip. Почитайте для начала

Цитата: Бог есть такое Существо, выше и совершеннее Которого нет и быть не может. Откровение точно учит нас, что Бог есть чистейший Дух, не соединенный ни с каким телом, и что, следовательно, природа Его – совершенно невещественная. Бог как Дух отличается от всех прочих существ вообще тем, что они все ограничены и по бытию и по силам и, следовательно, более или менее несовершенны, а Он есть Дух неограниченный или беспредельный во всех отношениях, иначе – всесовершенный. … Все прочие существа: а) ограничены по началу своего бытия и продолжению: все они получили бытие свое от Бога и находятся в постоянной зависимости от Него и частью друг от друга, – а Бог ни от кого не получал бытия Своего и ни от кого ни в чем не зависит: Он самобытен и независим; б) ограничены по образу или форме своего бытия; ибо неизбежно подчинены условиям пространства и времени и, следовательно, подлежат переменам, – Бог выше всех условий пространства: неизмерим и вездесущ, выше всех условий времени: вечен и неизменен; в) наконец – ограничены по силам в их количестве и качестве, – для Бога нет никаких границ и в этом отношении: Он всесилен и всемогущ. http://azbyka.ru/dictionary/02/bog-all.shtml

Возьмем такие Его свойства как Добро и Любовь... Докажите, что Духа Любви нет и в принципе быть не может или Духа Добра...

[kovip]

Цитата: Сообщение от екатарина Мне интересует: как вас угрожает православие, церква, православнии...

Мне лично, уже не угрожает ни чего религиозного. Проблема, состоит в том, что верование ограничивает знание. И если не сдерживать распространения религиозного мировоззрения, общество может сильно деградировать и вернуться к средневековому состоянию. А, средние века отнюдь не были "золотыми веками" в истории. Причём, проблема не в православии, проблема в любой религии, они для общества одинаково вредны; что православие, что католицизм, что ислам и т.д.

Цитата: Сообщение от glavin Докажите, что Духа Любви нет и в принципе быть не может или Духа Добра...

Что такое Дух Добра и что такое Дух Любви? Дайте однозначное и последовательное описание своего понимания.
Что нибудь вроде моего: Любовь, - ЧУВСТВО привязанности и заботы.
Это определение в конечном счёте, соответствует определениям данным в словарях. http://slovari.yandex.ru/%D0%BB%D1%8...D1%8C/~823997/ У вас есть своё определение? И что, будем переписывать словари и переделывать мир под ваше понимание? Должен вас разочаровать, объективный мир не зависит от субъективного понимания его.
Цитату предложенную вами будем разбирать, когда вы дадите определение Духа.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Что нибудь вроде моего: Любовь, - ЧУВСТВО привязанности и заботы. Это определение в конечном счёте, соответствует определениям данным в словарях. http://slovari.yandex.ru/%D0%BB%D1%8...D1%8C/~823997/ У вас есть своё определение? И что, будем переписывать словари и переделывать мир под ваше понимание? Должен вас разочаровать, объективный мир не зависит от субъективного понимания его.

Ув. kovip. Может Вас и устраивают подобные объяснения слова "любовь", например как у Ефремовой, меня же не очень

Цитата: любовь 1. Чувство глубокой привязанности, преданности кому-либо, чему-либо...

Цитата: чувство 4. Любовь, испытываемая кем-либо к кому-либо

Т.е. любовь - это чувство, а чувство - это любовь и все тут...
Да, любовь бывает разной... плотской и даже животной и ... высокодуховной... Первая - основана на чувствах... вторая - затрагивает более высокие сферы...
Но здесь мы опять подходим к понятию "дух", которое материалисты на дух не переносят...
Но попытайтесь все-таки осознать себя... Вы - это кто? Кусок мяса? Тело с органами? Где Ваше "Я"? Ваше ощущение личности, Ваша самость?
И еще... Признаете ли Вы возможность существования нематериальных субстанций? Или для Вас существо обязательно должно иметь свойства видимого обычного существа? Тогда что такое для Вас разумное существо? Вопрос не праздный... Компьютер понятно... Это набор железа, которое работает в соответствии с программой... Но компьютер не ощущает себя личностью... Это - самый тупой механизм. Сам ничего не может... Где ж прячется в человеке личность?

