II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[devis]

Цитата: Сообщение от PEHDOM разве я говорил о учебниках? я говорил вобщем о ситуации... как самый очевидные примеры отказ признавать то что земля вращаеться вокруг солца или что она круглая на основании текстов писания.И как следстви,е в учебных материалах писали что солце вращаеться вокруг земли, хотя доказательств обратного было уже собрано предостаточно. Наскольк я помню аргументация была та что Иссус Навин приказал остановиться солнцу, а не земле, следовательно солце таки вращаеться вокруг земли и никак иначе.

Вам бы ВУЗ не мешало окончить, там все эти вопросы подробно разжевываются. А вообще-то все зависит от системы отсчета, можно выбрать где и Солнце вокруг Земли. Так же в не Евклидовой геометрии плоскость может иметь форму шара, так что с уверенностью можно сказать что Земля плоская.

Цитата: Сообщение от PEHDOM замечательно и что мешает сделать тоже самое религии?? времени то у них было на пару порядков поболее чем у авиаконструкторов, за две тысячи лет можно бвло бы и систематизировать "но воз и ныне там"

Да есть там и систематизация, теология называется.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Давайте тогда сравним чего добились в химии за последние 200-500-1000 лет и в религии? насколько религия "продвинулась вперед"? Возьмем к примеру что умели "химики" тогда и сейсас, и сравним с тем что умеют священники тогда и сейчас. с химией налицо прогресс, а с религией? если верить Библии Иисус и его апостолы могли и по воде ходить и мертвых воскрешать, и болезни разные лечить, и увечия... могут ли сейчас это делать священники? в чем прогресс, в чем развитие? Может религия сделала людей лучше? опять же нет никаких данных свидетельсвтующих об этом. Любой человек с ходу назовет с десяток конфликтов или войн которые начались на религиозной почве, а может ли ктото привести хотя бы пару примеров когда войны прекращались по религиозным мотивам?

Вы любите сравнивать мягкое с теплым? А что сделано в юриспруденции, ведь количество преступлений не уменьшилось (если не увеличилось)? А что сделано в криминалистике? Как оценивать? Задача религии это не исцеление, например. А для конфликтов всегда были социально-экономические причины, повод уже дело десятое. Если нет причин, то люди разных конфессий прекрасно уживаются.

Цитата: Сообщение от PEHDOM это по моему в классе четвертом-пятом учат, конечно если вы возмете ккойто частный случай плоскости Лобачевского, или же возьмете систему счисления отличную от десятичной, или же измените представление о величине градуса то у вас может получиться и 137 градусов, но все эти условия нужно заранее указывать, иначе вместо курса геометрии мы получаем практикум по гаданию.

Вообще-то Евклидова геометрия редкость, ровные поверхности в природе встречаются так же часто, как балет в шахте. Условия указывать нужно, и Вы их не указали, когда написали о невозможности наличия треугольника с суммой углов 137 градусов.

Цитата: Сообщение от PEHDOM У вас закипела кастрюла от того что вы выставили ее под прямым углом? Поздравляю вы нашли новый способ получения энергии, достаточно выставить кастрюлю по прямым углом, чтобы она закипела, Это же дармовая энергия для всех. и кстати я говорил не о кастрюле а о воде которая должна закипать под прямым углом

Я что, писал что необходимое и достаточное условие для кипения прямой угол? Далее, пузырьки под действием архимедовой силы поднимаются под прямым углом к поверхности, так что вода кипит под прямым углом. Кстати, при 100 градусах Цельсия (вообще-то температуру указывают в физике в Кельвинах) кипит только при давлении в одну атмосферу. Вы эти условия тоже не указали. Да и не всякая вода, а относительно чистая (соли там бывают, например).

Цитата: Сообщение от PEHDOM Ну да, если следовать вашей логике, с точки зрения Голландского закона, действия русских милиционеров задержавших торговца марихуаной тоже незаконны. Поэтому предлагаю считать наркоторговцев честными бизнесменами, а никак не преступниками.

В юриспруденции есть понятие причины. Если Вы выехали на красный свет светофора, и в Вас врезалась машина которая шла на зеленый, то отмазки про превышение скорости у врезавшегося автомобиля не проходят. Сначала были нарушены законы племен на их территории, а потом это привело уже к восстанию рабов. Т.е. причиной второго преступления было первое. Закон суров, но он закон.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Вот поедте куданить в США и сядете попить пивка в парке, и потом будете долго доказывать местным правоохранительным органам что они незаконно арестовали вас, поскольку вы являетесь гражданином другого государства и американские законы на вас не распространяються. Или обратная ситуация когда приедет в Россию американец и будет везде носить пистолет с собой, а когда его арестуют за незаконное ношение, то он будет говрить что по законам США он имеет право носить оружие и поэтому его арест на територии России незаконен.А по законам Саудовской Аравии, мужчина может иметь 4 жены, следовательно осуждение многоженства тоже противозаконно. Вобщем идею вы уловили?

