Можно ли верить Библии? часть 3

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Разумно! Но это опять будет сугубо индивидуальный выбор моих внуков! Хотелось бы, чтобы это не был слепой выбор! Надеюсь, что Вы согласны с тем, что только основываясь на всестороннем и максимально полном знании вопроса можно сделать осознанный и правильный собственный выбор (в том числе и выбор веры)! И такой выбор следует уважать!!!

Согласен. Начальные знания нужны. Только Бог не познаваем полностью, поэтому Ваша задача несбыточна. Надо что-то принять на веру

Цитата: Сообщение от Rarog А когда вас крестят во младенческом возрасте, то это и является насилием над человеком! Вспомните о иезуитских основах веры и о том, чем выслана дорога в христианский ад! И я всегда был и буду против такого насилия!

А здесь не согласен, ибо никто не проявляет насилия. Родители добровольно несут своих детей. А вот родителям дано право до совершеннолетия детей решать дальнейшую их судьбу. Даже не право, а обязанность, и переложение того, что должны решить родители на детей считаю уклонением родителей от своих обязанностей. А обязанность детей - слушать своих родителей. Не в этом ли основа прочности любого человеческого рода?

Цитата: Сообщение от Rarog Опять-таки без доказательств о его существовании трудно приписывать богу источник любой энергии! Согласитесь, что одно вытекает из другого!

Поэтому даже в математике часто прибегают к такому методу. Предположем, что .... И далее строят теорему с доказательствами. А когда докажут, то и исходное утверждение принимается как доказанное.

Цитата: Сообщение от Rarog Я уже как-то говорил, что человеческая любовь - это биохимические процессы в организме человека, связанные с выработкой определенных гармонов и особенностями структуры ДНК!!! Так что это не дар, а гинетика с биохимией! Развит у вас определенный ген - значит и есть возможность любить!!! Находится этот ген в "спящем состоянии" - увы...

Вам не кажется, что здесь телега поставлена впереди лошади? Возможно и есть некая биохимическая реакция вследствие того, что проистекают некоторые процессы внутри организма человека, но в отдельно взятом процессе не может дождь быть первопричиной возникновения облачности. Дождь - следствие.
А если и гены "спят", то, может, они и "включаются" при обращении к Богу? Разьве это суть важно, что происходит внутри нас, если знать Первопричину всего происходящего?

[живой]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Не могу понять, если власть от Бога, почему диавол тогда царства все отдает? От Бога ли получали власть китайские императоры и если да, то от какого именно? От Бога ли получили власть Калигула и Гитлер? Если от Бога, то почему именно они??

Галвин хот и задел етот впопрос, но как то всколз.
Есть 2 понаутия "от Бога":
1. Непостедственное ВОЛЕИЗЯВЛЕНИЕ Самого Бога
2. ПОПУЩЕНИЕ - разрешение Бога действовать лудям как они желаут.

1е - совершается в резултате Самого Божественноего Волеизявления
2е - действие совершается лично человеком, при етом есть божесвенное "сдерживание" дяволских сил на человека(имеется в виду конешно же как правило не Христианина) - Фараон, Гитлер, и т.п. в тоже времаы ест и влияние и Ангелских сил на етого человека но конешноже принимает решение он сам, даже как правило не замечая о двищении и воздействии на него из вне.

Ето попущение быть проишодящему и называется - "всякая власть от Бога", так как Богом позволено ее существование, и Христианина ето не должно беспокоить и пугать.


Если бы Бог не сдерживал сатаны и других аггелов, то они уже бы давно возможно все уничтожили как бешеные псы.
Но Бог попускает пикосатся демонам к лубому из нас не в болшей мере чем мы можем выдержать.



Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от Rarog А когда вас крестят во младенческом возрасте, то это и является насилием над человеком! Вспомните о иезуитских основах веры и о том, чем выслана дорога в христианский ад! И я всегда был и буду против такого насилия!

Ваш наклеп на Крещение ето КЛЕВАТА на ХРистианство, изза не понинамния етого действия.


Вы ведь не Христианин, и наиболее вероятно НЕ ПОНИМАЕТЕ, что такое крещение, о чем ваши слова прямое и конкретное свидетелство того что вы не знаете основ етого вопроса.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Джек Рад, если аргумент "веруй чтобы спастись" для Вас не имеет особого значения.