[екатарина]

Цитата: Сообщение от kovip Мне лично, уже не угрожает ни чего религиозного. Проблема, состоит в том, что верование ограничивает знание. И если не сдерживать распространения религиозного мировоззрения, общество может сильно деградировать и вернуться к средневековому состоянию. А, средние века отнюдь не были "золотыми веками" в истории. Причём, проблема не в православии, проблема в любой религии, они для общества одинаково вредны; что православие, что католицизм, что ислам и т.д.

Не надо биыть так. Ето стереотип. Пример, Никола Тесла был очень религиозний. Его отец был православний свяштяник. И многие другие люди...

[Пако]

Проблема не в религии, а в человеке. Если бы в средние вера не было религии нашелся бы другой повод. Человечество больно злобой и эта болезнь проявляется во всем. Повод не важен.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Может Вас и устраивают подобные объяснения слова "любовь", например как у Ефремовой, меня же не очень

Изложенная вами часть определения, и меня не устраивает, потому как не подходит в моему, по сути. Это скорее подходит к определению вашей любви к богу или "любви" к начальнику. Но, это, в моём понимании, не любовь. А, с продолжением это вообще чепуха не пригодная ни вам ни мне.

Цитата: Чувство глубокой привязанности, преданности кому-л., чему-л., основанное на общности интересов, идеалов, на готовности отдать свои силы общему делу или спасению, сохранению кого-л., чего-л.

Кстати, в предложенной ссылке из яндекс словарей, я её не нашёл. Где вы её откопали и зачем?
В русском языке, словом любовь нередко обозначается почти любая привязанность, типа, - "я люблю пельмени". Особенно красочно это иллюстрируется в старом анекдоте: "Грузина спрашивают,
- вы любите помидоры?
Ответ с соответствующим акцентом и очень возмущённым тоном,
- Как я их могу любить если я их кушаю!!!"
Из предложенных определений, наиболее соответствует моему, пожалуй, это:

Цитата: ЛЮБОВЬ - 1. Высокая степень эмоционально положительного отношения, выделяющего его объект среди других и помещающего его в центр жизненных потребностей и интересов субъекта: любовь к родине, к матери, к детям, к музыке и пр.

http://vocabulary.ru/dictionary/25/word/lyubov
Очень интересна статья в оксфордском словаре психологов, хотя она не столько даёт определение чувству, сколько описывает трудности его выделения из общего контекста психического состояния.

Цитата: Психологи, возможно, поступили бы мудро, если бы отказались от ответственности за анализ этого термина и предоставили это поэтам.

http://vocabulary.ru/dictionary/487/word/lyubov
Я, думаю, мы могли бы сойтись на философском определении:

Цитата: ЛЮБОВЬ —в самом общем смысле — отношение к кому-либо или чему-либо как безусловно ценному, объединение и соединенность с кем (чем) воспринимается как благо, т. е. одна из высших ценностей.

http://terme.ru/dictionary/879/word/lyubov Конечно, я не со всеми выводами данными в статье согласен. Например:

Цитата: Параллельно допустимое совмещение различных значений в одном слове «любовь» отражает интуицию глубокого родства между различными опытами душевной и духовной активности человека: любовь всегда выступает целестремительной и соединительной силой.

Навряд ли соответствует истине. Это скорее результат ленности мышления. Как, например, часто употребляемое, во времена моей молодости, слово "балдеть" со всеми производными, которое заменяли много слов связанных с положительными эмоциями; радоваться, наслаждаться, смешной, забавный и т.д. и т.п.

