I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 5 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis А я Вот убежден что атеисты едят младенцев

Ув.
devis, видимо всё же уверены, а не убеждены? Верите в то что атеисты младенцев едят или на конкретных примерах убедились? Тогда примеры в студию.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, видимо всё же уверены, а не убеждены? Верите в то что атеисты младенцев едят или на конкретных примерах убедились? Тогда примеры в студию.

Только после того, как мой оппонент приведет доказательства своих убеждений. Там библию процитирует, например...
А вообще тяжело обсуждать выдумки других людей, которые они высасывают из пальца. Я тоже так могу вести беседу, раз иначе не доходит до моего оппонента. Или применять придется админ ресурс.

[WIZARD MAN]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. WIZARD MAN, любопытный вопрос. По аналогии можно например задаться вопросом о некоей заранее заданной для каждого случая "программе" поведения воды сбегающей по склону. Или о аналогичной "программе" для зигзагов молнии. А может быть всё проще и дело в обоих случаях в элементарных законах физики, которым подчиняется и тот и другой процессы. Аналогично и с эволюцией.

И вас приветствую.
Что есть причина а что следствие, как считаете? И как быть уверенным что законы физики это причина самого факта, что вода существует в принципе, а не того что она течёт с горы? Мы же говорим не об этом, не о том, что заставляет изгибаться молнию, а о том, как она вообще возможна. Если принять идею эволюции, получится, что молнии это небесная подсветка такая, чтоб во время грозы людям совсем грустно не было, ведь если гены нам нужны чтобы не стать похожим на другой вид, например обезьяну, и найти себе пару в этом обществе, не обезьяну, то и гроза выходит нужна живым существам, чтобы те не впадали в депрессию

Цитата: Сообщение от kovip То есть, если есть выбор, то есть и свобода.

Значит, поскольку нет выбора то и нет свободы. Я правильно вас понимаю? Значит все мы не свободные, значит тоталитарное общество оправдано отсутствием у нас выбора? А может как-раз неспособностью выбирать? Ну вот смотрите, что может выбрать алкоголик после принятия на грудь лошадиной дозы. Вот это логично. Вот это понятно. А то, почему у нас может не быть выбора, потому что его вообще не существует, это простите, совершенно из области фантастики. Могу привести пример, там в общих словах, студент, доказывает ректору, что у того нет мозга, потому что его не видно, а стало быть, его не существует. С логикой знаете можно к чему прийти.. А мне кажется, свобода выбора - выбора, не так уж сюрреалистична и идиотична. Если иметь свободу конечно, без свободы и выбора может не быть поскольку алкоголик под изрядной дозой не сможет выбрать, он в отключке, какая тут свобода, он уже стал несвободным от алкоголя, а дальше уже физика

[ibs]

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN И вас приветствую

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Что есть причина а что следствие, как считаете? И как быть уверенным что законы физики это причина самого факта, что вода существует в принципе, а не того что она течёт с горы? Мы же говорим не об этом, не о том, что заставляет изгибаться молнию, а о том, как она вообще возможна. Если принять идею эволюции, получится, что молнии это небесная подсветка такая, чтоб во время грозы людям совсем грустно не было, ведь если гены нам нужны чтобы не стать похожим на другой вид, например обезьяну, и найти себе пару в этом обществе, не обезьяну, то и гроза выходит нужна живым существам, чтобы те не впадали в депрессию

Прошу прощения, но это поток сознания какой-то.
Однако попытаюсь ответить на то. что понял.

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Что есть причина а что следствие, как считаете?

Простите, не понял что вы имеете в виду под причиной и следствием? И чего?

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN И как быть уверенным что законы физики это причина самого факта, что вода существует в принципе, а не того что она течёт с горы?

А кто говорил о причине? Законы не причина, а описания закономерностей. И описания проверенные и подтвержденные практикой, в истинности которых может убедиться любой независимый наблюдатель и в любое время, чего нет у религиозных утверждений в истинности которых может убедиться только адепт соответствующей религии.

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Мы же говорим не об этом, не о том, что заставляет изгибаться молнию, а о том, как она вообще возможна.

А что, без введения понятия бог понять что такое молния и почему они "изгибается" понять невозможно? Так объясните мне, неверующему про молнию нечто такое, чего я не знаю, но знает религия. Поди что нибудь похожее на библейское объяснение того откуда и зачем появилась радуга?