Нет тут идеи. Есть безграмотная трактовка закона. Преступление в данном случае должно совершить сначала против меня США, а я лишь пытаюсь восстановить свои права в данном случае. И сейчас в такой ситуации все бы адвокаты США стали бы на мою защиту.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Ну тогда нужно и Россию признать преступной организацией,(столько честных бизнесменов и простых людей противозаконно посадило в тюрьмы за вполне законные в других странах тогровлю наркотиками и ношение оружия, многоженство и тд.).Логично?

Не логично. Добровольное пересечение границы обозначает что я соглашаюсь с законами данной страны. Насильственное перемещение не дает этого. Это все равно что к Вам в дом вломятся грабители а Вы не можете им даже слово оскорбительного сказать (статья есть за нарушение чести и достоинства), не говоря уже о том, чтоб дать отпор, только это ситуация наоборот. На преступников не распространяются законы, и даже если это законы преступной страны.

Цитата: Сообщение от PEHDOM По крайней мере не верить буквально абсолютно всему что в них написано. Особенно если записи сделаны постфактум, спустя 50-100-300 лет. Вы знаете какие самые "ценные" в плане достоверности исторические записи? отнюдь не летописи, и хроники, а самые заурядные хозяйственные записи. Очень интересные факты можно почерпнуть из них. Например когда в "хронике" историк говорит что армия была численностью в 10000 человек, а из хозяйственных записей следует что армия потребляла один воз фуража за неделю. Вы к чему больше склонны , тому что летописец "приврал" для красного словца или что человек ответственный за фураж, намеренно занизил расходы на армию? С склонность к фантазиям мы вроде как разобрались, и выяснили что людям тысячи лет назад тоже были не лишены этого, но какаой завхоз будет намерено занижать цифры?

Армии кормились грабежами и пускались на "постой". Типичная практика во все времена. Так что воз фуражу ни о чем не говорит в данном примере. Даже удачный пример не в состоянии привести.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Вы уверены? может прведете пример кода два вида претендующие на одну нишу, при прочих равных условиях, но с разной скоростью вопроизводства нормально соседствовали на одной и той же територии??

Да запросто! Планктоном питается большинство рыб и киты. Надеюсь не будете утверждать, что скорость размножения китов и рыб одинаковая?

Цитата: Сообщение от PEHDOM Ну дык это не я выдумал и остальные теории, и теории эти тоже не студенты второкурсники политеха придумали. Конечно же вымиранию неандертальцев послужила отнюдь не одна причина, но считать что какаято из них важнее жругой всеравно что считать что из всех человеческих органов сердце важнее печени или мозга.

Вообще-то это предположения, основанные на фактах, а не досужий треп. Важность в данном случае определяется фактами и умением их трактовать. Я привел свои доводы в пользу одной версии, а Вы вместо этого опять бездоказательно декларативно установили что все версии равнозначны. Если утверждаете что-то, то доказывайте.

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Вам бы ВУЗ не мешало окончить, там все эти вопросы подробно разжевываются. А вообще-то все зависит от системы отсчета, можно выбрать где и Солнце вокруг Земли. Так же в не Евклидовой геометрии плоскость может иметь форму шара, так что с уверенностью можно сказать что Земля плоская.

Цитата: Сообщение от devis Вообще-то Евклидова геометрия редкость, ровные поверхности в природе встречаются так же часто, как балет в шахте.

Это шедевр!!! Для публикации можно использовать? Особенно позабавила, - плоскость в форме шара. Скажите уважаемый, а в каких системах отсчёта, шар будет иметь форму куба?
Вообще то, шар ограничивает сфера. Поверхность такая. Её ещё в пятом классе походили, (сейчас, может и раньше) - при первом ознакомлении с геометрией. И геометрия пространства, не только на Земле, но и в доступной исследованию, Вселенной, именно евклидова.
Да и частности, связанные с измерением расстояний и углов, на криволинейных поверхностях, тоже решаются, отнюдь, не средствами неевклидовой геометрии.

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Это шедевр!!! Для публикации можно использовать? Особенно позабавила, - плоскость в форме шара. Скажите уважаемый, а в каких системах отсчёта, шар будет иметь форму куба? Вообще то, шар ограничивает сфера. Поверхность такая. Её ещё в пятом классе походили, (сейчас, может и раньше) - при первом ознакомлении с геометрией. И геометрия пространства, не только на Земле, но и в доступной исследованию, Вселенной, именно евклидова. Да и частности, связанные с измерением расстояний и углов, на криволинейных поверхностях, тоже решаются, отнюдь, не средствами неевклидовой геометрии.

Позабавило. Вообще как-то современные физики юзают риманово пространство, наверное они неучи. Да и Энштейн считал что гравитация искривляет пространство. Впрочем, даю ссылку на популярное объяснение "гнутого" пространства. http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0...86%D0%B8%D1%8F

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Позабавило.