Цитата: Велик и могуч русский язык! Одно матерное слово у автомеханика Гаврилова, может заменить до 50 наименований деталей и устройств.

Вообще то, как вы знаете, мне не нравятся философские определения, которые в сторонней болтовне, чаще всего топят суть определения или вообще его не дают.

Цитата: Сообщение от glavin здесь мы опять подходим к понятию "дух", которое материалисты на дух не переносят...

Да оно и понятно. Материалисты чётко понимают, что невозможно упорядочить ничто. Вот посудите сами, чтобы взаимодействовать с чем нибудь, оно должно существовать. Существование, можно определить, только и только лишь, по изменению состояния, а это суть порядка. То есть, что то изменилось и дало нам основание считать, что нечто возникло. Например, шли, вы, в темноте, шли, - и вдруг, - во что то уткнулись. Пространство перед вами стало непроницаемым. Эта граница иного состояния, определяет область существования чего либо; дерева, стены, скалы, и пр. Из этого примера так же видно, что изменение характеризуется, только и только лишь, посредством возникновения иного порядка, отличного от предыдущего. Было 5 см, стало 7, стало быть увеличилось.

Таким образом, получается неразрывное триединство из существования, упорядочения и изменения. Эти свойства, непременно, должны присутствовать в любых моделях, потому, что в объективной реальности не может существовать ничего, что не будет обладать этим "джентльменским набором". Не может упорядочиться или измениться несуществующее. При этом , не может существовать неопределимое и не изменяющееся. Из этого, кстати , следует невозможность существование абсолюта или объектов имеющих свойство характеризуемое бесконечной величиной, например, абсолютно твёрдое тело. И уж тем более не может существовать абсолютных величин у объектов с относительной областью существования. Хорошо об этом, на примере описания бога, расписано у некоего Ильи Астахова в третьей части поста на "в контакте" http://vk.com/notes27873012

Цитата: Сообщение от glavin Признаете ли Вы возможность существования нематериальных субстанций?

В объективном виде существования, - нет.
Мы в своих суждениях, часто пользуемся порядковыми сущностями; расстояние, движение, дырка, информация любовь, мечты, вера, мысль и т.д и т.п., но, по сути, они не могут возникнуть и существовать сами по себе, потому, что это форма организации материи и ни как иначе.
Объективно существующее, должно быть ощутимым, опосредствованно, через приборы или устройства, или непосредственно через чувства. Но, это должны быть явные независимые от состояния отдельного субъекта, проявления. В существовании; духа, бога и других мистических представлениях этого нет. Поэтому, утверждение о существовании таких сущностей не может быть истинным.

Цитата: Сообщение от glavin Тогда что такое для Вас разумное существо? Вопрос не праздный... Компьютер понятно... Это набор железа, которое работает в соответствии с программой... Но компьютер не ощущает себя личностью... Это - самый тупой механизм. Сам ничего не может... Где ж прячется в человеке личность?

Разумное существо, это существо способное определять и решать возникающие задачи.
По сути, мышление возникло как необходимый компонент для существ, имеющих возможность свободного перемещения в пространстве. В результате чего, окружающая среда сильно и быстро меняется, и для реакции на все её вызовы, существует столько вариантов ответных реакций, что их невозможно записать и тем более передавать из поколение в поколение в неизменном виде, на каком либо реальном носителе. Про это есть великолепная книга Савельева С.В. "Происхождение мозга". Я, залил её на народ, берите читайте. Савельев С.В. - Происхождение мозга.pdf Что отличает человека от компьютера, неплохо описано в книге Фрит К. - Мозг и душа: Как нервная деятельность формирует наш внутренний мир. http://hghltd.yandex.net/yandbtm?tex...92cdf9&keyno=0 и тут: Иваницкий А.М. Мозговая основа субъективных переживаний: гипотеза информационного синтеза http://www.aha.ru/~geivanit/SUBJ.html Что то можно выбрать здесь:http://psyznaiyka.net/fizio.html
Освоив основы, возможно, вы поймёте, что "где прячется личность". Только, сдаётся мне, что для того, чтобы вы это прочитали, вас, побольше трёх лет допекать надо. Как это было с "аксиомами биологии". Которые, вы, кстати, так и не осмелились прочитать в подлиннике, а ознакомились лишь в сторонней интерпретации.

