IIIк. - Почему я не православный 3

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Я, со своей стороны напомню, что по утверждениям верующих: Библия слово божие и нет в ней ни слова лжи. А, тут столько несоответствий накопали, что пришлось несколько страниц делать.

Цитата: Сообщение от kovip Ну, поглядим...

Ну поглядите, ув. kovip, на противоречия, которые на лицо...

Цитата: По поводу противоречий, которые "на лицо" - мне вспомнился один библейский стих: "У Тебя, Господи, правда, а у нас на лицах стыд..."(Даниил 9:7) Рассмотрим отрывки И.Навина 13:24-25 и Втор. 2:17-19 - речь идет о завоевании земли сынов Аммоновых: "Моисей дал также [удел] колену Гадову, сынам Гадовым, по племенам их: пределом их был Иазер и все города Галаадские, и половина земли сынов Аммоновых до Ароера, что пред Раввою..." (Иисус Навин 13:24-25) "Когда же перевелись все ходящие на войну и вымерли из среды народа,тогда сказал мне Господь, говоря: ты проходишь ныне мимо пределов Моава, мимо Ара,и приблизился к Аммонитянам; не вступай с ними во вражду, и не начинай с ними войны, ибо Я не дам тебе ничего от земли сынов Аммоновых во владение, потому что Я отдал ее во владение сынам Лотовым..."(Второзаконие 2:16-19) В книге Иисуса Навина упомянута та часть земли сынов Аммоновых, которая бала захвачена у них ранее Сигоном, царем Амморейским и которую израильтяне отвоевали у аммореев (см.Иис.Нав.12:2, Втор.2:24, Чис.32:33). Непосредственно у аммонитян израильтяне земли не завоевывали и с ними не воевали, как и сказал Господь во Втор. 2:17-19. В книге судей мы находим подтверждение этому факту - аммонитяне пытаются оспорить свои бывшие земли у израильтян: "Царь Аммонитский сказал послам Иеффая: Израиль, когда шел из Египта, взял землю мою от Арнона до Иавока и Иордана; итак возврати мне ее с миром. Иеффай в другой раз послал послов к царю Аммонитскому, сказать ему: так говорит Иеффай: Израиль не взял земли Моавитской и земли Аммонитской ибо когда шли из Египта, Израиль пошел в пустыню к Чермному морю и пришел в Кадес; оттуда послал Израиль послов к царю Едомскому сказать: "позволь мне пройти землею твоею", но царь Едомский не послушал; и к царю Моавитскому он посылал, но и тот не согласился; посему Израиль оставался в Кадесе. И пошел пустынею, и миновал землю Едомскую и землю Моавитскую, и, придя к восточному пределу земли Моавитской, расположился станом за Арноном; но не входил в пределы Моавитские, ибо Арнон есть предел Моава. И послал Израиль послов к Сигону, царю Аморрейскому, царю Есевонскому, и сказал ему Израиль: позволь нам пройти землею твоею в свое место.Но Сигон не согласился пропустить Израиля чрез пределы свои, и собрал Сигон весь народ свой, и расположился станом в Иааце, и сразился с Израилем. И предал Господь Бог Израилев Сигона и весь народ его в руки Израилю, и он побил их; и получил Израиль в наследие всю землю Аморрея, жившего в земле той, и получили они в наследие все пределы Аморрея от Арнона до Иавока и от пустыни до Иордана. Итак Господь Бог Израилев изгнал Аморрея от лица народа Своего Израиля, а ты хочешь взять его наследие?" (Судьи 11:13-23) http://www.bible.com.ua/answers/r/36/308694

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin на противоречия, которые на лицо...

Попозже, на свежую голову, разберусь по подробнее. А, сейчас следующая цитата от туда же:11-ое противоречие: «1700 или 7000?»

Цитата: А. 3. И поразил Давид Адраазара, сына Реховова, царя Сувского, когда тот шел, чтоб восстановить свое владычество при реке [Евфрате]; 4. и взял Давид у него тысячу семьсот всадников и двадцать тысяч человек пеших, и подрезал Давид жилы у всех коней колесничных, оставив [себе] из них для ста колесниц. (Вторая книга Царств, гл.8, ст.3-4)

Цитата: Б. 3. И поразил Давид Адраазара, царя Сувского, в Емафе, когда тот шел утвердить власть свою при реке Евфрате. 4. И взял Давид у него тысячу колесниц, семь тысяч всадников и двадцать тысяч пеших, и разрушил Давид все колесницы, оставив из них [только] сто. (Первая книга Паралипоменон, гл.18, ст.3-4)

Цитата: Комментарии: Одни и те же события, но разные цифры. В тексте «А» сказано, что Давид захватил тысячу семьсот всадников (1700), но автор текста «Б» решает увеличить число взятых в плен наездников до семи тысяч (7000). Некоторые сторонники непогрешимости Библии говорят, что все ошибки в Библии вызваны только разночтениями букв, а все слова неизменны, но цифра есть цифра, в ней нет разночтений 1700 это 1700, а 7000 это 7000. Уважаемые почитатели Библии, не приучайте своё сердце к вере в то, что правдой не является, не приучайте себя закрывать глаза на очевидное, ведь непринятие истины – это великое прегрешение перед Всемогущим Богом.