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Если принять идею эволюции, получится, что молнии это небесная подсветка такая, чтоб во время грозы людям совсем грустно не было

Я в восхищении!
Абсолютно новый подход к эволюции. Изучение какой религии привело вас к такому выводу?

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN ведь если гены нам нужны чтобы не стать похожим на другой вид, например обезьяну, и найти себе пару в этом обществе

Любопытное рассуждение.
А как отвечает на вопрос зачем нам нужны гены религия? К-стати цитатку об этих самых генах их какой-нибудь религии не приведете?

[WIZARD MAN]

Цитата: Сообщение от ibs Простите, не понял что вы имеете в виду под причиной и следствием? И чего?

Причина всего ну есть же система, причина системы если угодно понимать так.

Цитата: Сообщение от ibs А кто говорил о причине? Законы не причина, а описания закономерностей. И описания проверенные и подтвержденные практикой, в истинности которых может убедиться любой независимый наблюдатель и в любое время, чего нет у религиозных утверждений в истинности которых может убедиться только адепт соответствующей религии.

А адепты при чём? Пожалуйста, идите и проверяйте, личным опытом. Так-же как и физику, но в физике почему-то довольствуются общепринятым мнением, поскольку химикаты трудно достать А тут всё возможно, лично.

Цитата: Сообщение от ibs А что, без введения понятия бог понять что такое молния и почему они "изгибается" понять невозможно? Так объясните мне, неверующему про молнию нечто такое, чего я не знаю, но знает религия. Поди что нибудь похожее на библейское объяснение того откуда и зачем появилась радуга?

К религиям не отношусь никаким боком Вы что-то спутали по-моему. И это не я пытаюсь вам объяснить, а вы объясните мне, методами физики, что молния изогнулась потому что....?

Цитата: Сообщение от ibs А как отвечает на вопрос зачем нам нужны гены религия? К-стати цитатку об этих самых генах их какой-нибудь религии не приведете?

..вот всё вы пытаетесь меня куда-то записать, приписать, зайду ещё через полгода история повторится снова? Вот оно вам надо? Просто я человек задающий некорректные вопросы. И это не я пытаюсь кого-то, чем-то научить, научите меня вы, если в состоянии, если считаете себя правым, с высоты... хм.. ну не знаю.. стула на котором сидите Убедите аргументами которые не стыдно будет модераторам оставить в основной ветке не посчитав флудом, через те самые пол-года.

[ibs]

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Причина всего ну есть же система, причина системы если угодно понимать так.

Ув.
WIZARD MAN, а обязательно должна быть причина?

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Пожалуйста, идите и проверяйте, личным опытом.

Так и проверил. Результат отрицательный. А у вас положительный? Методикой вашей проверки конечно не поделитесь?

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Так-же как и физику, но в физике почему-то довольствуются общепринятым мнением, поскольку химикаты трудно достать

Вы опять меня пугаете. Химикаты в физике?
Ну что же, мне опять про кирпич и ногу опять писать?
Т.е. предметы падают потому и только на того, кто в это верит?

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN А тут всё возможно, лично.

Что именно возможно не уточните?

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN ..вот всё вы пытаетесь меня куда-то записать, приписать, зайду ещё через полгода история повторится снова?

Я??? Пытаюсь?
Так вы же буквально только что... Про причину всего...
Это религия...

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Просто я человек задающий некорректные вопросы.

Простите, но скорее дающий некорректные ответы (типа про химикаты в физике)

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN И это не я пытаюсь кого-то, чем-то научить, научите меня вы, если в состоянии, если считаете себя правым, с высоты... хм.. ну не знаю.. стула на котором сидите

Так и я не пытаюсь научить. Я просто задаю вопросы и высказываю свое мнение. Что ж вы, простите, сразу в амбицию впадаете?

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Убедите аргументами которые не стыдно будет модераторам оставить в основной ветке не посчитав флудом, через те самые пол-года.

Пробегитесь по ветке на пол-года назад и посмотрите много ли моих сообщений "потерли модераторы" и много ли в них флуда. С другой стороны, это случаем не вот это:

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN сли принять идею эволюции, получится, что молнии это небесная подсветка такая, чтоб во время грозы людям совсем грустно не было, ведь если гены нам нужны чтобы не стать похожим на другой вид, например обезьяну, и найти себе пару в этом обществе, не обезьяну, то и гроза выходит нужна живым существам, чтобы те не впадали в депрессию

образец аргумента, который не стыдно будет модераторам... и т.д.?

