II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Что на небе есть окна?

Быт 1:6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.

Цитата: Пройдя мимо Креста, я посмотрел в низ и увидал под собою как бы морскую бездну. Мне показалось, что я хожу по воздуху; испугавшись, я закричал моему путеводителю: — Господин, я боюсь, как бы мне не упасть в глубину. Он же, обратившись ко мне, сказал: — Не бойся, ибо нам необходимо подняться еще выше. И он подал мне руку. Когда я ухватился за нее, мы уже находились выше второй тверди.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%96...%D1%80%D1%8C/2

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Объясняет, что женщина из ребра?

Ув. SNOW_LION, значит обезьяний царь из камня Вас не смущает, а Ева из ребра вызывает удивление. Странно как-то. Из камня значит нормально, а из ребра значит не нормально. Обоснуйте.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от devis А ничего. Что признавать новым заветом, а что нет, зависит только от людей. И если признают эти стихи важными, то включат.

Вот вот, выходит нету никаких "божественных истин свыше" люди верят в то во что хотят верить. Хотят верить в одно - включают одни стихи в библию , и потом в с пеной у рта доказывают что их версия самая правильная, и их бог самый...., не хотят верить - исключат, и не верят. Получаем замкнутый круг, мы верим потому что так написано в библии , а в библии так написано потому что мы так верим.

Цитата: Сообщение от devis Вот куда уводит буйная фантазия. А все начиналось очень мило, с обсуждения эпизода, когда Ясон вспахивал поле и засеивал его зубами дракона (да, обсуждалась то, насколько достоверны могут быть мифы).

Цитата: Сообщение от devis Ну и еще, разговор идет о поэтическом восприятии, соответственно об аллегориях и метафорах

Я как раз чудно помню откуда начался спор,а вот вы сами себе противоречите,то говорите с одной стороны о поетическом воприятии, алегориях и метафорах, то об отстутствии у древних людей какого либо полета мысли. Вы уж определитесь для себя или древние люди обладали неслабым воображением и изьяснялись в аллегориями и метафорами , или же

Цитата: Сообщение от devis древним людям не свойственны полеты фантазии.

тогда и будем думать дальше...

Цитата: Сообщение от devis Т.е. Вам моя аргументация, которая опирается строго на библию, против Вашей аргументации, которая высосана из пальца не нравится, потому что у Вас есть некая бритва Оккама

нет я просто беру вашу же аргументацию один в один, только заменяю слово "Бог" на "чайник Рассела", "Невидимый Розовый Единорог" или "Летающий спагетти-монстр" Если в тесксте стоит "бог" то верующий считает эти агрументы достаточными, а если "чайник Рассела" - называет полной чепухой.Вам не кажеться такое поведение странным?

Цитата: Сообщение от devis Конечно для язычников (последователей различных культов) это малозначимое событие.

так тогда все были язычниками, небыло еще христиан и впомине, и если чудеса имели место быть такими как из описывает библия, то такое не могло остаться незамеченым ну никак.

Цитата: Сообщение от devis Лидеры бывают разными, того же Спартака римляне как бы считали разбойником.

так Спартак и был разбойником как еще назвать человека который сколотил банду,(незаконное бандформирование, говоря современным языком) которая грабила, убивала и разоряла все в округе. Героем его сделали уже позже на волне революций и классовой борьбы, и как обычно последователи вовсю воспели его как "борца за свободу" и умолчали негативные как то грабежи, насилие и прочее которое творила армия Спартака.

Цитата: Сообщение от devis А Вот Сталина (Ленина и т.п.) считали при жизни чуть ли не воплощением бога. Еще примеров? Из какой исторической эпохи?