А, вот из другого источника, тоже интересно:

Цитата: Матфей 13.54: И пpишед в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говоpили: "откуда у Hего такая пpемудpость и силы? 55. Hе плотников ли Он сын? Hе Его ли мать называется Маpия, и бpатья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? 56. И сестpы Его не все ли между нами? Онкуда же у Hего все это?" А тепеpь вопpосы: К тому вpемени, когда Маpия pожала пеpвенца Иисуса, она была, pазумеется, девой. Таков догмат. Иосиф тогда был уже в возpасте, пpи котоpом без помощи Св. Духа он вpяд ли смог стать отцом. После этого у Иисуса появились по кpайней меpе 4 бpата и 2 сестpы - появились, pазумеется, от Иосифа, от котоpого не мог появиться и сам Иисус, либо тоже от Св. Духа, но не от тpетьих лиц, поскольку это несовместимо ни с иудейской моpалью, ни с обликом Пpечистой Девы. Пpичем, если после pождества Иисуса Маpия, как известно, осталась девой в pезультате божественной пpиpоды Иисуса, то очевидно, что и эти шестеpо имели аналогичную пpиpоду, иначе Маpия утpатила бы девственность в пpоцессе зачатия и pодов втоpого и последующих детей.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Попозже, на свежую голову, разберусь по подробнее. А, сейчас следующая цитата от туда же:11-ое противоречие: «1700 или 7000?»

Ув. kovip. Вчера без особого желания пришлось потратить время в поисках ответа... Теперь новый похожий вопрос из серии "нестыковок" Библии, коих в Интернете весьма и весьма много можно найти... Сначала думал не отвечать, ведь все равно не хватит времени на поиски ответов на последующие вопросы, которыми Вы можете буквально засыпать, тем более, вопросы уже готовы, только копируй, даже думать не надо над ними, да и не спец я... Но не хотелось бы, чтобы у Вас возникло чувство того, что Вы вот так легко уличили верующих во лжи:

Цитата: Сообщение от kovip Я, со своей стороны напомню, что по утверждениям верующих: Библия слово божие и нет в ней ни слова лжи. А, тут столько несоответствий накопали, что пришлось несколько страниц делать.

А посему давайте все-таки вспомним, что говорили верующие. А верующие говорили, что Библия записана не под диктовку Бога, а Богодухновенна... Т.е. в ней не подавляется воля человека, а потому остается право на свое собственное толкование...т.е. на ошибку... При этом говорилось, ЧТО КАСАЕТСЯ ВОПРОСОВ БОЖЕСТВЕННЫХ, то здесь нет никаких ошибок, об этом позаботился Дух Святой... А в вопросах исторических описаний могут быть разночтения, как возможны они у любых людей...

Разьве не так верующие говорили? Так что не надо самим додумывать, а слова об отсутствии в Библии лжи понимать правильно... Да, человек может ошибаться. Но ошибка, хотя и является противоположностью истины, в нравственном отношении стоит выше лжи, если ошибка не сознательная... А вот ложь - осознанный поступок... И в этом плане я сомневаюсь, чтобы писавшие Библию - лгали... Повторяюсь, что в вопросах Божьего откровения относительно нашего спасения даже ошибки исключены...

Да, Библии можно и нужно верить, но при этом понимать, что разные авторы одно и то же событие могли описывать несколько иначе...

Например в книге Царств в указанных Вами цитатах не сказано о колесницах, а сказано о 1700 всадниках, а Первая книга Паралипоменон, гл.18, ст.3-4 говорит о 1000 колесницах и 7000 всадниках... Если считать, что всадники двигались рядами по 10 человек, кто гарантирует, что первый автор не прибавил к 1000 колесницам 700 рядов всадников и все это не написал 1700 всадников?... В любом случае, как бы то ни было, сказать, что кто-то из них солгал - значит поспешить с выводами... Они могли по разному считать... да и по-человечески могли просто что-то пропустить... например, забыв написать слово "колесниц" в первом варианте...

Цитата: Сообщение от kovip Матфей 13.54: И пpишед в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говоpили: "откуда у Hего такая пpемудpость и силы? 55. Hе плотников ли Он сын? Hе Его ли мать называется Маpия, и бpатья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? 56. И сестpы Его не все ли между нами? Онкуда же у Hего все это?"

У евреев братьями и сестрами называли и двоюродных братьев и сестер... Кто сказал, что здесь речь идет о родных?

