IIIк. - Почему я не православный 3
 

Правила для пользователей темы "Почему я не православный"!

В теме пишем обо всем, что нравится или не нравится в православном мировоззрении. Дискуссии допускаются

В дополнение к общим правилам форума и раздела в теме рекомендуется:

1. Оставлять материалы, комментарии и свои рассуждения, соответствующие теме.
2. Всегда учитывать особенности мировоззрения собеседника.

Re: III к. - Почему я не православный 2
 

Ув. ibs. Относительно приведенной Вами чьей-то цитаты, я уже говорил, что каждый судит по уровню своего мировоззрения. Если человеку легко соврать, то он считает, что и другие лжецы и проходимцы. У меня нет оснований думать так о людях почтенных, которые верят в Бога и знают цену лжи. А посему такие измышления я считаю крайне несеръезными. Тем более, что проходимцами следует считать целые поколения людей на протяжении веков, и никто при этом не вскрыл их лжи...

Этому докладу автор придал статус исследования. Негативное отношение он имел и до этого доклада. Но Вы бы сильно доверяли автору исследования, который ни разу не был в Иерусалиме и не присутствовал в моментах схождения Благодатного Огня?
Аналогично вызывает мало доверия слова "свидетеля", который таковым и не является, а пересказывает чьи-то слова.

Если хотите, почитайте статью Ю. Максимова "В защиту Благодатного огня", где он подробнейшим образом ставит под сомнения факты указанных Вами "свидетельств"
http://palomnic.org/holly_fire/z/

От себя добавлю. Этому чуду множество веков. И за это время нет ни одного четкого свидетельства, опровергающего его. Только домыслы, догадки, предположения. Кто-то что-то сказал... Это все несеръезно.
Согласитесь, что желающих опровергнуть это чудо во все века было очень много, и они всегда искали опровержения. И что нашли?
Если даже Патриарх начнет что вещать от себя, а не согласно зафиксированному в Библии Христову учению - анафема...

Добавлено через 1 минуту
Я никогда не утверждал, что вера есть знание. Я говорил, что любому знанию предшествует вера.

Re: III к. - Почему я не православный 2
 

Ув.
glavin, простите, но не слишком ли таких много? И среди них, например, "святогробский митрополит".:quest:
ИМХО, вы совершенно неправы.
Рассуждая так, простите, можно дойти и до обвинений отдельных народов...
Простите, но эти аргументы легко повернуть и против религий (и православия в частности)

Re: III к. - Почему я не православный 2
 

Делов куча, народы обвинить!:hehe:
Немасштабно мыслите, уважаемый ibs!
В любом случае, выходит, что любой не православный народ, в геене огненной гореть будет…:hehe:
Народ, не тот масштаб, так выглядит, что 90% землян (в лучшем случае) в топку уйдут… :sos:

Re: III к. - Почему я не православный 2
 

ИМХО довольно характерный для религии прием доказадельства...
Проще опорочить оппонента, чем опровергнуть.:)
Конечно.
А сомневающемуся дадут возможность получить эти "свидетельства?
С другой стороны, "тот факт, что в IX веке мусульманский правитель Иерусалима приказал вставить металлические (медные) фитили в лампады, и, несмотря на это, на виду у всех сошел огонь и загорелись медные фитили." (по вашей ссылке http://palomnic.org/holly_fire/z/) Разве не является доказательством "от противного"?
Ну неужели мусульмане и евреи (да и все остальные верующие не христиане) настолько глупы, что их не убеждают такие доказательства? И кто мешает повторить эксперимент с фитилями? Попросить, например, мусульман...

Добавлено через 2 минуты
Ув.
SNOW_LION, да и православный, возможно, то же...
С "воцерковленностью" все не так просто...:quest:

IIIк. - Почему я не православный 3
 

Ну вот, еще и с “воцерковленностью”!
Значит грубо, считаем, что 99% землян в топку!
Никакого геноцида и сама доброта.
Ладно бы просто спалили и забыли, так ведь еще и мучить будут муками разными… :evil:

102 страница вон пошла.
Правильно, новую часть открыть, это ж не посты по живому резать… :arr:

Re: III к. - Почему я не православный 2
 

Ув.
SNOW_LION, видимо прав был ув. Живой.:)
Когда, если не ошибаюсь, утверждал, что даже если "спасется" только один - христианство свою задачу выполнило.
(Один, ИМХО, - понятно кто):)