Сочувствую. Но, увы, ничем помочь не могу.

Цитата: Сообщение от devis Вообще как-то современные физики юзают риманово пространство, наверное они неучи.

Область, в которой "юзают риманово пространство", не подскажете? Поскольку, в статье на которую вы даёте ссылку написано: " В масштабах Солнечной системы получаемые поправки к ОТО слишком малы для их измерения." Насколько мне известно, эти поправки не измеримы и в масштабах видимой вселенной. Нет, конечно есть области в которых при расчётах применяются выводы неевклидовых геометрий. Но, навряд ли Вы, в эти "области", проникнуть, поскольку это абстрактные сущности. Вы же, обращались к объективному пространству:

Цитата: Сообщение от devis Вообще-то Евклидова геометрия редкость, ровные поверхности в природе встречаются так же часто, как балет в шахте.

И, это естественно, поскольку Вы, ссылаетесь на ОТО, в которой рассматривается, - пространство-время, кривизну которого; линейкой, циркулем и транспортиром не померить.
Кривизну, пространства во Вселенной, измеряли не однократно и всё время она оказывалась плоской. Т. е. соответствующей евклидовой геометрии. Можете посмотреть здесь;http://www.membrana.ru/lenta/?10903 или здесь; Где сказано:

Цитата: В апреле 2000 года, международная команда космологистов во главе с Эндрю Ланг объявила о первых доказательствах в пользу того, что Вселенная плоская, то есть, ее геометрия такова, что параллельные линии не будут ни сходиться, ни отклоняться.

http://ufo.kulichki.com/astronomy_dn_031.htm Конечно, это не первые доказательства, просто журналистам нужны сенсации. Вот более авторитетное мнение:

Цитата: Геометрия плоской Вселенной такая же, как геометрия плоского стола, то есть параллельные линии остаются параллельными и нигде не пересекаются. В чём отличие, чем отличается от плоского стола? Тем, что если у меня есть две параллельные линии... например, пошло два луча света, параллельные друг другу... Вселенная расширяется, поэтому, хотя они параллельные, два луча света, они удаляются друг от друга за счет того, что вся Вселенная расширяется. Поэтому сказать так – что геометрия плоского стола, – это не до конца правильно. Вселенная является кривой в четырехмерном смысле. В трехмерном смысле она является плоской.

В общем, увы, Вы, как всегда, поверхностны и некомпетентны в вопросах, которые берётесь рассматривать.

Цитата: Сообщение от devis Вам бы ВУЗ не мешало окончить, там все эти вопросы подробно разжевываются.

Правда существует проблема: "если вам дали образование, это не значит, что вы его получили". Но, это проблема индивидуальности.

[ibs]

Цитата: Сообщение от kovip " В масштабах Солнечной системы получаемые поправки к ОТО слишком малы для их измерения."

И величину поправок легко приблизительно подсчитать по формуле (v^2)/(c^2)
Для первой космической скорости - (8^2)/(300000^2)~0,00000000007 (спутник Земли)
для второй - (11^2)/(300000^2)~0,00000000013 (спутник Солнца)
для третьей - (72^2)/(300000^2)~0,000000006 (спутник в Млечном пути)
для четвертой - (217^2)/(300000^2)~0,00000005 (спутник вне Млечного пути)
И ВУЗ заканчивать для этого вовсе не обязательно.

[kovip]

Цитата: Сообщение от ibs величину поправок легко приблизительно подсчитать по формуле ... И ВУЗ заканчивать для этого вовсе не обязательно.

Это само собой разумеется. Но это вычислимые поправки а, я говорил об измеримых.
Хотя, Вы, пожалуй правы, я несколько поторопился, пусть не сами искажения, а следствия их, накопившиеся за время проведения опыта, (Самолёт с часами, например, или система JRS.) вполне измеримы современными средствами.
А, сам пост спровоцирован в основном этой фразой:

Цитата: Сообщение от devis Евклидова геометрия редкость, ровные поверхности в природе встречаются так же часто, как балет в шахте.

Цитата же там имеет саркастический смысл. Судя по содержанию текстов, ув. PEHDOM, имеет не плохое образование, в отличие от советчиков.

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Область, в которой "юзают риманово пространство", не подскажете? Поскольку, в статье на которую вы даёте ссылку написано: " В масштабах Солнечной системы получаемые поправки к ОТО слишком малы для их измерения." Насколько мне известно, эти поправки не измеримы и в масштабах видимой вселенной. Нет, конечно есть области в которых при расчётах применяются выводы неевклидовых геометрий. Но, навряд ли Вы, в эти "области", проникнуть, поскольку это абстрактные сущности. Вы же, обращались к объективному пространству:

Ага, а число Пи тоже примерно равно трем, только из этого не следует что оно именно равно трем. Т.е. конечно можно считать в некоем приближении пространство евклидовым, но от этого оно таким не становится. Так же в некоем приближении можно считать что шар имеет форму куба. А область это конечно современная физика, о чем я и заявлял.