А если не родные... Тогда и приведенные дальнейшие рассуждения неверны...

[ОлесяСвет]

Цитата: Сообщение от glavin могут быть недостатки...

Недостатков в христианской церкви быть не может!!!
Могут только БЫТЬ недостатки (нелюди)-имхо
brylikan, Вы не можете быть не правым. Но, кто в наше время не ошибается с наместниками... Всякое бывает
Обряд крещения я с сыном проходила в церкви небольшого годорка в Крыму. А супруг принял решение о посвящении в городе Новороссийск, где вроде должно быть всё строго при строго по обряду, т.к. (имхо) там не один миктрорайон отведён в ведение церкви.
Я проходила обряд крещения 3,5 часов (нас было 7-еро) после выдали Свидетельство о крещении, супруг крестился 20 минут (проходивших обряд было 42 человека). Много несовпадений было... но женщина знающая мне сказала, что без разницы как проведён обряд, грехи лягут на плечи церковнослужащего, а вот как оказалось - обсуждать ТАКОЕ- это великий грех в христианстве.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Вчера без особого желания пришлось потратить время в поисках ответа..

Извините, я то думал, что Вы сам знаете.

Цитата: Сообщение от glavin Но не хотелось бы, чтобы у Вас возникло чувство того, что Вы вот так легко уличили верующих во лжи:

Да ни чуть не бывало, уважаемый glavin , я вполне удовлетворился бы лёгкой отповедью: "Если сильно интересно, посмотрите здесь и здесь. А в дальнейшем попробуйте сами ответ найти, и уж если не найдёте тогда поможем." Это было бы справедливо, и я, конечно бы, не обиделся.

Цитата: Сообщение от glavin А верующие говорили, что Библия записана не под диктовку Бога, а Богодухновенна... Т.е. в ней не подавляется воля человека, а потому остается право на свое собственное толкование...т.е. на ошибку....

Лсеи обгон сговмуещ ин гмсо тасрльотквао как днао. Понятно? Нет? Оказывается свобода воли, при общении, это излишество. И, у ВСЕМОГУЩЕГО, наверняка хватило бы и ума и могущества сделать так, что бы его поняли, если бы он хотел чтобы его поняли. Или Он, специально говорил не разборчиво, что бы были те кто не поймёт? А, ведь таких, судя по обилию толкований, большинство.

Цитата: Сообщение от glavin При этом говорилось, ЧТО КАСАЕТСЯ ВОПРОСОВ БОЖЕСТВЕННЫХ, то здесь нет никаких ошибок, об этом позаботился Дух Святой...

Простите, но судя по количеству толкований, "вопросов божественных" немного и это, как правило, те которые, не подтвердить не опровергнуть не возможно.

Цитата: Сообщение от glavin Например в книге Царств в указанных Вами цитатах не сказано о колесницах, а сказано о 1700 всадниках, а Первая книга Паралипоменон, гл.18, ст.3-4 говорит о 1000 колесницах и 7000 всадниках... Если считать, что всадники двигались рядами по 10 человек, кто гарантирует, что первый автор не прибавил к 1000 колесницам 700 рядов всадников и все это не написал 1700 всадников?... В любом случае, как бы то ни было, сказать, что кто-то из них солгал - значит поспешить с выводами... Они могли по разному считать... да и по-человечески могли просто что-то пропустить... например, забыв написать слово "колесниц" в первом варианте.

Выходит, как ни крути а, ложь в библии есть. И её, как Вы сами признаёте, не мало. "Боговдохновлённость" оказывается, столь не надёжное состояние, что за него можно принять и более обыденные вещи.
Может мусульмане правы, и в Коране их меньше? Яндекс, по ссылке: "противоречия в коране" нашёл 252 тысячи страниц, и 813 тысяч, - противоречия в Библии. Можно считать,что обе книги по своей "боговдохновлённости" равны. Или это потому, что корни одни и теже?
Кстати, не в обиду будь сказано, но тирада сия весьма забавна тем, сто можно переставить имена книг а суть высказывания не изменится. http://www.orthodox-islam.okis.ru/koran_nauka.html

Цитата: Сообщение от glavin А если не родные... Тогда и приведенные дальнейшие рассуждения неверны.

А, если родные? Где цитаты подтверждающие вывод?

[ОлесяСвет]

Цитата: Сообщение от kovip Выходит, как ни крути а, ложь в библии есть

Что Библию, что Коран писали обычные люди скорее всего под диктовку (не литературное произведение однако), отсюда следует, что ошибки могли делать писари. Тем более, что вроде как 7 библий было изначально (точно не могу сказать, в док. фильме смотрела).

Цитата: Сообщение от kovip что корни одни и теже?