Поскольку Творец прекрасно знает, как устроены его творения и желает им счастья, его заповеди хороши и полезны вне зависимости от будущего пребывания в раю.

[Moishaya]

Я всех сердечно приветствую и ужасно завидую возможнстям вести столь энергичную беседу, за которой я не поспеваю абсолютно.
Краткий обзор пропущенного.
Обсуждалась личность Иешуа( Иесуса). Мнения разделились на тех кто верует в Троицу и кто Троицу отвергает. Как человек далекий от обоих вариантов, скажу, что у христиан принимающих Троицу (я не обсуждаю сам момент принятия), присутсвует логика очевидная, хотя бы в том, что этим многое обьясняется в б-гословии. Так что у меня вопрос, к весьма уважаемым мною собеседникам, Если Иешуа для вас не "вочеловечившийся б-г", тогда кто Иешуа для вас? Просто интересно.
Далее обсуждалось на счет дьяволов бесов и проч. В иудаизме существует демология, но весьма отличная. Иудаизм категорично отвергает дуализм. Нет Врага. Вообще нет врага у человека , кроме его самого. Противника Б-га не существует, ни в какой форме нет "противоборства". Сатан-ангел-обвинитель, за плечем человека. Образ того, что все подмечает и обличает потом на Суде. Его трудно воспринимать как врага. Не он враг, он только ведет протокол собственно.

На счет чудес, было мне забавно читать. Ведь уже есть чудо-Сотворения Мира. Чуда из чудес. Это подтверждается всеми формами сущестования мира и всего в этом мире. Когда из одного зернышка, может вырасти огромное дерево и дать зерна для следующих. Наука -дело серьезное, она может сие достаточно квалифицировано описать, с каждым 10ем все точнее и полнее. разумеется еще она может обеспечить методы функционального использования выросшего дерева. Как дешевле и проще его спилить и чего из него сделать, а что пустить на отопление к примеру. Ни о каком противоречии науки-техники с иудаизмом никогда не было и речи. Потому, что полезно познавать Чудо из чудес, а тем более осуществлять использование. Самый ортодоксальный раввин, в пятницу кладет еду в термос,потому, что разогревать-включать огонь (злектричество) на шаббат нельзя. А в термосе, понятно еда теплая, когда термос-бесспорно изобретение науки. Нет, есть среди ортодоксов, что даже термос отвергают,но где нет адыотов. Заставь дурака б-гу молиться... Как точно подмечено в народной поговорке. Я как то слушал лекции 1, только потому, что на аглицком, после взял кассеты с переводом. лекции читал очень заслуженный прохфессор, который немножко 10 лет был главным научным консультантом у 2х президентов США. (не думаю , что в консультанты по-науке берут кого попало). Весьма авторитеный ученый, лекции на тему, иудаизм в свете современной науки. Честно говоря, лучше б говорил проще, если для меня. Для людей сведующих-максимально интерсная лекция. Сосбтвенно помещение было забито докторами и кандидатами из СССР, вооруженных видеокамерами и магнитофонами. Зачатсую далекими от религии. Иудаизм никогда и близко не "противосотял"науке и наооборот. Сосбтвенно, когда у детей известных раввинов не хватало способностей занимать серьезно иудаизмом-что делать, шли в науку. Родители сожалели-учеными в иудаизме считаются как раз специалисты в религии, но с другой стороны Нобелевская премия то же -деньги и уважение (Медицина и физиология 27,1%,Химия 16,4 %, физика 25,4% Экономика 34, 4%- доля, что досталась евреям,по-причине жадности). 39% из них, получателей премии, соблюдающие иудеи, что соблюдают шаббат и ходят в синагогу.
Кое что говорилось, что наука-техника дала столько всего человечеству, а религия, как бы нет. Это не соответствует действительности, абсолютно. Все понятия морали, нравственности и абсолютной ценности человеческой жизни-дала именно религия.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Кстати уважаемые верующие, чем объяснить все-таки этот феномен? Почему дети “маугли” не приходят в человеческое состояние в нашем с Вами понимании? Ведь судя по Вашим представлениям, душа у него есть, следовательно, время, проведенное с животными не должно иметь значения, он ведь человек – венец творения как-никак.