Re: III к. - Почему я не православный 2
 

Не такие они глупые, чтобы про одного говорить. Если только один спасется, значит второму уже не влезть, кто ж на такое пойдет?? :shock:
Эдак вся паства разбежится…
Да и потом, вона одних святых сколько, они ж и на камнях ездят и в воздухе, как оказалось парЯт и деревни/селенья до основания сжигали и в крови топили, и жен, с сыновьями на тот свет, раньше времени отправляли, что ж, при таких способностях, они на небеса не попадут по Вашему?? :shock:
Заклинание будет стандартное: “Много званых, но мало избранных”. А мало, это уже вполне, может быть больше одного.
Сначала “мало избранных”, а уж потом “денежка счет любит” и “свой глазок — смотрок” (с)
И опять же, ежели внимательно почитать Иоанна, который Богослов, так он вообще при жизни все видал, там 144 000 только “особо приближенных” будет, а “не приближенных” и того больше.
Однако, от нынешних млрд. людей, конечно ничего не останется. Рай, он Вам не резиновый, чтобы всех и каждого в него впускать. :arr:

Re: III к. - Почему я не православный 2
 

Увв. ibs и SNOW_LION.
Я выбрал основные мысли Ваших последних постов и попробую порассуждать.

Если переводить на обычный мирской язык, то пред нами предстает некий кровожадный бог, который позволил наплодиться куче людей, чтобы всех потом умертвить, да еще с муками. И это ему надо? Если он кровожадный и мситительный, то, видимо, надо. Ну а если он действительно любит, то простил бы всех и дело с концом. Рай подрасширил бы и всех туда. Если он всемогущий, то проблемы в этом не будет.

Злобность и мстительность человеку понятна. Но, если продолжить рассуждать дальше... Если он бог, то зачем надо было себя мучить, позволять себя избивать, оплевывать, на крест прибивать? Явил бы силу свою, навел порядок и без всяких мук добился бы желаемого. Бог ведь может все...

Скорее всего мы что-то недопонимаем и принимаем Бога за кого-то другого. Видимо не все так просто, как кажется нашему простому уму...

Бог - не мы. Он не может лгать. Если сказал, что дал человеку свободную волю, значит, слово Свое держит.

Если зло входит в мир по воле человека, не Бог создал зло, то, значит, без воли человека зло не может и исчезнуть...

Мир существует по строго определенным законам. В случае их нарушения для человека возможны плачевные последствия. Однако врядли мы будем винить Бога, если человек по своей воле прыгнет с девятого этажа и разобьется в лепешку... Разьве он не знал о последствиях?

В духовных законах все происходит также. Бог дал нам заповеди, следуя которым человек избавляет себя от плачевных последствий, от болей и мук.

Если человек действует вопреки, то разьве можем мы упрекать Бога в том, что получим мучительные для себя последствия?

Православие учит как человеку избежать мучительных последствий. Выбирать, следовать ли этим советам - самому человеку. И то, что человек объявляет себя православным не гарантирует то, что он избавит себя от адских мук.

Адские муки - не желание Бога отомстить, отыграться. Это - объективная реальность, которую не избежать, как не избежать боли вследствие сильного удара о землю после падения.

Может поэтому греховное состояние и называют падшим. Не только потому, что мы оказываемся внизу, а потому, что следствием этого состояния будет боль.

Нам Бог не открыл в подробностях, что же будет дальше, а поэтому в Православии есть разные взгляды. Некоторые считают, что ад - не просто место мук. Муки вечны, но не бесконечны. Это место, в котором изменяется природа человека. Если человек не пожелал изменять ее безболезненно, то в силу объективности законов греховная природа должна как бы опалиться адским огнем. Но врядли кто-то из нас пожелал бы хотя бы несколько дней этих адских мук...

Понятно, что в рай могут попасть только люди, с обновленной природой, иначе по старой привычке, рай быстро превратится в нечто иное.

Как бы то ни было, но безболезненное спасение в раю оготовано не тайной группе избранных, а всем, без исключения. Званных много. Т.е. зовут всех. Ну а если желающих мало, т.е. избранных, то кто виноват?

Может честнее обвинить лишь себя в том, когда по-пьянке или по глупости вопреки предупреждениям в очередной раз наступишь на стоящие грабли и получишь в лоб?... Даже если таких глупцов окажутся миллиарды...