Так и моё имхо- СИЛА- ОДНА
А как она называется - третье дело

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. serloktionov. Вы противоречите сами себе... Если Моисей молился за народ, значит, народ знал об этом, а потому Вы можете сказать уверенно, что никто не просил Моисея помолиться Богу за кого-то? Это же так естесственно. Попросить кого-то помолиться Богу о помощи...

Моисей был реальным человеком, а не иконой или мощами. И если он просил Бога за кого-то, то в этом ничего нет предосудительного. Мы так же можем обращаться к Богу за других, об этом даже в Библии говориться. Но речь идёт о другом посредничестве, не то что мы просим за кого-то, а то через кого можно обращаться к Богу в молитве. Скажите, Вы кстати, коль уж упомянули о
Моисее, считаете его посредником, сами просите через него Бога?

Цитата: Сообщение от glavin Вы же давече доказывали, что надо молиться не Иисусу, а всегда напрямую Отцу, без посредников...

Я так не говорил. Посредник только один Иисус Христос. Остальные святые не могут быть посредниками в молитвах. Я Вам привёл ясные стихи из Библии где об этом чётко сказано, но как всегда Вы на это не обратили внимание.

Цитата: Сообщение от glavin Начнем с того, кем назван Иисус Цитата: образ ипостаси Его (Евр.1:3) Т.е. образ ипостаси Бога... или еще Цитата: о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого. (2Кор.4:4)

Ув. glavin здесь идёт речь о живом Иисусе, а не об изображениях Иисуса, которым вы поклоняетесь. Это разные вещи. А образом Бога Он был в том, что в совершенстве отражал качества Бога Иеговы.

Цитата: Сообщение от glavin А Вы чуть выше сами давали ссылку, что к Отцу можно придти только через обращение к Христу, т.е. ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ОБРАЩЕНИЕ К ОБРАЗУ...

Молится через Иисуса, и молиться Иисусу, это разные вещи.
Первое это когда мы просим Иегову о чём либо и упоминаем в своей молитве "во имя Иисуса" это молитва к Богу, а не к Иисусу. И второе кода просят Иисуса в молитве и молятся ему. Только Бог в Библии назван "слушателем молитв" и никому этой роли Он не отводил. А то что мы просим через Иисуса, это не молитва Иисусу. Я надеюсь Вы понимаете в чём разница? Первое это нормально, т.к. идёт обращение непосредственно к Создателю, при этом не используются никакие изображения, второе это уже форма идолопоклонства.

Цитата: Сообщение от glavin Так кто явился Моисею в кусте? Ангел Господень или Бог? Или Библия лжет в одном из случаев? Нет, лжет учение СИ, а истина в том, что Христос есть Бог...

Библия не лжёт. Вы сами поняли кто явился Моисею?
Почитайте про Авраама или Маноя или Лота и др. где им являлись ангелы Бога, но как они к ним обращались?

Цитата: Сообщение от glavin А посему Христу поклоняемся как Богу... Это - служебное поклонение... А вот остальным святым и святыням так не поклоняемся... Это называется неслужебным поклонением, или просто почитанием... А поэтому ни о каком идолопоклонстве речь идти не может... Идолопоклонство - служебное поклонение идолу как богу... А неслужебное поклонение, к примеру, святыням - дело Богоугодное

Служебное поклонение и неслужебное, это что-то новенькое. Вы так уже оправдываете идолопоклонство? Извините, но неужели Вы так наивны, ув. glavin? Неужели Вы не понимаете, что Библия нигде и никогда не разграничивала поклонение на служебное и не служебное. Неужели Вы не читали о идолопоклонстве и о том, что все, кто поклоняются идолам, не наследуют ничего.
Не понимаю, зачем Вам упорно отстаивать традиции, которые осуждаются Библией. Вы вроде любите Бога, читаете Библию, неужели Вы не видите, что вся Православная церковь пропитана идолопоклонством? Этаж так очевидно.

Не точный как всегда Синодальный перевод:

Цитата: Сообщение от glavin А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем» (Пс. 5: 8)

Псалом 5:7
А я, по твоей великой любящей доброте, Войду в твой дом. В страхе перед тобой я повернусь к твоему святому храму и поклонюсь.HM

Цитата: Сообщение от glavin Превозносите Господа, Бога нашего, и поклоняйтесь подножию Его: свято оно!» (Пс. 98: 5)

Псалом 99:5: ...Превозносите Иегову, нашего Бога, и преклоняйтесь у его подножия, Он свят.НМ

Цитата: Сообщение от glavin Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его» (Пс. 131: 7).

Псалом 132:7: ...Войдём в его великий шатёр, Преклонимся у его подножия.НМ

Цитата: Сообщение от glavin Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою» (Пс. 137: 2).

Ну ту и так ясно всё сказано.