Цитата: Сообщение от kovip Конечно, это не первые доказательства, просто журналистам нужны сенсации. Вот более авторитетное мнение: Цитата: Геометрия плоской Вселенной такая же, как геометрия плоского стола, то есть параллельные линии остаются параллельными и нигде не пересекаются. В чём отличие, чем отличается от плоского стола? Тем, что если у меня есть две параллельные линии... например, пошло два луча света, параллельные друг другу... Вселенная расширяется, поэтому, хотя они параллельные, два луча света, они удаляются друг от друга за счет того, что вся Вселенная расширяется. Поэтому сказать так – что геометрия плоского стола, – это не до конца правильно. Вселенная является кривой в четырехмерном смысле. В трехмерном смысле она является плоской.

Смешно. Параллельные прямые в неевклидововй геометрии не обязаны пересекаться, пересечение это лишь частный случай. Далее наличие гравитационных линз доказано, так что параллельные лучи света попадая в такую линзу изменят свое направление (пересекутся). В общем, опять путаем среднюю температуру по больнице с температурой конкретного больного?

Цитата: Сообщение от kovip Правда существует проблема: "если вам дали образование, это не значит, что вы его получили". Но, это проблема индивидуальности.

И чем хвастаетесь? Тем, что смысл научных статей для Вас остается непостижим даже не смотря на то, что там написано все верно? Впрочем, кто-то же должен быть примером для этого закона Мерфи: "Если что-то может быть понято не правильно, то оно так и будет понято".

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Т.е. конечно можно считать в некоем приближении пространство евклидовым, но от этого оно таким не становится. Так же в некоем приближении можно считать что шар имеет форму куба.

Вот с беспочвенного расширения области определений и действий, и возникают ошибки мышления.
Это во первых, а во вторых, У вас искажённое представление о пространстве. Потому то я, и отреагировал в первом посте по этому вопросу:

Цитата: Сообщение от devis все зависит от системы отсчета, можно выбрать где и Солнце вокруг Земли. Так же в не Евклидовой геометрии плоскость может иметь форму шара, так что с уверенностью можно сказать что Земля плоская.

Ага, а с помощью какой системы отсчёта, Вы избавитесь от центробежных сил? Как только исчезнут, связи искажающие инерционное движение, сразу станет видно, что вокруг чего вращается. Причём, именно оно, достоверно показывает, что мы живём в плоском пространстве.

Цитата: Сообщение от devis Евклидова геометрия редкость, ровные поверхности в природе встречаются так же часто, как балет в шахте.

А, уж отождествление поверхности и пространства, это вообще ни в какие ворота не лезет. Во первых, пространство не может быть локально. Сфера заключённая в трёх мерное пространство, пространством, как таковым не является. Пространство, это геометрия возможного упорядочения. То есть, если пространство искривлено, то отклонения от Евклидовой геометрии, будут повсюду одинаковыми. Мятая простыня, не становится не евклидовым пространством. Таким образом, различные многообразия заключённые в пространство, это не само пространство. Пространство может включать в себя множество разных многообразий. Но, при этом имеет собственную геометрию.
Потому, я и утверждаю, что пространство Вселенной, в котором мы живём, - плоское. Было несколько опытов по проверке этого постулата. В основном, исходя из свойства треугольника, сумма углов которого, в Евклидовом пространстве, -360 градусов. Отклонений не выявлено.

Цитата: Сообщение от devis А область это конечно современная физика, о чем я и заявлял.

Само собой, что не биология или кулинария. Я, и спрашивал в какой области физики "юзают" пространство с неевклидовой геометрией.

Цитата: Сообщение от devis Смешно. Параллельные прямые в неевклидововй геометрии не обязаны пересекаться, пересечение это лишь частный случай.

Укажите, где утверждение, которое Вы опровергаете, дано в моём тексте, посмеёмся вместе.

Цитата: Сообщение от devis Далее наличие гравитационных линз доказано, так что параллельные лучи света попадая в такую линзу изменят свое направление (пересекутся).

И, что, любая оптика пеняет метрику пространства? Т.е., Вы, в комнате смеха, реально изменяетесь в соответствии с изображением в зеркале, в которое смотрите?

Цитата: Сообщение от devis И чем хвастаетесь?

Да, я и не хвастался ни чем. Я лишь констатировал что:

Цитата: Сообщение от devis смысл научных статей для Вас остается непостижим даже не смотря на то, что там написано все верно? Впрочем, кто-то же должен быть примером для этого закона Мерфи: "Если что-то может быть понято не правильно, то оно так и будет понято".

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от devis Вам бы ВУЗ не мешало окончить, там все эти вопросы подробно разжевываются. А вообще-то все зависит от системы отсчета, можно выбрать где и Солнце вокруг Земли. Так же в не Евклидовой геометрии плоскость может иметь форму шара, так что с уверенностью можно сказать что Земля плоская.