-уважаемый, как говоаривал один мудрец, пару тыс. лет назад,"Один вопрос иногда стоит 5 ответов". Ваш вопрос хорош. Потому, что сложен и интересен. Собираюсь заняться подготовкой ответа.
С уважением ко всем.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Если бы я не верил в то, что есть Творец и Он правит всем мирозданием, то был бы с Вами "однопартийцем"

Простите, а Это хорошо, или плохо?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Простите, а Это хорошо, или плохо?

Если я отвергну то, что познал - смерти подобно

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Суть этого слова может понять только тот, кто на личном опыте столкнулся с красотой и получил соответствующие ощущения.

Ув.
glavin, простите, но тогда и абстрактное определение обыкновенного стула или стола тоже невозможно. У одного стола поцарапана крышка и он коричневый, а другой черный и круглый. Тем не менее когда Вы читаете слово стол Вы прекрасно понимаете, что оно означает. Основное отличие разума человека от разума животных, по моему, заключается именно в отсутствии абстрактного мышления у животных. Именно для животных не существует абстрактного стола или стула. К стати по-этому у животных и не обладают речью. Т.к. речь предполагает наличие абстрактного мышления (слова - это абстрактные образы конкретных предметов).

Цитата: Сообщение от glavin Точно также я не мог объяснить своей дочери, что такое любовь, пока она не познала, что это такое

Тем не менее она прекрасно понимает, что вы имеете в виду когда вы ей говорите люблю или не люблю...

Цитата: Сообщение от glavin Так и науки то разные бывают. Математика - это одно, философия - другое, а есть еще психология и пр.

Но все они пользуются строгими формальными определениями. Это для нас с Вами идиот, дебил, эмбицил и т.д. - одно и то же, но не для медика.

Цитата: Сообщение от glavin Например, то, что вчера нам казалось красивым, сегодня может даже отвращение вызвать.

Я, увы, специально не интересовался определениям слов "прекрасно" и "красиво", но для себя принял такое: прекрасно - это то, что вызывает положительные эмоции и служит созидательным целям" Меня оно устраивает.

Цитата: Сообщение от glavin Но ведь это - реальность, которую также надо изучать, а не отбрасывать, как ненужную или непонятную.

Наука, если и отбрасывает, то только то, что не является объективным (не отвечает требованиям повторяемости и т.д.)

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Moishaya В иудаизме существует демология, но весьма отличная.

Вы это, имеете в виду?

Цитата: Черти совсем рядом: Введение в еврейскую демонологию

http://www.sem40.ru/rest/interesting/20950/

Цитата: ЛИЛИ́Т (לִילִית), центральная женская фигура еврейской демонологии

http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=12457&query=

[QUOTE]Книга Зохар, однако, следуя талмудической легенде, возводит происхождение демонов к союзу между людьми и демоническими силами. Некоторые демоны, например Лилит, были созданы Богом в первые шесть дней творения в качестве бестелесных душ; они стремились обрести телесный облик, сожительствуя с людьми, — сначала с Адамом, а затем с его потомками. Рожденные от такого сожительства демоны также стремятся к сожительству с людьми. Сексуальный аспект отношений между людьми и демонами занимает видное место в Зохаре, равно как и в ряде более поздних каббалистических сочинений; описания демонов в этих сочинениях обнаруживают разительное сходство с суккубами и инкубами христианской демонологии. Согласно книге Зохар, души порочных людей после смерти становятся злыми духами (маззиким). Вместе с тем существуют и добрые демоны, готовые помогать людям; эти демоны находятся под властью Асмодея, признают Тору и считаются «еврейскими демонами».[/QUOTE]

http://www.eleven.co.il/article/11398

Как быть? Если:

Цитата: ангелы, по слову Спасителя, ни женятся, ни выходят замуж (Матф. 22:30) и вообще, как духи бесплотные, не способны увлечься похотью плоти

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Moishaya Если Иешуа для вас не "вочеловечившийся б-г", тогда кто Иешуа для вас?