Цитата: Сообщение от glavin Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего» (Евр. 11: 21)

А тут насмешили, или Вы думаете что и посоху можно покланяться?
Евреям 11:21: 21 Верой Иаков, умирая, благословил каждого из сыновей Иосифа и поклонился Богу, опираясь на верх своего посоха.НМ

Как видите ув. glavin всё очень просто и ясно и не надо придумывать по поводу служебного поклонения и не служебного. Перевод Библии нормальный возьмите и меньше Вас будут вводить в заблуждение.

Цитата: Сообщение от glavin Откуда такая осведомленность? Вы что, всех священников знаете, в душу им проникли? Не выдавайте так открыто своей необъективной позиции...

Не забывайте ув. glavin я очень со многими людьми общался и общаюсь, и даже со священниками. Но всё больше негативная информация. При том, что я даже и не являюсь инициатором опроса и расспросов. Люди просто сами в разговоре рассказывают, что знают о своих батюшках, особенно в сёлах. Ну а те с кем сталкивался, в разговоре вели себя либо агрессивно, либо по хамски. И что характерно, практически никто из них не знал Библии, кроме ряда заученных стихов. Или в СМИ мало информации. Это по России скрывают в СМИ негатив церквей, но мир это не одна Россия.

Цитата: Сообщение от glavin Как видите души остаются живы и еще могут слушать проповеди

А Вы внимательно читали к каждому стиху контекст и сами стихи, или видите только то что Вам хочется увидеть?
Или по Вашему Библия противоречит сама себе, в одном месте говоря, что души умирают, в другом, что они не умирают(хотя в этих стихах об этом не говориться)?
Хотите, каждый из приведённых Вами стихов я Вам расставлю по полочкам, используя контекст и то, что говорит сама Библия и Вы увидите, что Библия не противоречит сама себе, и что заблуждается Православная церковь?

Цитата: Сообщение от glavin Такого сочетания "Свидетели Иеговы" тоже нет. Придумали тоже...

Не придумали, так нас назвал Иегова, как свой народ:

Цитата: Исаия 43:5–13: ...Не бойся, потому что я с тобой. Я приведу твоё потомство с востока и соберу тебя с запада. 6 Скажу северу: „Отдай!“ — и югу: „Не удерживай. Приведи издалека моих сыновей и от края земли моих дочерей — 7 всех, кто называется моим именем, кого я сотворил для своей славы, кого создал и образовал“. 8 Приведи людей слепых, хотя у них есть глаза, и глухих, хотя у них есть уши. 9 Пусть все народы соберутся вместе и пусть сойдутся племена. Кто из них может рассказать об этом? Могут ли они сообщить о том, что произойдёт вскоре? Пусть они представят своих свидетелей, чтобы можно было объявить их праведными, или пусть люди услышат и скажут: „Это правда!“». 10 «Вы мои свидетели,— говорит Иегова,— мой служитель, которого я избрал, чтобы вы знали меня и верили в меня и чтобы понимали, что я тот же. Прежде меня не существовало Бога, и после меня никого не было. 11 Я, я Иегова, и нет спасителя кроме меня». 12 «Я сказал, и спас, и сделал так, чтобы об этом услышали, когда между вами не было чужого бога. И вы мои свидетели,— говорит Иегова,— а я Бог. 13 Я всегда тот же, и нет никого, кто мог бы избавить от моей руки. Начну действовать — кто сможет её отвести?»

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от glavin А Вы не переживайте. Господь уже побеспокоился, чтобы у каждого по его желанию был свой ходатай.

Переживайте ув. viktorwise, потому как нет такого количества ходатаев, да и нет надобности в них. Есть Один Иисус Христос, остальное всё от лукавого.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от glavin Церковь - создание мистическое

Значить у вас сплошная мистика, которая граничит с надувательством, а в Библии к Вашему сведению запрещено заниматься мистицизмом или общаться с потусторонним миром.

Цитата: Сообщение от glavin Оно запрещает делать изображения для поклонения идолам вместо Бога....

Ну вот видите, сами же прекрасно это понимаете, а защищаете иконы.

Добавлено через 58 минут

Цитата: Сообщение от glavin У евреев братьями и сестрами называли и двоюродных братьев и сестер... Кто сказал, что здесь речь идет о родных? А если не родные... Тогда и приведенные дальнейшие рассуждения неверны...

Да нет, это были родные братья Иисуса по матери, дети Иосифа. И не правда, что он (Иосиф) был старцем и что у него не могло быть детей. В стихе ясно ведь упоминаются имена четырёх братьев Иисуса, двое из них затем написали послания известные как послание от Иакова и Иуды.
Павел в своём послании упоминает также об Иакове брате Иисуса

Цитата: Галатам 1:18–20: ...Потом, спустя три года, я пошёл в Иерусалим навестить Ки́фу и оставался с ним пятнадцать дней. 19 Но больше никого из апостолов не видел, только Иакова, брата Господа. 20 А в том, что́ пишу вам,— видит Бог, не лгу.