В том то и дело что в учебнике обчно пишут при каких условиях, справдливо то или иное заявление, а если не написано то учебник превращаеться в парктикум по гаданию. Что вы блестяще и проделали. Вы начали гадать: "а вот при таких условиях...", "а если такая система счисления...", "а если такая геметрия..." , "а если сякая система отсчета" ....

Цитата: Сообщение от devis Далее, пузырьки под действием архимедовой силы поднимаются под прямым углом к поверхности, так что вода кипит под прямым углом. Кстати, при 100 градусах Цельсия (вообще-то температуру указывают в физике в Кельвинах) кипит только при давлении в одну атмосферу. Вы эти условия тоже не указали. Да и не всякая вода, а относительно чистая (соли там бывают, например).

Конечно но прямой угол тут совсем не причем так ведь? так зачем начинать практикумы по гаданию, пытаясь то кастрюлю ставить под прямым углом, то пузырьки воздуха зачемто сюда добавлять, и опять придумывать какието условия при каких вода может закипеть под прямым углом? Я не указал ни давление, ни емкость, тем более что вода как жидкость априори не может быть под прямым углом к чему-либо, в лучшем случае под прямым углом будет поверхность воды, или стенки сосуда. вот поэтому учебники с подобными выражениями абсолютно бесполезны.И научиться по нему можно чему угодно только не тому чему нужно.

Цитата: Сообщение от devis В юриспруденции есть понятие причины. Если Вы выехали на красный свет светофора, и в Вас врезалась машина которая шла на зеленый, то отмазки про превышение скорости у врезавшегося автомобиля не проходят.

как говаривал в свое время мой инструктор по вождению "даже если пешеход переходит дорогу на красный свет в неположеном месте , это еще не повод его сбивать..."

Цитата: Сообщение от devis Сначала были нарушены законы племен на их территории, а потом это привело уже к восстанию рабов. Т.е. причиной второго преступления было первое. Закон суров, но он закон.

Ну да, сначала сосед нарушил закон, украл у вас курицу, а уже это привело к тому что вы подожгли его дом.Поэму суд должен признать вас невиновным. . но боюсь суд признает вас виновным в преднамереном поджоге не смотря на все ваши "причины".

Римскому праву глубоко по барабану законы других племен, в принципа как и закону любого государства по барабану законы других государств. Согласно законам рима варвары не имели никаких прав и поэтому, римляни обращая в рабство варваров не нарушали никаких законов. По сути за две тысячи лет ничего не изменилось. Приняло США закон по которму они могу "вести борьбу с тероризмом" или "востанавливать дмократию" на всей территории земли. и им всеравно что они нарушаю чьито права или законы поскольку у американцев только один закон закон США. Ирак и Афганистан тому наглядное подвержение. Примерно такая же ситуевина и с Россией когда она вторглась в Грузию. У русских один закон -закон РФ и то что своими действиями они нарушили законы Грузии, даже на територии Грузии им глубоко наплевать. Подобных примеров можно продолжать до бесконечности, при всем том что сейчас действуют различные нормы международного права, которые как бэ обязательны для всех кто их ратифицировал. НО это уже отдельная история . И римляни были в своем праве, с точки зрения римского закона естественно. То что нарушались еще чьито законы не имело ровным счетом никакого значения так как с точки зрения римских законов законы неримлян не имели никакой юридической силы. По этой же причине Спартак для римлян был разбойником, хотя для тех же рабов он был герой. по этой же причине люди взорвавшие башни-близнецы 11 сентября , для одних преступники, для других - герои.

Цитата: Сообщение от devis Не логично. Добровольное пересечение границы обозначает что я соглашаюсь с законами данной страны. Насильственное перемещение не дает этого.

Вы хотите сказать что если вам надеть на голову мешок, и насильственно переместить, например в ту же америку, то вы сможете грабить банки,торговать наркотиками, или сбывать фальшивые денежные знаки, а когда вас поймают заявить что поскольку вас насильственно привезли, то законы США на вас не распостраняються и суд должен вас оправдать? как вы думаете возимет ли такая аргументация хоть какоето действие на суд? Не смешите мои тапочки. Закону абсолютно всеравно как вы попали на територию его действия. Или вы соблюдаете его или сидите в тюрьме. Ignorantia juris non excusat

Цитата: Сообщение от devis Это все равно что к Вам в дом вломятся грабители а Вы не можете им даже слово оскорбительного сказать (статья есть за нарушение чести и достоинства), не говоря уже о том, чтоб дать отпор, только это ситуация наоборот

А вы насмотрелись американских фильмов, где хозяин дома угрожает вору застрелить того на месте поскольку он "имеет право"??Практика знает достаточно случаев когда хозяева к которым забрался грабитель попадали под суд по разным причинам.
Если к вам вломяться грабители ,а вы перломаете им ноги, "чтоб не сбегли до приезда милиции", то их будут судить за грабеж, а вас будут судить за нанесение тяжких увечий и превышение нормы самообороны. Закону пофиг в отношении кого было совершено правонарушение.Как за убийство вора\насильника\грабителя так и за убийство простого бухгалтера человек получит одинаковый приговор.