Re: III к. - Почему я не православный 2
 

Сразу поправочка, уважаемый glavin, не просто “умертвить, да еще с муками”, а еще и после умертвления мучить.:hehe:
Что на мой взгляд, несколько меняет дело. :cool:

Эх, Ваши бы слова, да Богу в уши!:beer:

Правильно! Солнце ж вон остановил, когда надо было и никаких, созданных Им же Законов, не испугался. А цена, поди, поменьше, чем спасения Сына своего была… Как думаете? :cool:

За это, может, и не будем винить. :quest:
А вот вирусов и разных возбудителей смертельных болезней, зачем понаделал? Человек, захотел, яблоко сорвать (дарованное ему Богом между прочим) а там вирус притаился какой-нибудь. Я про мясцо, которое на солнце пару-тройку дней пролежало, вообще говорить отказываюсь, оно может сразу в рай отправить.
Грибов, зачем, ядовитых понаделал? Ягод? А если и была цель, то почему человека о них не предупредил? :quest:

Нет заповеди, не есть ядовитых грибов и тухлого мяса. Но, поев этих ингредиентов, хоть вместе, хоть порознь, Вы получите и боли, и муки. :quest:

Фамилии “некоторых”, если не затруднит.:cool:

Объяснитесь, если не затруднит. :cool:

Не превратится, там будет отсутствовать куча органов, которые заставляют нас грешить. :cool:

Учитывая, то обстоятельство, что кто-кто, а Вы знаете, что я категорически не употребляю спиртного, я так понимаю, Вы обвиняете меня в глупости? :arr:
Не ожидал от Вас такого… :cry:

Re: III к. - Почему я не православный 2
 

Ув.
glavin, а действительно... Зачем?
Неужели, например, если ребенок нашалил надо в воспитательных целях наказать себя, а не ребенка?
Понятно, что воспитание таким методом приведет к противоположным результатам.
ИМХО, все становиться понятным если взять за основу то что христианство возникло в рабовладельческом обществе и было религией рабов. Это объяснит очень многое. И ничего не делание в раю. И рассуждения про богатого и игольные уши... и т.д. и т.п. И все сложности с современным понимание библии. Общество изменилось.:quest: И мораль тоже.

Re: IIIк. - Почему я не православный 3
 

Ув. ibs. Христианская идеология к рабовладельческому или иному строю не имеет никакого отношения и привязки. Вы повторяете слова коммунистических лидеров, а их врядли можно отнести к знатокам христианства. Знали они его чисто формально, извне...

Ув. SNOW_LION. Так и думаю, что цена была меньше.
Но, повторяю, Бог ничего не делает просто так. Всегда - с максимальной пользой для максимума людей.

Представим, что не было бы крестных мук Сына Божьего. Что тогда заставило бы человека идти за Христом и зачем? Как поверить, что Бог есть Любовь?

Человек скорее бы поверил, что есть сильный Бог, который все может устроить за меня. Зачем стараться? Между Богом и человеком были бы отношения расчета. О какой любви могла идти речь? Можно ли назвать любовью отношения сверхсильного и сверхслабого? Просто подчинение слабого сильному и знание, что сильному нельзя возражать, надо его слушаться...

А так своим личным примером Бог показал, что для того, чтобы достигнуть совершенства, божественных высот, необходимо смирить свою гордыню, забросить свое "Я" на самую дальнюю полку. И показал, что это возможно. А Воскресением Своим показал, что за этим последует...

Не переделав себя, не смирив свои строптивые похоти и страсти, ни о каком совершенствовании и речи идти не может...

Это чтоб человек не расслаблялся... Постоянное расслабление к бедам приводит...

Почему не предупредил? Для этого он дал человеку разум и чувство осторожности, чтобы не тащил все в рот, как идиот.
В этом нет нужды писать их Богу. Подобные заповеди может вполне написать и человек. Разьве не так?
Вечность - категория времени. А любое время конечно. В раю понятие времени будет отсутствовать.
В первом раю эти органы также отсутствовали. Однако в мир вошел грех...