Вот и я о том, последователи всегда преувеличивают "подвиги" своих лидеров и преуменьшают достижения "конкурентов". Героя из сталина сделали именно его приверженцы, а отнюдь не противники, и только сравнив свидетельтсва приверженцев и противников можно составить более-менее достоверную картину. Мы знаем о Исусе исключительно от его приверженцев. Где свидетельства иудеев, где записи римлян? Нету. Хотя если верить Библии, события такого масштаба не могли остаться незамечеными. Значит либо масштаб не тот был, либо события не имели места быть...
Кстати об это говорит и история раннего христианства. Если верить Библии то за Иссусом ходили просто многотысячные толпы. Однако апостолы решили нести идеи христианства варварам именно потому что не находили поддержки у евреев. Спрашивается куда делись те многотысячные толпы последователей что описаны в библии?

Цитата: Сообщение от devis Ну да, а вымерли неандертальцы как-то сами по себе.

ну малоли почему они выерли... ведь не только кроманьенцы кушали неандертальцев, но и наоборот... что собственно говорит нам о причине вымирания неандертальцев чуть менее чем ничего..

Цитата: Сообщение от _xaoc_ Скажем так, религия объясняет сложные вопросы появления этого мира и человека

я тоже могу обьяснить сложные вопросы появления этого мира, например что наш мир это отрыжка летающего спагетти-монстра или слеза невидимого розового единорога. Чем мои обьяснения хуже обьяснение любой из религий? Поскольку у вас нету фактов о том, что мое обьяснение неверно и никакого розового невидимого единорога или чайника Рассела нету, то вы не вправе сомневаться в истинности существования невидимого розового единорога.

Цитата: Сообщение от Vllad Ув. SNOW_LION, значит обезьяний царь из камня Вас не смущает, а Ева из ребра вызывает удивление. Странно как-то. Из камня значит нормально, а из ребра значит не нормально. Обоснуйте.

Ув Vllad, значит обезьяний царь из камня у вас вызывает удивление а Адам из глины/земли вас не смущает, Странно както, из земли нормально, а из камня значит не нормально. Обоснуйте.

[devis]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Вот вот, выходит нету никаких "божественных истин свыше" люди верят в то во что хотят верить. Хотят верить в одно - включают одни стихи в библию , и потом в с пеной у рта доказывают что их версия самая правильная, и их бог самый...., не хотят верить - исключат, и не верят. Получаем замкнутый круг, мы верим потому что так написано в библии , а в библии так написано потому что мы так верим.

Замкнутый круг он в голове, а не в библии. Библия это лишь сборник рекомендованных текстов. Никто не мешает читать и остальные. Это не значит, что тексты не вошедшие в библии хуже или не правдивее. В библию вошли лишь избранные тексты. Так же как и в школьную программу по литературе не входят все произведения, но это же не означает что других произведений нет или они явно хуже?

Цитата: Сообщение от PEHDOM Я как раз чудно помню откуда начался спор,а вот вы сами себе противоречите,то говорите с одной стороны о поетическом воприятии, алегориях и метафорах, то об отстутствии у древних людей какого либо полета мысли. Вы уж определитесь для себя или древние люди обладали неслабым воображением и изьяснялись в аллегориями и метафорами , или же

Гомер это не просто человек, это выдающийся человек для своего времени. С другой стороны метафора или аллегория это не вольный полет фантазии, а лишь интерпретация известных событий. И никаких "или же".

Цитата: Сообщение от PEHDOM нет я просто беру вашу же аргументацию один в один, только заменяю слово "Бог" на "чайник Рассела", "Невидимый Розовый Единорог" или "Летающий спагетти-монстр" Если в тесксте стоит "бог" то верующий считает эти агрументы достаточными, а если "чайник Рассела" - называет полной чепухой.Вам не кажеться такое поведение странным?

Если мы говорим о библии, то чайник Рассела в этом случае не уместен. Говорите о чайнике Рассела там, где он уместен. То же относится и к розовым единорогам. И в соответствующем месте Вы вольны применять любую аргументацию, хоть мою, хоть чью-либо. Я лично не вижу как все это связано с темой обсуждения, кроме Вашего личного неприятия моих логических построений (если есть претензии, то находите ошибку в построениях, а Ваш пример не уместен, поскольку он не может являться аналогом моего высказывания).