Цитата: Сообщение от devis Армии кормились грабежами и пускались на "постой". Типичная практика во все времена. Так что воз фуражу ни о чем не говорит в данном примере. Даже удачный пример не в состоянии привести.

Может вы приведете удачный пример того как армия выступая в более-менее длительный в поход не озадачивалась обозом потому что и так можно прокормиться грабежами??
Чтото я не могу такого припомнить, история нам говорит что армия без обоза обречена на поражение от голода и холода еще до встречи с противниким.

Цитата: Сообщение от devis Да запросто! Планктоном питается большинство рыб и киты. Надеюсь не будете утверждать, что скорость размножения китов и рыб одинаковая?

а причем тут питание планктоном к занимаемой экологической нише? вопрос стоял насколько я помню так

Цитата: Сообщение от PEHDOM может прведете пример кода два вида претендующие на одну нишу, при прочих равных условиях, но с разной скоростью вопроизводства нормально соседствовали на одной и той же територии??

теперь давайте рассмотрим ваш ответ, начнем с того что кит и рыба это не вид. Рыба это надклас подтипа позвоночных,типа хордовые, царства животных, а кит (китообразные) это отряд, класа млекопитающие, типа хордовых, царства животных.
"Болшинство рыб" занимают весьма разнообразные экологические нишы, экологическая ниша рыбы-клоуна кардинально отличаеться от экологической ниши рыбы-прилипалы, чья ниша кардинально отличаеться от нишы электрического ската, и уж тем более они никак не претендуют на нишу карася. по этому пункту у вас полный провал.
К отряду китообразных тоже относиться достаточно широкий спектр млекопитающих, начиная от косатки и заканчивая синим(голубым китом) согласитесь что ниша голубого кита и косатки весьма различны, или будете спорить? Тут тоже полный провал.
Тоесть пример в корне некоректный изначально. Както вы советовали мне ВУЗ окончить, могу посоветовать вам окончить школу, там на уроках биологии понятным языком, с картинками обьясняют что такое вид, тип, клас, отряд и царство.

Цитата: Сообщение от devis Вообще-то это предположения, основанные на фактах, а не досужий треп. Важность в данном случае определяется фактами и умением их трактовать. Я привел свои доводы в пользу одной версии, а Вы вместо этого опять бездоказательно декларативно установили что все версии равнозначны. Если утверждаете что-то, то доказывайте

Чтото я не слыщал ни одного доказательства а уж тем более факта (кроме факта вымирания неандертальцев). Эта гипотеза была заявлена вами как непреложная истина.Наколько я помню я уже задавал подобный вопрос

Цитата: Сообщение от PEHDOM что вас подвигло к такой мысли кроме найденых костей неандертальцев?

на что собственно не получил ответа основаного на фактах а всего лишь предположение

Цитата: Сообщение от devis Если бы это были болезни или климат, то человек бы в равной степени попал бы под их влияние. Технологии у них были одинаковы, геном не столь различен, чтоб говорить о некой избирательности действия на них внешний факторов.

которое не выдержало проверки.

Цитата: Сообщение от PEHDOM разница между геномом представителей одного вида совсем уж несущественная "чтоб говорить о некой избирательности действия на них внешний факторов" однако одни люди теряют сознание в тридцатиградусную жару, а другие спокойно бегают и при сорока градусах..

если хотит можем продолжить более конструктивно, уже в отдельной теме по принципу вы мне факт, я вам в ответ факт, вы мне аргумент я вам контраргумент...

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, вернемся к медведицам и детям? Просто по тому, что эту притчу здесь долго обсуждали. В ней конкретно сказано - детей жестоко убили за сравнительно невинную шалость. Значит разговоры о всепрощении бога "от лукавого"? Или нам, чтобы не впасть в противоречие со "словом Божьим" следует поступать в аналогичных случаях с детьми так же?

Ув. ibs. Что ж, вернемся. Однако сразу скажу о тех несоответствиях, которые мы допускаем в своих рассуждениях.
1. В своих рассуждениях мы эгоцентричны. Мы считаем, что верно лишь то, что может вместить наш разум. Все, что не вмещается в него - неверно...
2. Вы не допускаете мысли о том, что Бог - Творец Жизни и Господин. Вы не верите в жизнь после физической смерти, а поэтому не допускаете мысли о том, что дети были перенесены в иную, вечную жизнь. Исходя из этого Вы считаете, что если Бог попускает физическую смерть - то это - зло.
3. Вы не верите в справедливость, милосердие, любовь и доброту Творца, а поэтому не верите, что в ситуации с детьми Бог поступил самым наилучшим для всех людей образом. Дети были спасены от зла тем, что пострадали короткое время, а поэтому могли избежать вечных мук в иной жизни. Взрослые, которых затронуло горе, могли оттаять своей зачерствевшей душой, задумавшись над происшедшим. Об этом ничего не говорится в Библии, но надеюсь, многие из них исправили свою жизнь к лучшему.
4. Вы ставите Бога вровень с людьми, а потому делаете вывод, что раз Богу позволено допускать физическую смерть людей, значит и людям это позволено. Что является грубейшей ошибкой. Только Господину позволено управлять, если раб начинает управлять по своему - это называется бунтом и страшным грехом.
Любой бунт является источником зла и вносит хаос, беспорядок в систему.