Вы не учитываете, что сказал это тот, кто считает сам себя глупцом. По христианской идеологии, похвалить человека, назвав его умницей, значит, сделать ему гадость.
Конечно, Вы, если перефразировать слова ограбленного Шпака из фильма "Иван Васильевич меняет профессию" в ответ на фразу: "Мы репитируем. Это у него роль такая", можете сказать: "Идеология Ваша ругательная и прошу ее ко мне не применять".
В таком случае мне ничего не останется, как сказать Вам: "Простите"

Re: IIIк. - Почему я не православный 3
 

Ув.
glavin, почему?
Разве христианство не возникло в рабовладельческом обществе с соответствующей моралью?
Разве от того, что эти лидеры "коммунистические" их слова становятся не верными?
Я считал и считаю, что человечество в конце концов придет к "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Другое дело каким путем и как быстро.

Добавлено через 8 минут
Ув.
glavin, ИМХО вы ошибаетесь. Одни из основных понятий человеческого разума - "сегодня - вчера", раньше - позже" и т.д. Не превратится ли человек без этих понятий в "растение"?

Re: IIIк. - Почему я не православный 3
 

Ув. ibs. Согласитесь, что если бы христианство являлось порождением общества, то общество приняло бы его. А история свидетельствует о том, что христианство вступило в резкое противоречие обществу, более трех веков были страшные гонения.

То что в момент возникновения христианства был рабовладельческий строй ни о чем не говорит. Тогда практически повсюду были подобные общества. Христианство возникло в определенный момент духовной жизни, когда она в иудейской среде зашла в ту стадию, при которой духовное стало обрастать материальными и формальными подходами, причем на самом верху священноначалия, оставалось очень мало истинных носителей духовного. Греховная масса превысила некий допустимый порог, за котором могли начаться необратимые процессы и пришлось бы опять устраивать что-то наподобие всемирного потопа.

Слепец не может указать верную дорогу. Сам может свалиться в яму и другого потянуть...
Вся советская история свидетельствует, что всеми достижениями общество обязано тем, кто не боялся действовать вопреки, действовать по правде, учитывая истинное положение дел, а не по указке сверху от партийных боссов. За что эти боссы их "благодарили" ссылками и гонениями.

А распределять кому доверите? Многие ведь захотят управлять, а рулей на всех не хватит... Мало будет желающих от кого-то что-то получать... Ведь приятнее самому делить...

Вот удивляюсь, что еще остались такие утопические мысли... Вот уж действительно вера какая нужна!
Вопреки здравому смыслу, вопреки уроками истории, вопреки элементарному анализу человеческой психологии, вопреки логике...

Поражаюсь Вашей вере...

Говорят, счастливые часов не наблюдают. Они живут и радуются жизни. И не задумывается, что придет "завтра", и будет что-то иначе... Разьве они похожи на существа низжего класса?

Нынешний человек живет в рамках всевозможных ограничений - и физических, и умственных, и временных, и температурных, и воздух надо и пр. и пр. Ежели для человека больше не станет этих преград и ограничений, можно ли тогда считать его существом низшего порядка?

Кстати. До всемирного потопа люди были намного могущественнее, жили по 1000 лет, обладали исключительными умственными и физическими возможностями, были огромного роста. Полагаю, что и греческая и пр. мифологии основаны на этом, принимая этих людей за богов. Да и археологи многие "чудеса" находят, что дает возможности появлению версий о том, что некогда землю посещали могущественные инопланетяне и пр., которые оставили много таинственных вещей...

Re: IIIк. - Почему я не православный 3
 

Ув.
glavin, простите, а разве христианство не одна из мировых религий.
ИМХО у иудеев была самая тяжелая жизнь. (нечто вроде "революционной" ситуации :))
По-моему это в равной степени относится и к христианству (православию). Судя по количеству разногласий внутри него.
Справедливо. Но религия то здесь при чем?
А обязательно кто-то должен "распределять"?:)
Среди ваших близких друзей обязательно есть "распределяющий"? Думаю вы и без него обходитесь.
Ув.
glavin, меня удивляет другое. Неужели ваша вера предполагает человек настолько плох?
Может мне просто повезло в жизни, но подавляющее большинство людей, которых я встречал в своей жизни прекрасные люди. Например. когда у меня "лапти задымились" очень много людей, которых я считал просто знакомыми кинулись мне помогать совершенно бескорыстно.
Так стоит ли добавлять еще одно ограничение? ("Кал еси, гной еси. Хорошо мне с собаками и свиньями. Такой же вонею душа моя воняет" и т.д. и т.п.)