Цитата: Сообщение от PEHDOM так Спартак и был разбойником как еще назвать человека который сколотил банду,(незаконное бандформирование, говоря современным языком) которая грабила, убивала и разоряла все в округе. Героем его сделали уже позже на волне революций и классовой борьбы, и как обычно последователи вовсю воспели его как "борца за свободу" и умолчали негативные как то грабежи, насилие и прочее которое творила армия Спартака.

Римляне не меньше грабили, насиловали и убивали. Законов тогда таких не было, чтоб говорить о незаконности чьих-либо действий в таком ракурсе (максимум это имущественные претензии к конкретному рабу). Опять некорректное сравнение. А для рабов он был героем, например. Или рабские герои не заслуживают внимания?

Цитата: Сообщение от PEHDOM так тогда все были язычниками, небыло еще христиан и впомине, и если чудеса имели место быть такими как из описывает библия, то такое не могло остаться незамеченым ну никак.

Иудеи верили в того же бога, что и последователи Иисуса. Для части иудеев, которые признали миссию, это было значительное событие. Для остальных иудеев это тоже было событием. Христианами назвали потом тех, кто поверил в божественность Христа. Так что с этой точки зрения христиане были и в то время.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Вот и я о том, последователи всегда преувеличивают "подвиги" своих лидеров и преуменьшают достижения "конкурентов". Героя из сталина сделали именно его приверженцы, а отнюдь не противники, и только сравнив свидетельтсва приверженцев и противников можно составить более-менее достоверную картину. Мы знаем о Исусе исключительно от его приверженцев. Где свидетельства иудеев, где записи римлян? Нету. Хотя если верить Библии, события такого масштаба не могли остаться незамечеными. Значит либо масштаб не тот был, либо события не имели места быть... Кстати об это говорит и история раннего христианства. Если верить Библии то за Иссусом ходили просто многотысячные толпы. Однако апостолы решили нести идеи христианства варварам именно потому что не находили поддержки у евреев. Спрашивается куда делись те многотысячные толпы последователей что описаны в библии?

Есть свидетельства противников, это иудаисты, мусульмане, агностики и т.д. Во-вторых, толпы поклонников Иисуса существовали (хотя бы потому, что он показывал чудеса), но толпы поклонников это не совсем то же, что и толпы последователей. Тем более, что поклонники это не те люди, которые хотят думать. А последователей у него было мало, они нам известны как апостолы. В-третьих, римляне были эгоцентричны, что там для них какие-то события в покоренных народах, если они не угрожают их безопасности?

Цитата: Сообщение от PEHDOM ну малоли почему они выерли... ведь не только кроманьенцы кушали неандертальцев, но и наоборот... что собственно говорит нам о причине вымирания неандертальцев чуть менее чем ничего..

Причина их вымирания был кроманьонец, кто-то из Ваших и моих предков. А все остальное уже не важно.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от devis Библия это лишь сборник рекомендованных текстов. Никто не мешает читать и остальные. Это не значит, что тексты не вошедшие в библии хуже или не правдивее. В библию вошли лишь избранные тексты. Так же как и в школьную программу по литературе не входят все произведения, но это же не означает что других произведений нет или они явно хуже?

. Вы ведь не впервой на этой ветке. сколько раз приходилось слышать "мы верим в то потому что в такой то книге библии говориться тото или это" а другие отвечают "а в нашей библии нету этой книги, м поскольку наша библия самая правильная, то мы верим в это а вы вообще сектанты, вероотступники и не христиане вообще". Конечно же если относиться к библии как к набору художественных текстов то конечно никто не мешает вам читать апокрифы, предания , деяния и прочую литературу наряду с Дюма, Толстым или Перумовым.. НО вы ведь не учите историю по книгам Дюма, Хотя сами по себе книги хорошие..

Цитата: Сообщение от devis Гомер это не просто человек, это выдающийся человек для своего времени. С другой стороны метафора или аллегория это не вольный полет фантазии, а лишь интерпретация известных событий. И никаких "или же".