Так и революции разрушают системы, внося элементы беспорядка.

К слову вспомнился политический анекдот, который некоторые утверждают, что произошел на самом деле во времена Французской революции.
Для того, чтобы все восприняли его нормально, напомню, что во Франции приставка к имени Де означала принадлежность к дворянскому роду. Слово "сен" означает - святой, а сир - понятно, титул.

Цитата: К суду Революционного трибунала был привлечен некто де Сен-Сир. Председатель предлагает ему обычный вопрос о его имени и фамилии, и между ними происходит следующий разговор: - Моя фамилия де Сен-Сир, - отвечает подсудимый. - Нет более дворянства, - возражает председатель. - В таком случае, значит, я Сен-Сир. - Прошло время суеверия и святошества - нет более святых. - Так я просто - Сир. - Королевство со всеми его титулами пало навсегда, - следует опять ответ. Тогда в голову подсудимого приходит блестящая мысль: - В таком случае, - восклицает он, - у меня вовсе нет фамилии и я не подлежу закону. Я ни что иное, как отвлеченность - абстракция; вы не подыщете закона, карающего отвлеченную идею. Вы должны меня оправдать! Комичнее всего, что Трибунал, по-видимому озадаченный подобной аргументацией, действительно, признал подсудимого невинным и вынес следующий приговор: "Гражданину Абстракции предлагается на будущее время избрать себе республиканское имя, если он не желает навлекать на себя дальнейших подозрений!" http://www.pseudology.org/1812/RevNervoz/34.htm

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Любой бунт является источником зла и вносит хаос, беспорядок в систему.

Ув.
glavin, прошу прощения, этот аргумент уже приводился неоднократно, но вернемся к вопросу из ветки "Почему Вы не верите в Бога? часть 2".
Тогда следует оставлять без наказания любой "бунт" со стороны детей? Ведь, если я вас правильно понял, это дело бога. и не нам решать как поступать с детьми?
А нам следует всё же противиться "бунтам", то когда наступает "превышение мер защиты"?
Но собственно разговор даже не об этом...
В чём конкретно мораль притчи?
ИМХО, - запугивание.
Или бог "взял детей к себе в рай"?

Цитата: Сообщение от glavin Мы считаем, что верно лишь то, что может вместить наш разум

Естественно. Иначе мы мигом очутимся в безумии.

Цитата: Сообщение от glavin Вы не допускаете мысли о том, что Бог - Творец Жизни и Господин.

Не допускаю. До тех пор пока не получу доказательств. Хотя бы субъективных (убедительных для меня лично).

Цитата: Сообщение от glavin Дети были спасены от зла тем, что пострадали короткое время, а поэтому могли избежать вечных мук в иной жизни. Взрослые, которых затронуло горе, могли оттаять своей зачерствевшей душой, задумавшись над происшедшим.

Ага значит бог всё-таки "взял их к себе"...

Цитата: Сообщение от glavin Об этом ничего не говорится в Библии, но надеюсь, многие из них исправили свою жизнь к лучшему.

Простите, но это уже "толкование" и не вступает ли тут в действие ваше правило:

Цитата: Сообщение от glavin Если кто скажет что-то, противоречащее слову Божьему - не верить.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Тогда следует оставлять без наказания любой "бунт" со стороны детей? Ведь, если я вас правильно понял, это дело бога. и не нам решать как поступать с детьми?

Ув. ibs. Бог есть источник гармонии природы. Чтобы жить в гармонии с природой мы должны быть Божьими и поступать по-Божьи. Тогда это будет приносить добро и только добро... и бунты пресекать и все другое делать...

Цитата: Сообщение от ibs В чём конкретно мораль притчи? ИМХО, - запугивание. Или бог "взял детей к себе в рай"?

Об рае не сказано, поэтому, могу сказать, надеюсь, что это так. Дети все-таки не успели, благодаря Богу, сделать много зла в этой жизни...
А насчет притчи - то это - не притча, а исторический факт, записанный в Библии. Вот так произошло. Нравится, не нравится, - написана правда, как все и было... без подчисток и преукрас...
Почему так произошло? Мы, люди, можем только рассуждать, догадываться, ошибаться в своих рассуждениях. Истина известна только Богу...

Цитата: Сообщение от ibs Не допускаю. До тех пор пока не получу доказательств. Хотя бы субъективных (убедительных для меня лично).