[WIZARD MAN]

ibs, предметы нынче падают на любого, оказавшегося не в нужном месте не в нужное время.
для ibs

Цитата: Сообщение от ibs Так вы же буквально только что... Про причину всего... Это религия...

А я всегда считал, что любой здравомыслящий начнёт искать причину всего. Откуда что взялось и так далее. Найти связи между фактами. При чём тут религия? Только потому что претендует на истину? Все кому не безразлично, пытаются объяснить для себя модель этого мира, и выяснить что-же было началом.

Цитата: Сообщение от ibs Так и проверил. Результат отрицательный

Поделитесь опытом, как проверяли, что-за методикой, пошагово, что делали к чему привело? Книжки почитали? Статейки бульварные и не поверили?

Цитата: Сообщение от ibs а обязательно должна быть причина?

А как не может быть причины? Тогда откуда лично вы взялись на Земле, может всегда тут были?

Цитата: Сообщение от ibs Т.е. предметы падают потому и только на того, кто в это верит?

Предметы падают на человека легкомысленного или неуклюжего, а может и то и другое вместе. При чём тут кирпич и нога?

Цитата: Сообщение от ibs Что именно возможно не уточните?

Не считаю нужным уточнять очевидное. Свою точку зрения сказал, нарвался на ваше словоблудие. Давайте, теперь процитируйте каждое моё слово, пост получится обширным и глупым Вы не меняетесь сенсей, и вот это печально.

[ibs]

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Предметы падают на человека легкомысленного или неуклюжего, а может и то и другое вместе. При чём тут кирпич и нога?

Ув.
WIZARD MAN, будете рассказывать, что никогда в жизни ничего не роняли?

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Тогда откуда лично вы взялись на Земле, может всегда тут были?

"Весь народ из одних ворот".(с)

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN А как не может быть причины?

А обязательно должна быть?
Предположим существует некий разумный Абсолют, который всё создал (я правильно понял вашу точку зрения?). Тогда по какой причине он возник?
И чем тогда в конце-концов тогда моя версия (вселенная существует вечно и только меняет свои формы) менее информативна чем ваша? Если ни та ни другая не отвечает на вопрос об изначальной причине.

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Поделитесь опытом, как проверяли, что-за методикой, пошагово, что делали к чему привело? Книжки почитали?

Вам что пошагово перечислить, например, школьный и институтский курс физики со всеми лабораторными работами?

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Статейки бульварные

Это вы про, например, "Фейнмановские лекции по физике". Фейнмана, Лейтона, Сэндса?

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Все кому не безразлично, пытаются объяснить для себя модель этого мира, и выяснить что-же было началом

Ну так и поделитесь своей моделью мира.
Обсудим.
Или вам больше нравится заниматься спором ради спора?

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Я Вас не спрашивал про человека, я спрашивал про его поведение. Что в Вашем понимании человек я уже понял, мне повторять не надо.

Это навряд ли, иначе вопрос был бы давно исчерпан.
Под человеком, в данном случае, я имею все его проявления не момент исследования; внешний вид, уровень интеллекта, способность к обучению, наличие болезней, внешние и внутренние реакции на вызовы среды и т.п.
С определением генетики и связанных с ней, генетической предрасположенностью, я надеюсь, особых разночтений не будет.
Определение среды, тоже очень обще понятие. Сюда входят, физические параметры, химический состав, поток информации исходящий; от людей, СМИ и прочих объектов, физические влияния объектов контактирующих с объектом или субъектом находящимся в этой среде и т.п. Как видите, влияние на формирование состояния субъекта на каждый момент, которое влияет на его поведение очень велико. И вычленять какое либо из них в особую категорию бессмысленно. Таким образом, ответ:

Цитата: Сообщение от kovip если близнецы воспитываются вместе, неразлучно, то, действительно не имеют кардинальных различий в поведении и не редко даже влюбляются в одну и ту же особу.