Ну Гомер имет отношение к путешествивию Арго чуть более чем никакого, а метафора и аллегория, это как раз и есть яркое проявления вольного полета фантазии. Человека лишенный фантазии не напишет "Этот стан твой подобен пальме, а твои перси - гроздям" он напишет "баба с большими сиськами"

Цитата: Сообщение от devis Если мы говорим о библии, то чайник Рассела в этом случае не уместен. Говорите о чайнике Рассела там, где он уместен. То же относится и к розовым единорогам. И в соответствующем месте Вы вольны применять любую аргументацию, хоть мою, хоть чью-либо. Я лично не вижу как все это связано с темой обсуждения, кроме Вашего личного неприятия моих логических построений (если есть претензии, то находите ошибку в построениях, а Ваш пример не уместен, поскольку он не может являться аналогом моего высказывания).

Так это вы сами не приемлите свои же логические построения, если я всеголишь заменяю слово "Бог" на какое нибудь другое, близкое по смыслу или сути(нечто невидимое, неосязуемое, чье существование недолказуемо). Из чего я могу сделать вывод что дело вовсе не в структуре логических построений, а в том что доказываться с посощю построений??

Цитата: Сообщение от devis Римляне не меньше грабили, насиловали и убивали. Законов тогда таких не было, чтоб говорить о незаконности чьих-либо действий в таком ракурсе (максимум это имущественные претензии к конкретному рабу). Опять некорректное сравнение.

Почемуже некоректное, я конечно не великий знаток римского права, но сомневаюсь что там был закон разрешающий воровство, грабежи или насилие, или по крайней мере оставляющий подобные действия безнаказанными..

Цитата: Сообщение от devis А для рабов он был героем, например. Или рабские герои не заслуживают внимания?

Одно другому не помеха, Герой может быть разбойником, а разбойник героем тем более что о Спартаке вы знаете не из "записок восставших рабов", а из записей людей "для которых он был разбойником", тоесть людей у которых не было никакой заинтересованности в преувеличении "подвигов", наоборот мы можем предположить что они несколько преувеличили его "злодеяния". В ситуации с Библией мы имеем прямопротивоположную картину . Только записки сторонников. Насколько сторонникам свойственно преувеличивать, или даже придумывать "подвиги" свим кумирам, мы прекрасно можем видеть на различных примерах хотябы тех же растафари.

Цитата: Сообщение от devis Иудеи верили в того же бога, что и последователи Иисуса. Для части иудеев, которые признали миссию, это было значительное событие. Для остальных иудеев это тоже было событием. Христианами назвали потом тех, кто поверил в божественность Христа. Так что с этой точки зрения христиане были и в то время.

скорее христиане верили в того же бога что и иудеи, так как христианство начинало как секта иудаизма. Кроме того возникают серьезные сомнения что бог иудеев который "Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода]" и бог христиан который "есть любовь" и "всепрощающий" одно и тоже лицо.

Цитата: Сообщение от devis Есть свидетельства противников, это иудаисты, мусульмане, агностики и т.д

а мусульмане с агностиками то откуда взялись ? ислам возник в седьмом веке, если вы не в курсе, а агностицизм - в конце девятнадцатого.что они делали в первом веке то? а вот какие о каких свидетельствах иудаистов вы говорите, можно узнать поподробнее??

Цитата: Сообщение от devis Причина их вымирания был кроманьонец, кто-то из Ваших и моих предков. А все остальное уже не важно.

что вас подвигло к такой мысли кроме найденых костей неандертальцев? Мы можем сказать только что неандертальцы вымерли, а вот что послужило причиной, номосапиенсы, клима, болезнь или еще что так ученые, и не очень ученые, до сих пор ломаю копья по этому поводу...

[devis]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Вы ведь не впервой на этой ветке. сколько раз приходилось слышать "мы верим в то потому что в такой то книге библии говориться тото или это" а другие отвечают "а в нашей библии нету этой книги, м поскольку наша библия самая правильная, то мы верим в это а вы вообще сектанты, вероотступники и не христиане вообще". Конечно же если относиться к библии как к набору художественных текстов то конечно никто не мешает вам читать апокрифы, предания , деяния и прочую литературу наряду с Дюма, Толстым или Перумовым.. НО вы ведь не учите историю по книгам Дюма, Хотя сами по себе книги хорошие..