Цитата: Сообщение от kovip Пpичем, если после pождества Иисуса Маpия, как известно, осталась девой в pезультате божественной пpиpоды Иисуса, то очевидно, что и эти шестеpо имели аналогичную пpиpоду, иначе Маpия утpатила бы девственность в пpоцессе зачатия и pодов втоpого и последующих детей.

Мария была девственницей только до рождения Христа, после у неё были дети от Иосифа, и естественно Мария не была Богородицей, т.к. Бога она не рожала, родить Бога не возможно. Просто налицо одно из заблуждений и ложных учений РПЦ и берёт это лжеучение о Марии Богородице ещё из древнего Вавилона, да и не только, где верили в богиню мать. Но у Бога матери нет, потому как он вечен и не рождался никогда. Поэтому тут противоречие только с догматами церкви но не с Библией.

[kovip]

Цитата: Сообщение от ОлесяСвет Что Библию, что Коран писали обычные люди скорее всего под диктовку (не литературное произведение однако), отсюда следует, что ошибки могли делать писари.

Что, Всемогущий и Абсолютномудрый, не мог диктовать по разборчивей или писарей выбрать по толковее? На худой конец, ВСЕМОГУЩИЙ, мог бы их просто создать.
Ув. glavin, например, говорит, что писали не просто люди, а "боговдохновлённые", это, как я понимаю, люди с изменённым сознанием. Только, состояние изменённого сознания, бывает по разным причинам. Например, в результате; шизофрении, эпилепсии, или других психических болезней, наркотического или алкогольного влияния, и даже само верование, обусловленное идеей-фикс, тоже состояние изменённого сознания. Т.е.состояние невозможности адекватного восприятия реальности. Вот и попробуйте "отделить зёрна от плевел", доказав, что данное состояние ниспослано богом, а не рядовое психическое отклонение. Нимбы над головами праведников, существуют только на иконах, а в реальности, таких объективных отличий не наблюдается.
И, вечная отмазка, свобода выбора, по сути не катит. Потому, что ВЫБОР ВСЕГДА ИМЕЕТ РЕАЛЬНЫЕ ОБОСНОВАНИЯ. И Библия, как обоснование, на которое ссылаются все христиане, не подходит поскольку, есть множество других книг равных по "боговдохновлённости". Кстати, таких же противоречивых.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от serloktionov Но у Бога матери нет, потому как он вечен и не рождался никогда. Поэтому тут противоречие только с догматами церкви но не с Библией.

Увы, но и Ваше толкование, уважаемый serloktionov, на мой взгляд, ничуть не правдивее glavin-овского.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ОлесяСвет Недостатков в христианской церкви быть не может!!!

Ув. ОлесяСвет. Так думали некоторые духовные лица до революции 1917 года и поплотились...

Цитата: Сообщение от kovip Извините, я то думал, что Вы сам знаете.

Ув. kovip. Только благодаря Вам и узнал... и при этом еще ворчал, как заметили...

Цитата: Сообщение от kovip И, у ВСЕМОГУЩЕГО, наверняка хватило бы и ума и могущества сделать так, что бы его поняли, если бы он хотел чтобы его поняли. Или Он, специально говорил не разборчиво, что бы были те кто не поймёт? А, ведь таких, судя по обилию толкований, большинство.

Думаю, что очень важно заставить человека размышлять, чтобы он сам пришел к правильному выводу. Тогда от полученной информации будет великая польза... А то, что разжевано, как в современных фильмах, - ни уму ни сердцу... Так, только время занимает...

Главное - не лгать себе. Тогда постепенно придешь к истине...

Цитата: Сообщение от kovip Простите, но судя по количеству толкований, "вопросов божественных" немного и это, как правило, те которые, не подтвердить не опровергнуть не возможно.

Хватает вопросов... Вопрощающих маловато... Большинству достаточно уровня знаний младенца... Можешь потрогать... Хвать... все, удовлетворился... А остального, как бы и не существует...

Цитата: Сообщение от kovip Выходит, как ни крути а, ложь в библии есть. И её, как Вы сами признаёте, не мало. "Боговдохновлённость" оказывается, столь не надёжное состояние, что за него можно принять и более обыденные вещи.

Это я Вас к таким выводам подвел? Тогда я некудышний собеседник...

Цитата: Сообщение от kovip А, если родные? Где цитаты подтверждающие вывод?

А если родные, то Христос не беспокоился бы о судьбе Своей Матери, когда был при смерти...

Цитата: 25 При кресте Иисуса стояли Матерь Его и сестра Матери Его, Мария Клеопова, и Мария Магдалина. 26 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. 27 Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе. (Иоан.19:25)

Цитата: Сообщение от serloktionov Скажите, Вы кстати, коль уж упомянули о Моисее, считаете его посредником, сами просите через него Бога?