Я Вам этого искренне желаю, найти доказательства. Обратите внимание, найти, а не получить... Впрочем, по воле Божьей иногда случается и такое, люди именно получают...

Цитата: Сообщение от ibs Ага значит бог всё-таки "взял их к себе"...

К сожалению, могут быть лишь догадки, так как об этом в Библии не сказано. Факты, согласно моей вере, будут потом...

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но это уже "толкование" и не вступает ли тут в действие ваше правило: Цитата: Сообщение от glavin Если кто скажет что-то, противоречащее слову Божьему - не верить.

Не вступает, ув. ibs. Человек может что-либо предполагать. Но, если это будет противоречить слову Божьему, тогда надо отступиться от своих предположений. В данной же ситуации возможен ход событий, о которых говорилось, и он не противоречит сказанному в Библии, что Бог милостив, что Он милосерден.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin и бунты пресекать и все другое делать...

Ув.
glavin, бунты в виде дразнящихся детей?

Цитата: Сообщение от glavin Об рае не сказано, поэтому, могу сказать, надеюсь, что это так.

Цитата: Сообщение от glavin А насчет притчи - то это - не притча, а исторический факт, записанный в Библии

И тогда из двух этих высказываний следует, что достоверно нам известно только бог мучительным способом убил детей за невинную шалость.
Нам следует так же поступать?

Цитата: Сообщение от glavin Истина известна только Богу...

А все и всяческие архипастыри, с абсолютной уверенностью и безаппеляционностью, поучают паству от его имени.
И некоторые из них договариваются до того. что чуть ли не оправдывают Гитлера. Не следствие ли это упражнений в толковании притчи о Елисее и им подобных?
Чем не пример морального дрейфа?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs И тогда из двух этих высказываний следует, что достоверно нам известно только бог мучительным способом убил детей за невинную шалость. Нам следует так же поступать?

Ув. ibs. Если Вы настаиваете на исторической правде, тогда давайте будем точны

Цитата: 4Цар.2:24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.

Как видите, нет такого, что "бог мучительным способом убил детей за невинную шалость".

Следует ли нам убивать? Сказано предельно ясно "Не убий!", мало того

Цитата: 33. 1Иоан.3:15 Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей.

Теперь о "невинной шалости". Современному человеку, возможно, сказанное и сделанное детьми может показаться невинной шалостью... А в те времена плешь считалась символом позора и говорить "плешивый" истинному пророку Божьему было серьезным святотатством. Тем более, не исключено, что действовали дети по научению своих родителей, нечестивых жителей города Вефиля, главного средоточия культа тельцов. Поэтому, возможно, Бог и попустил такое развитие событий.

Кстати, обратите внимание, что верующие всегда говорят "Бог попустил". Т.е. Бог не творит ничего худого Сам и для наказания человека Ему достаточно лишь "попустить", т.е. не воспрепятствовать злой воле действовать, иными словами оставить человека без защиты. И результат будет налицо... Причем, по большому счету оставляет даже и не Он, а сам человек отворачивается от Бога, когда выбирает мерзость...

Цитата: Сообщение от ibs А все и всяческие архипастыри, с абсолютной уверенностью и безаппеляционностью, поучают паству от его имени.

При этом не должны ничего добавлять от себя, т.е. не искажать истинный исходный смысл слова Божьего.

Цитата: Сообщение от ibs И некоторые из них договариваются до того. что чуть ли не оправдывают Гитлера. Не следствие ли это упражнений в толковании притчи о Елисее и им подобных? Чем не пример морального дрейфа?

Моральный дрейф - это прятаться от правды подобно страусу. А правда бывает и горькая. Об одной из них и было сказано, что война - не случайное событие, а следствие того, что кто-то не принимает Божью истину. Наглядный пример - наша революция, гражданская война, репрессии. Отреклись от Бога - получили море крови... И Гитлеры и Сталины не вырастают на голой почве...
Так что не искажайте смысл сказанного и не обвиняйте человека, сказавшего правду, в том, что он, якобы, обеляет Гитлера. Это будет называться гнусной ложью...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Кстати, обратите внимание, что верующие всегда говорят "Бог попустил". Т.е. Бог не творит ничего худого Сам и для наказания человека Ему достаточно лишь "попустить", т.е. не воспрепятствовать злой воле действовать, иными словами оставить человека без защиты. И результат будет налицо...

Так это набожные медведицы, по своей воле, детей подрали?
Шли мимо, глядь, дети святого дразнят, возмутились, и пошли веру от детей защищать.
А, ведь, история показывает, что при защите веры, закон "не убий", не действует. Значит медведицы в рай попадут?

Цитата: Сообщение от glavin Наглядный пример - наша революция, гражданская война, репрессии. Отреклись от Бога - получили море крови...

А, в войне 1812 года, кого и за что бог наказал?
Да и в эту войну, немцы то, от бога не отказывались. Но, бог их не поддержал, хотя, по Вашей версии, сам послал их, "безбожных" русских наказывать.