Учат по учебникам, правильно? Библия это тоже своего рода учебник. Что вносить в учебник, а что нет, входит в компетенцию специалистов, так что если Вы специалист в области христианства, то можете говорить что там надо было внести или не надо было. Если есть база, то в качестве дополнительных источников можно использовать и Дюма, и что угодно. Так что, Вы специалист, или просто мимо проходили?

Цитата: Сообщение от PEHDOM Ну Гомер имет отношение к путешествивию Арго чуть более чем никакого, а метафора и аллегория, это как раз и есть яркое проявления вольного полета фантазии. Человека лишенный фантазии не напишет "Этот стан твой подобен пальме, а твои перси - гроздям" он напишет "баба с большими сиськами"

Вот и я о том, что Гомер уникален в своем роде для того времени, а по сути не дотягивает и до среднего писателя современности. Так что выдумать историю аргонавтов было просто некому.
Теперь о фантазии. Я вот принял воздушный шарик за грушу, потому что форма и цвет совпали. Это у меня фантазия разыгралась? Или вот пытаюсь с далека прочесть название вывески, тоже полет фантазии? Не стоит путать фантазию с образным мышлением. Хотя для того, чтоб обладать фантазией необходимо развитое образное мышление, но дело только ним не ограничивается. Надо иметь еще развитую логическую базу, чтоб представлять множество взаимосвязей между собой (и реальность соответствующую, для развития этого всего).

Цитата: Сообщение от PEHDOM Так это вы сами не приемлите свои же логические построения, если я всеголишь заменяю слово "Бог" на какое нибудь другое, близкое по смыслу или сути(нечто невидимое, неосязуемое, чье существование недолказуемо). Из чего я могу сделать вывод что дело вовсе не в структуре логических построений, а в том что доказываться с посощю построений??

Зачем мне вообще рассматривать что-то, что не имеет отношение к теме? Кстати, и кварки никто не видел, и доказать их существование тоже не могут, так что теперь, выбросим кварки из науки? Но в каждом конкретном случае свои доводы чтоб что-то считать реальным. Поэтому это тупая замена одного термина другим для меня полная дикость, поскольку свойства объектов принципиально отличаются.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Почемуже некоректное, я конечно не великий знаток римского права, но сомневаюсь что там был закон разрешающий воровство, грабежи или насилие, или по крайней мере оставляющий подобные действия безнаказанными.

В законе тогда было отличие между рабом и свободным человеком. Но с другой стороны, тот же Спартак был свободным человеком (когда-то), и его перевели в разряд рабов по праву сильного (а не по закону). С этой точки зрения возникает неразрешимая дилемма в законодательстве того времени, которую опять же решали правом силы (римляне). С этой точки зрения Спартак действовал строго по законам и обычаям того времени применив силу. С другой стороны, свободный человек за убийство раба должен был заплатить мелкий штраф, так что если бы восставших рабов судили как свободных людей, то суд должен был бы ограничиться мелкими штрафами в большинстве случаев.
Если бы было все так, как Вы говорите про Библию, что не осталось никаких других исторических записей, то тогда бы у Вас не было причин сомневаться в истинности Библии.

Цитата: Сообщение от PEHDOM а мусульмане с агностиками то откуда взялись ? ислам возник в седьмом веке, если вы не в курсе, а агностицизм - в конце девятнадцатого.что они делали в первом веке то? а вот какие о каких свидетельствах иудаистов вы говорите, можно узнать поподробнее??

Ислам возник не на пустом месте. Он сформировал свое отношение к христианству на основе информации передающейся через людей, это как минимум. Так же дело обстоит и с иудаизмом. Наличие письменных свидетельств не обязательно.