Ув. serloktionov. Если будет нужда, почему бы нельзя?
Кстати, прошу обратить внимание на суть молитвы, которая является характерной всем святым... Где здесь идолопоклонство?

Цитата: О предивный и преславный пророче Божий Моисее, приими малое сие моление наше, от любве душевныя тебе приносимое и умоли Господа Бога (Иисуса Христа) нашего «человеколюбиваго и милосерднаго, долготерпеливаго и многомимилостиваго» (Исх.34:6) избавитися нам всех зол и напасти, да благочестне в веце сем поживем и блаженство вечное молитвами твоими обрящем, с тобою же благодарственно воспевающе Господеви: Аллилуия!

И как Вы сами рассудите, я к Моисею обратился как к посреднику или как к живому человеку, как мы обычно обращаемся в жизни к другим за помощью?
Я уже ранее говорил, что не стоит путать служебные вещи, с обычными... Поэтому, чтобы не путать друг друга, давайте не будем без нужды употреблять служебные термины, к которым относится и слово "посредник"... Иначе получится так, как сейчас... Я вкладываю в это слово одно значение, Вы, вполне обоснованно, пытаетесь привязать это слово только к служебному смыслу...
В служебном смысле Богу не нужны посредники, т.к. Он вполне может управиться Сам... Но, для пользы людей, Он использует других для выполнения той или иной миссии, а также, думаю, радуется, когда люди помогают друг другу и просят друг за друга... Вот об этих, к которым обращаются за помощью, я и говорю... И Вы не докажате, что запрещено обращаться к кому-либо за помощью... Наоборот, Апостолы учили священнослужителей, чтобы они молились за всех...

Цитата: Сообщение от serloktionov Ув. glavin здесь идёт речь о живом Иисусе, а не об изображениях Иисуса, которым вы поклоняетесь.

А кто сказал, что образ Бога Живого должен быть мертвым, а не живым?

А ежели серъезно, то в понятие "образ" входит отпечаток, подобие оригинала. Это может быть словесный образ, изображение, скульптура, голография, и т.п. А может быть и живой образ... Суть от этого не меняется...

Цитата: Сообщение от serloktionov Молится через Иисуса, и молиться Иисусу, это разные вещи.

Кому молился перед смертью Стефан?

Цитата: 59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой. 60 И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил. (Деян.7:59)

Цитата: Сообщение от serloktionov Первое это нормально, т.к. идёт обращение непосредственно к Создателю, при этом не используются никакие изображения, второе это уже форма идолопоклонства.

Поклонение перед образом передает славу оригиналу. Разьве перед фотографией ребенка Вы не о ребенке думаете? Вот ежели бы Вы забыли о ребенке и начали беседу с фотографией, это было бы идолопоклонство...

Цитата: Сообщение от serloktionov Библия не лжёт. Вы сами поняли кто явился Моисею?

Понял. Иисус Христос...

Цитата: Сообщение от serloktionov Неужели Вы не понимаете, что Библия нигде и никогда не разграничивала поклонение на служебное и не служебное. Неужели Вы не читали о идолопоклонстве и о том, что все, кто поклоняются идолам, не наследуют ничего.

Неужели Вы так и не поняли, что такое идолопоклонство и кто такие идолы? Неужели Вы не заметили, что Библия дает ответы на то, что надо отличать то, что относися к Богу и то, что может относиться к человеку?
Бог говорит:

Цитата: 12. Деян.7:32 Я Бог отцов твоих, Бог Авраама и Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей, объятый трепетом, не смел смотреть.

И тут же сказано:

Цитата: 2. Матф.23:9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец

Как это понять? Бог нарушает Свой завет, называя Себя Богом отцов людей? И в то же время запрещает называть людей отцами...
Вот пример служебного и неслужебного... В делах Божественных - один Отец, в житейских - сколь угодно...

Цитата: Сообщение от serloktionov неужели Вы не видите, что вся Православная церковь пропитана идолопоклонством?

Не вижу... Я уже вышел из младенческого возраста и умею отличать идолопоклонства от почитания святынь, как учил Бог это делать

Цитата: 11. Пс.131:7 Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его.

Вы не идете и не поклоняетесь... Значит, не все исполняете...

А не исполняете, потому что Слово Божье исказили

Цитата: Сообщение от serloktionov Псалом 99:5: ...Превозносите Иегову, нашего Бога, и преклоняйтесь у его подножия, Он свят.НМ

Цитата: Сообщение от serloktionov Мария была девственницей только до рождения Христа, после у неё были дети от Иосифа, и естественно Мария не была Богородицей, т.к. Бога она не рожала, родить Бога не возможно.