Если говорить коротко, то Иисус - духовный Сын Бога, его первое творение. Иисус единственный, кто был создан Богом лично, все остальное создавалось уже при участии Иисуса. (Я выделила два основных признака, которые отличают Иисуса от остальных творений и делают его особенным - Сыном Бога).

До своего рождения на земле Иисус был духовной личностью. На земле он был рожден как совершенный человек, чья жизнь была подобна жизни Адама. Адам, согрешив, навел смерть на все человечество, а Иисус, отдав свою безгрешную жизнь, предоставил выкуп за это преступление. После смерти Иисус был воскрешен, как личность духовная и сейчас занимает на небе второе место после Всемогущего Бога.

Иисус - тот самый Мессия, который был обещан Богом израильскому народу. Ведь иудеи не ждали прихода самого Всемогущего Бога в человеческом теле, не так ли?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs glavin, простите, но тогда и абстрактное определение обыкновенного стула или стола тоже невозможно. У одного стола поцарапана крышка и он коричневый, а другой черный и круглый. Тем не менее когда Вы читаете слово стол Вы прекрасно понимаете, что оно означает.

Тем не менее стул можно описать конкретными понятиями и даже дать его фотографию или рисунок, а если человек слепой, он может его ощупать и у него создастся определенный образ "стул", впрочем, это будет уже его личностное представление о стуле. Поэтому Ваш пример, не совсем то, а вот объяснить, чем отличается зеленый цвет от синего человеку слепому с рождения мы врядли сможем, никакого абстрактного мышления не хватит и на ощупь их не отличишь.

Цитата: Сообщение от ibs Тем не менее она прекрасно понимает, что вы имеете в виду когда вы ей говорите люблю или не люблю...

Так и я Вам говорю, что Бог - это хорошо, это Добро, это - Любовь, но Вам же этого мало, Вы хотите глубже понять. Так и дочь поняла только на уровне - хорошо и плохо. Но ей легче, она могла видеть хотя бы внешние поведенческие примеры, или фильмы соответствующие посмотреть.

Цитата: Сообщение от ibs прекрасно - это то, что вызывает положительные эмоции и служит созидательным целям" Меня оно устраивает.

А можно я с Вашего позволения прикинусь шлангом и спрошу, а что такое положительные эмоции? А созидательные цели? Если я смотрю на закат, какие я эмоции испытываю, положительные или отрицательные? Мне он напоминает кровь и думается в этот момент о смерти, значит эмоции отрицательные. А каким созидательным целям служит закат? А, никаким. Значит закат - это не прекрасно...
А, может все-таки прекрасно? Или не прекрасно? Как дать объективную оценку?

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin а если человек слепой, он может его ощупать и у него создастся определенный образ "стул", впрочем, это будет уже его личностное представление о стуле.

Ув.
glavin, но ведь он поймет, что это "стул", а не стакан молока?
Мы ведь как-то понимаем друг друг, несмотря, что у каждого из нас
свои "личностные представления" связанные с любым словом...
Не знаю, есть ли они сейчас, но в 70-х годах в Советском союзе существовало несколько школ для слепо-глухо-немых от рождения, в которых умудрялись обучать даже таких детей.

Цитата: Сообщение от glavin А можно я с Вашего позволения прикинусь шлангом и спрошу, а что такое положительные эмоции?

Можно.
Прикидывайтесь. Сколько вам будет угодно... Разве я говорил, что претендую на полноту определения?

Цитата: Сообщение от glavin Значит закат - это не прекрасно...

Вы привели хороший пример, подтверждающий то, что не существует абсолютное добро или зло...

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от glavin чем отличается зеленый цвет от синего человеку слепому с рождения мы врядли сможем, никакого абстрактного мышления не хватит и на ощупь их не отличиш

Ув.
glavin, ну мы же уже обсуждали это в первой части ветки...
Но если есть желание, давайте вернемся к этому вопросу снова.

Добавлено через 34 минуты

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Почему ни один священник не может привести таких людей в нормальное состояние, хотя бы посредством чуда?

Ув.
SNOW_LION, да как раз потому, что он (священник) прекрасно знает библию, а не педагогику и т.д. И никакие "советы библии" (которая содержит "все знания") тут ему не поможет.
Я читал об одном таком случае в 19 веке в Германии. Он был описан в одном из номеров журнала "Наука и жизнь" номер и год, увы не помню. (1960-1970)
Но занимались им (ребенком) не священнослужители...