Цитата: Сообщение от PEHDOM что вас подвигло к такой мысли кроме найденых костей неандертальцев? Мы можем сказать только что неандертальцы вымерли, а вот что послужило причиной, номосапиенсы, клима, болезнь или еще что так ученые, и не очень ученые, до сих пор ломаю копья по этому поводу...

Вы не ученый, сразу видно. И не надо за них тут сочинять. Если бы это были болезни или климат, то человек бы в равной степени попал бы под их влияние. Технологии у них были одинаковы, геном не столь различен, чтоб говорить о некой избирательности действия на них внешний факторов.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Что вносить в учебник, а что нет, входит в компетенцию специалистов, так что если Вы специалист в области христианства, то можете говорить что там надо было внести или не надо было

Ув.
devis, "специалист в области христианства" вообще-то только один (три).
Все остальные - так... Референты.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Все остальные - так... Референты

Это Вы про тех кто грехи отпускает?! Насколько я помню, ув. ibs, даже замминистра не может решить те вопросы которые решает министр. Ждет его возвращения.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Насколько я помню, ув. ibs, даже замминистра не может решить те вопросы которые решает министр.

Ув.
Vllad, так и я о том же.
Ни Гундяев, ни тем более Кураев в данном случае даже не "замминистры", а, прошу прощения "нижние чины выкравшие генеральские сапоги" (с) "Щит и меч", но тем не менее берутся выступать от имени и чуть ли не по поручению "министра".
Все, кому не лень (и особенно те, кому лень или не способны делать что-то действительно полезное) этим и занимаются.
Самое смешное то, что они сами прекрасно знают, что "министр никогда не вернется".

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs так и я о том же.

Только я о другом, ув. ibs.
Мф 9:2 И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.
3 При сем некоторые из книжников сказали сами в себе: Он богохульствует.
4 Иисус же, видя помышления их, сказал: для чего вы мыслите худое в сердцах ваших?
5 ибо что легче сказать: прощаются тебе грехи, или сказать: встань и ходи?
6 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.
7 И он встал, [взял постель свою] и пошел в дом свой.
8 Народ же, видев это, удивился и прославил Бога, давшего такую власть человекам.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Только я о другом

Ув.
Vllad, ну и кто же у нас сегодня в Православии "Сын Человеческий"?
Гундяев, Кураев или кто другой?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Гундяев, Кураев или кто другой?

Ув. ibs. Бог один и тот же.

Цитата: Рассказывали об авве Марке Египетском: он прожил тридцать лет, не выходя из своей кельи. К нему имел обыкновение приходить пресвитер и совершать для него Святое Приношение [1]. Диавол, видя крепкое терпение мужа, злоумыслил искусить его и внушил одному бесноватому идти к старцу, будто бы для молитвы. Страждущий, прежде всякого слова, закричал старцу, говоря: пресвитер твой грешник, не позволяй ему более ходить к тебе. Авва Марк сказал ему: сын мой! В Писании сказано: не судите, да не судими будете (Мф. 7: 1). Впрочем, если он и грешник, Господь простит его; я и сам грешник, больше нежели он. Сказав это, он, сотворив молитву, изгнал из человека демона и исцелил его. Когда, по обыкновению, пришел пресвитер, старец принял его с радостью. И Бог, видя незлобие старца, явил ему некоторое знамение, ибо когда пресвитер намеревался приступить к святой трапезе, я увидел, - рассказывал сам старец, - ангела, сходящего с неба, он положил руку свою на главу пресвитера, и сей сделался непорочным, стоя при Святом Приношении, как столб огненный. Когда же я удивлялся на это видение, услышал глас, говорящий мне: что ты дивишься, человек, сему явлению? Если и земной царь не позволяет своим вельможам предстоять пред собою в грязной одежде, но требует от них великолепия, тем более Божественная сила не дозволит служителям Святых Таин предстоять гнусными пред небесною славою? И блаженный Марк удостоился такого знамения за то, что не осудил пресвитера.