Цитата: Сообщение от екатарина Ето стереотип. Пример, Никола Тесла был очень религиозний. Его отец был православний свяштяник. И многие другие люди...

Мы на эту тему говорили очень много.
Попробуйте забить в поиск и поискать на форуме по слову "учёный". К сожалению поиск не поддерживает поиск по сочетанию слов, например "верующий учёный."
Вывод такой. - Верующий учёный может заниматься наукой только в тех пределах, которые не противоречат его верованию. В противном случае, он перестаёт быть учёным. Почему так получается можно хорошо проиллюстрировать на примере ув. glavin-а. Ему, как и всем реальным верующим, всё, что противоречит верованию, читать; некогда, неохота и не интересно. А, ему уж столько раз предлагалось всего, - не счесть. Но вопросы не меняются, потому, что ответы не ищутся.
Кстати, религиозность родителей не предполагает однозначно, религиозность детей.

Цитата: Никола Тесла горячо протестовал против этого желания отца не только из-за страстного желания стать инженером, но еще и потому, что уже в то время он не признавал никакой религии.

http://www.modernlib.ru/books/rzhons..._tesla/read_1/ Увы, пример ваш неудачен.

Цитата: Сообщение от Павка Человечество больно злобой и эта болезнь проявляется во всем. Повод не важен.

Человечество ни чем подобным не больно. Злоба, это инструмент добычи ресурсов для поддержания жизни и продолжения рода. Тот, кто не умел отстоять возможность пользоваться добытым или областью охоты, - вымерли.
Ничего не поделаешь, закон природы: доброта порождает паразитов, а терпимость хамов. Но, при этом, без альтруизма, исчезает возможность объединения в группы, что и порождает понятие доброты, - безвозмездной помощи своим. Типа, "возлюби ближнего своего". Таким образом возвращаемся к давно определённому:

Цитата: в мире не существует добра и зла в фигуральном смысле. Это всего лишь, оценочная категория, для ориентации в существующем мире. Её основное предназначение, организация разума. Ведь, мозг, это самообучающееся устройство. А, при самообучении, невозможно обойтись, без ориентировочного инструмента, позволяющего оценивать последствия решений.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Злоба, это инструмент добычи ресурсов для поддержания жизни и продолжения рода. Тот, кто не умел отстоять возможность пользоваться добытым или областью охоты, - вымерли.

Надеюсь, злоба закончится раньше чем ресурсы, иначе уже не за что будет бороться для выживания и тогда все равно окажутся правы ваши оппоненты сулящие конец света

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка злоба закончится раньше чем ресурсы, иначе уже не за что будет бороться для выживания и тогда все равно окажутся правы ваши оппоненты сулящие конец света

Забавно. С чего и как может закончиться злоба? Разве есть у неё однозначно определимое, количественно нормируемое, воплощение?
Проблема мистического мышления в том, что вы берёте форму, и наделив её самостоятельным существованием, пытаетесь оперировать ею как материальным объектом. То у вас бег впереди бегуна, то Истина, не имеющая конкретного содержания, то Любовь вне носителя, сплошное переливание из пустого в порожнее, под видом трудного дела, - исследования устройства мира, - маниловщина сплошная.

Цитата: "Длинна не может вместиться в наш человеческий мозг, поскольку объективно реальна и может быть бесконечной!!!"