Добавлено через 1 час 26 минут

Цитата: Сообщение от Vllad http://www.portal-slovo.ru/rus/pedagogics/209/4527/$print_all/

Ув.
Vllad, статья прелестная.
Особенно меня умилил следующий пассаж:

Цитата: Что самое главное, при всех вариантах использования знаков у обезьяны не появляется способности строить новые фразы по правилам и научить их этому не возможно. (Ребенка, заметим этому никто (!) не учит, а он сам начинает так говорить).

(Выделено курсивом мной)
Именно никто ребенка не учит говорить!
Буквально все родители под этим подпишутся!

[deddede2]

Цитата: Незнание и непонимание вопроса, поднятого в Эдемском саду, ставит под угрозу понимание всего Священного Писания.

Цитата: Сообщение от Vllad Какой вопрос Вы имеете в виду?

Иегова Бог, у которого есть намерение, исполняя его, он «действует во всем по своей воле» (Эфесянам 1:11). В начале он сотворил своего единородного Сына (Иоанна 1:1, 14; Откровение 3:14). Затем вместе с ним Иегова создал других духовных сыновей, то есть ангелов, и материальную вселенную, включая землю и человека на ней (Иов 38:4, 7; Псалом 102:19-21; Иоанна 1:2,3; Колоссянам 1:15. 16). Иегова сотворил землю не для того, чтобы на ней испытывать людей и забирать достойных на небо, как говорят во многих церквах христианского мира. Он создал для определенной цели – «для жительства» (Исаии 45:18). Бог сотворил землю для человека, а человека для земли (Псалом 113:24). Весь земной шар должен стать раем, населенным праведными людьми, которые возделывали и хранили его. В намерение Бога не входило, чтобы первая человеческая пара жила когда-либо на небе (Быте 1:26-28; 2:7, 8,15).


Один из сыновей Бога восстал и, злоупотребив Божьим даром свободы воли, начал мешать намерению Иеговы. Он нарушил мир, который царил среди тех, кто любит Иегову и повинуются ему. Сатана побудил первую человеческую пару вступит на путь неповиновения Богу (Быт 3:1-6). Он оспаривал не могущество Бога, а справедливость его владычества и его право править. Так спорный вопрос о владычестве Иеговы был поднят здесь, на земле, уже в самом начале истории человечества.


Во дни Йова Сатана поднял еще один вопрос, связанный с вопросом владычества во вселенной. Сатана поставил под сомнение искренность мотивов созданий Иеговы. Он намекнул, что они подчиняются из эгоистических побуждений и что, если подвергнуть их испытанию, они отвернутся от Бога (Иов 1:7-11; 2:4,5). Хотя поднятый Сатаной вопрос касался земного служителя Бога, в то же время он имел отношение и к духовным сыновьям Бога, даже к его единородному Сыну.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от deddede2 сотворил своего единородного Сына

Извините. Но для меня это слишком.

Добавлено через 18 минут

Цитата: Сообщение от ibs Буквально все родители под этим подпишутся!

Цитата: Только "девочка-свинья" сумела стать человеком

http://www.orthomed.ru/news.php?id=9363

Цитата: Увы, человек, "воспитанный" зверем, никогда не может стать полноценным гражданином общества, и сказки о Маугли и Тарзане остаются всего лишь красивыми сказками. Не более

Вот Вам и эволюция.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Вот Вам и эволюция.

Ув.
Vllad, прошу прошения, но вы случаем не последователь Трофима Денисовича Лысенко и его идей "воспитания природы", "тренировки растений" и т.д.?

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Vllad http://www.orthomed.ru/news.php?id=9363

Выдержка из статьи:

Цитата: например, все тело 4-летнего мальчика из Бурунди, воспитанного обезьянами, покрывала шерсть. Однако через 2 года после возвращения в общество людей атавизм был полностью утрачен – шерсть облезла и больше не отрастала.

Прямо Шариков какой-то...
Я же говорю - Т.Д Лысенко.
Может и про рассасывание аппендикса, как "атавизма", ссылочка есть?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Прямо Шариков какой-то...

http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F5949