Цитата: К некоему отшельнику ходил один пресвитер, совершая для него приношение Святых Таин. Некто, пришедши к сему отшельнику, наговорил на пресвитера, что он грешник. Когда пресвитер пришел по обычаю совершать приношение, отшельник, соблазнившись, не отворил ему двери. Пресвитер ушел. И вот был глас от Бога, говорящий отшельнику: люди взяли суд Мой! Отшельник пришел как бы в исступление и видит кладезь золотой и бадью золотую, и веревку золотую, и воду весьма хорошую; видит и некоторого прокаженного, черпающего и наливающего в сосуд. Он, томясь жаждою, не хотел пить, потому что черпал прокаженный. И вот опять был глас к нему: почему ты не пьешь от воды сей? Какую вину имеет черпающий? Он черпает только и наливает. Когда пришел в себя отшельник и размыслил о смысле видения, призвал пресвитера и просил его по-прежнему совершать для него приношение Святых Таин.

http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=110
Кстати как Вы расцениваете этот момент Мф 9:2 И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели.
Ведь кто-то принес расслабленного.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Бог один и тот же.

Ув.
Vllad, но Гундяев и Кураев не одно и то же. Хотя что-то общее между ними есть.

Цитата: Сообщение от Vllad Кстати как Вы расцениваете этот момент

Кстати, а как вы оцениваете тот момент, что только в моем городке сегодня доктора вернули зрение (глаукома) десяти пациентам?
И заметьте без всякого христианского (религиозного) шаманства.
И не какие-то мифические "некий отшельник", "один" и т.д. и т.п. из серии "давно и неправда", а совершенно конкретные доктора, совершенно конкретным пациентам.
Многим ли вернули зрение православные, в частности, и христианские вообще референты за всю историю христианства?
К-стати, а как вы можете объяснить тот факт, что с тех пор как при входах в медицинские учреждения стали вешать иконы уровень здравоохранения у нас упал?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Кстати, а как вы оцениваете тот момент, что только в моем городке сегодня доктора вернули зрение (глаукома) десяти пациентам?

Ув. ibs. Я про тех, кто принес. А Вы о ком?! Как Вы расцениваете тот момент, что расслабленного нужно было принести?

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Я про тех, кто принес.

Ув.
Vllad, и я про тех, "кто принес". Среди прочего. Слава КПСС, у нас больных всё же ещё больше несут к докторам, а не к священникам.
Вот когда перестанут обращаться к докторам, а только к церковникам, тогда России (вместе с православными) точно придет конец. И так уже по продолжительности жизни она чуть ли не "впереди планеты всей".
Так как на счет икон над входами и уровня здравоохранения?
ИМХО, типичный "опиум для народа" вместо лекарств.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Так как на счет икон над входами и уровня здравоохранения?

Иконы, ув. ibs, возвращаются на свои места. Туда, откуда их поснимали атеисты.

Цитата: Сообщение от ibs типичный "опиум для народа" вместо лекарств.

Самое интересное в том, что безбожники лечились у святителя Луки Войно-Ясенецкого.

Цитата: Сообщение от ibs Вот когда перестанут обращаться к докторам, а только к церковникам, тогда России (вместе с православными) точно придет конец.

Как обычно у Вас все перевернуто с ног на голову. Давайте возьмем упомянутых Вами глазников. Надеюсь имя Филатов им и Вам знакомо.

Цитата: Влади́мир Петро́вич Фила́тов (27 (15) февраля 1875, с. Михайловка Протасовской волости Саранского уезда Пензенской губернии — 30 октября 1956, Одесса) — советский офтальмолог. Лауреат Государственной премии СССР, академик АМН СССР (1944) и АН УССР (1939), Герой Социалистического Труда. Племянник основателя русской педиатрии Филатова Н. Ф.

Цитата: Награды Указом Президиума Верховного Совета СССР от 15 июля 1950 года академику АМН СССР Филатову Владимиру Петровичу присвоено звание Героя Социалистического Труда с вручением ордена Ленина и золотой медали «Серп и Молот». Награждён четырьмя орденами Ленина, орденом Отечественной войны 1-й степени, орденом Трудового Красного Знамени, медалями.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...B2%D0%B8%D1%87
Православный человек.