Вы любите подумать, вот и начните по порядку; что злоба, - это чувство. Чувство, это состояние биологического существа имеющего развитую нервную систему. Далее разберитесь в физической природе этого состояния. Например, на собственном опыте, я узнал, что повышенное содержание тестостерона делает человека вспыльчивым, агрессивным, склонным к немотивированной агрессии. Потом разберитесь в причинах её возникновения. И т.д. и т.п. Только не забудьте, что знания не возникают из ничего и утверждение ув. glavin-а

Цитата: Сообщение от glavin для достижения Истины не является необходимым условием закапывание с головой в книги...

ложно. Молитвами и постом не возможно обрести реальных знаний. А, можно только нагородить кучу словесной шелухи, не имеющей реального смысла.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Забавно. С чего и как может закончиться злоба? Разве есть у неё однозначно определимое, количественно нормируемое, воплощение?

Вообще-то я говорил о другом, а Вы зачем-то пытаетесь разложить мои слова на составляющие и в этом Ваша проблема, хотя нужно было всего-то воспринять смысл сказанного, что злоба как средство выживания приведет к обратному результату, причем совершенно не важно есть определимое у злобы или его нету.

Цитата: Сообщение от kovip То у вас бег впереди бегуна

Мне нравится закидывать блесну подальше, даже не зная какую рыбу поймаю. Лучше быть впереди чем на месте или позади

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Объективно существующее, должно быть ощутимым, опосредствованно, через приборы или устройства, или непосредственно через чувства. Но, это должны быть явные независимые от состояния отдельного субъекта, проявления.

Ув. kovip. Мне, изрыгающему глупости, о которых Вы опять упомянули в соседней ветке, конечно трудно спорить с Вашей мудростью, однако и Вам прежде чем спорить, надо самому иметь четкую недвусмысленную позицию, а не повторять вслед за вождем народов, сказанные о материи

Цитата:  «...философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 18, с. 131)

С одной стороны констатация независимости объективной реальности, с другой - полная зависимость от субъекта. Не смог ощутить, скопировать, сфотографировать, измерить прибором - значит объективной реальности нет...
С таким мировоззрением мы никогда не договоримся, а переливать из пустого в порожнее - нет никакой пользы... Так что мне опять лучше помолчать...
Всего Вам хорошего...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin С одной стороны констатация независимости объективной реальности, с другой - полная зависимость от субъекта. Не смог ощутить, скопировать, сфотографировать, измерить прибором - значит объективной реальности нет...

Нет здесь никакой зависимости от субъекта. Я, не так давно, описывал модель, показывающую суть познания. Примерно так:
Накройте монету листом бумаги. Вы, - это лист бумаги. Верхняя поверхность листа, это ваше сознание. Внизу под ним объект объективной реальности, монета. Вы ничего не знаете о нём, т.е. у вас, в сознании, нет сведений. Начните, лёгкими движениями, чиркать карандашом по бумаге, моделируя взаимодействие с реальностью. Там, где объект существует, карандаш будет оставлять "сигнал", - более тёмный след. Т.е. вы начнёте меняться, - на листе будет появляться рисунок монеты. Это образ объективно существующего объекта запечатлённый в вашем сознании.
Таким образом, если объект есть, мы можем получить образ, и утверждать что объект существует. А, если нет, то и суда нет.
Из чего следует, что существование, объективно существующего объекта, мы можем определить, только, и только лишь, через ощущения.
Что, это всё, такая сложная премудрость, которую невозможно постигнуть?

Цитата: Сообщение от Павка Мне нравится закидывать блесну подальше, даже не зная какую рыбу поймаю. Лучше быть впереди чем на месте или позади.

Ув. Павка, в болоте мистического словоплескания рыба-истина не водится. Кроме несъедобных химер, вы ничего не наловите.
Первый, последний, это не важно, важно где и в чём первый. Быть самым больным в самом сумашедшем доме, весьма сомнительный предмет для гордости.