Мария родила Богочеловека... Так что не фантазируйте... Богочеловека не было до этого рождения...
А вообще Ваши рассуждения о невозможности наивны

Цитата: ...человекам это невозможно, Богу же все возможно (Матф.19:26)

И кто Вам доложил, что после у Марии были дети от Иосифа? Фантазируете? Очень хочется исполнить сатанинскую волю и очернить Пречистую?

Цитата: Сообщение от kovip Ув. glavin, например, говорит, что писали не просто люди, а "боговдохновлённые", это, как я понимаю, люди с изменённым сознанием.

Ув. kovip. Пушкина надеюсь Вы шизиком не считаете? Небось слышали о вдохновении, что это такое? Не говорите глупости. Никакое сознание не изменялось, все оставались вполне вменяемыми....

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin А кто сказал, что образ Бога Живого должен быть мертвым, а не живым? А ежели серъезно, то в понятие "образ" входит отпечаток, подобие оригинала. Это может быть словесный образ, изображение, скульптура, голография, и т.п. А может быть и живой образ... Суть от этого не меняется...

Цитата: Сообщение от glavin Поклонение перед образом передает славу оригиналу. Разьве перед фотографией ребенка Вы не о ребенке думаете? Вот ежели бы Вы забыли о ребенке и начали беседу с фотографией, это было бы идолопоклонство...

Позвольте мне, Уважаемый Владислав, с Вами все же не согласиться!
Пример ваш не совсем корректен!
И попытаюсь объяснить почему он не корректен.
На Руси стояли изображения ее богов в частности виде статуй (например, Перун)! Поклонялись же не самим статуям, а через эти статуи самому богу - Перуну! И жертвовали деньги, кладя монеты в рот статуи, не самой статуи, а богу! То же самое было и с остальными богами русичей!
Так почему же того же Перуна христиане идолом зовут?
Исходя из ваших же слов, все сводится, к сожалению, не к обрядам, кои подобны, а к тому, какому богу поклоняются и жертвуют!
Неприятие других (не чужих, а именно других) богов и служит тому, что нет на земле мира и порядка! Плохо это...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Главное - не лгать себе. Тогда постепенно придешь к истине...

Это очень актуально.

Цитата: Сообщение от glavin . Большинству достаточно уровня знаний младенца...

А, выдумывание ответов, - это поиск истины по взрослому?

Цитата: Сообщение от glavin Это я Вас к таким выводам подвел? Тогда я некудышний собеседник...

Были бы никудышным собеседником, то уже давно бы перестали им быть. Поди заметили, что с дураками я долго не церемонюсь. Это не Ваши способности виноваты.Это реальность такая, не поддатливая, и сколько её не толкуй, она от этого не становится такой, какой Вам хотелось бы её видеть.

Цитата: Сообщение от glavin Ув. kovip. Пушкина надеюсь Вы шизиком не считаете?

Это что, Вы предлагаете боговдохновлённость считать аналогичным вдохновению, - творческому подъёму? Дескать, как красиво я сегодня насочинял! "Ай, да Пушкин! Ай, да сукин сын!"
Кстати, вдохновение, как и любовь, - это состояния, которые всё-таки, действительно, не позволяют принимать реальность адекватно действительности. Ни куда от этого не денешься.

Цитата: Сообщение от glavin Я уже вышел из младенческого возраста и умею отличать идолопоклонства от почитания святынь, как учил Бог это делать

Хм. так это для Вас, Ваши святыни святые, а для тех, кто поклоняется другим богам святыни могут быть другими. И они, не на йоту, не святее Ваших святынь.

Цитата: Сообщение от glavin А вообще Ваши рассуждения о невозможности наивны Цитата: Цитата: ...человекам это невозможно, Богу же все возможно (Матф.19:26)

Напомнили, парадокс о камне. Ну, Вы, помните конечно:Может ли Всемогуший создать камень который сам поднять не сможет?, - можно ещё дополнить, похожим вопросом: Может ли бог, который может ВСЁ, создать двухрукого человека с тремя руками?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip Может ли бог, который может ВСЁ, создать двухрукого человека с тремя руками?

Кхе...
А вот это, Ув.kovip, давно уже не парадокс!
Существует икона женщины с тремя руками!
http://days.pravoslavie.ru/Images/ii2994&3097.htm
Так что вот вам и парадокс, и Пушкин...

Цитата: О сколько нам открытий чудных Готовит просвещенья дух И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, И случай, бог изобретатель. (с) А.С.Пушкин

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog Существует икона женщины с тремя руками!

Вы, не заметили существенного уточнения:

Цитата: Сообщение от kovip двухрукого человекаНО с тремя руками?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip Вы, не заметили существенного уточнения:

Именно так оно и есть!
Третья рука не является её изначально, а приросла к иконе!

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog Третья рука не является её изначально, а приросла к иконе!

Не суть. В этом случае человек из двухрукого превратился в трёхрукого, а условия требуют существования этих свойств одновременно. Типа, - красная зелёность.