Соответствует действительности. Если в поведении близнецов наблюдается разница, следовательно они находились в разной среде, вызовы которой привнесли изменения в их конструкцию и возможность реагирования на вызовы окружающей среды, т.е. - поведение. На мой взгляд всё очень просто. Если для вас это не так, я вам дал сведения о ресурсе где вы можете это исправить.

Цитата: Сообщение от devis А я Вот убежден что атеисты едят младенцев, поэтому им наплевать на всех, чьих это младенцев они жрут или могут сожрать. И поэтому их бесполезно о чем-то просить.

Мои убеждения основаны на опыте общения с вами и другими верующими, как вообще, так и на данном форуме, в частности. И я могу привести конкретные примеры, обосновывающие мои убеждения. Ваши убеждения имеют такую основу? Я, думаю, что нет. Следовательно, это не убеждение, а вера в *** измышления.

Цитата: Сообщение от devis Да, в этом и есть свобода выбора.

Возможность выбирать или не выбирать из двух вариантов, делать или нет, любое действие приводит к одному и тому же результату. Несмотря, на кажущуюся их вариативность.

Цитата: Сообщение от kovip парадокс, т.е. приписывание двух противоположных свойств одному и тому же объекту, при одних и тех же условиях, - в данном случае, в том, что человек, который формально имеет свободу, по факту её не имеет. Несмотря на то, что в утверждении, как бы, возможны оба варианта.

Цитата: Сообщение от devis С такими академиями и преподавателями запускали в космос людей и были мировой державой, к слову

Наверняка, это были другие академии и преподаватели.
Приведите список людей, учившихся в данной академии, у данного преподавателя, или преподавателя транслирующего подобные взгляды, которые летали в космос или сделали великой нашу державу. За одно, можете дать список данных, подтверждающих, численно, величие нашей державы. .

Цитата: Сообщение от devis Ну да, конечно, всегда любую глупость можно списать на оппонента, мол он такое слово упоминал, значит он именно это и имел ввиду!

Хотите я приведу цепочку логически связанных ваших высказываний которые позволяют сделать подобный вывод? Там будет много интересного.

Цитата: Сообщение от devis Я тоже так могу вести беседу, раз иначе не доходит до моего оппонента. Или применять придется админ ресурс.

Насчёт возможности так вести беседу, я, очень, сомневаюсь. Особенно в плане последовательности и логичности аргументации. Применить ресурс, когда нет других возможностей победить в дискуссии, это вы конечно можете. Своя рука владыка. Только меня это мало пугает. Количество предлагаемых вопросов, исчерпано, мы просто ходим по кругу.

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Значит, поскольку нет выбора то и нет свободы. Я правильно вас понимаю?

Правильно.

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Значит все мы не свободные, значит тоталитарное общество оправдано отсутствием у нас выбора?

А, это с чего такой вывод? У вас нет возможности выбора чего; вам носить, есть, читать, смотреть, куда ходить, чего думать и говорить и т.д. и т.п.?

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN А то, почему у нас может не быть выбора, потому что его вообще не существует, это простите, совершенно из области фантастики.

Случаев, когда у вас нет выбора, превеликое множество, начиная с того, что вы не сможете выбрать, жить вам или умереть, когда у организма нет ресурсов, для продолжения жизни. Далее список можно продолжать довольно долго.

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Могу привести пример, там в общих словах, студент, доказывает ректору, что у того нет мозга, потому что его не видно, а стало быть, его не существует.

Хм, мог бы сделать ректору трепанацию черепа и посмотреть. Дурак, ваш студент и тот кто его выдумал. Надеюсь не вы?

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN С логикой знаете можно к чему прийти.

Знаю, - к истине.

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN поскольку алкоголик под изрядной дозой не сможет выбрать, он в отключке, какая тут свобода, он уже стал несвободным от алкоголя, а дальше уже физика

Нет, дальше уже физиология и психика.

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Что есть причина а что следствие, как считаете?

Чего тут считать? Надо прочитать начало статьи:http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4713

Цитата: ПРИЧИНА И СЛЕДСТВИЕ филос. категории, отображающие одну из форм всеобщей связи и взаимодействия явлений. Под причиной (лат. causa) понимается явление, действие которого вызывает, определяет, изменяет, производит или влечёт за собой др. явление; последнее называют следствием.

У вас есть, обоснованные, сомнения в справедливости данного определения?

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Причина всего

Наверно, вы хотели сказать: Начальная причина, следствием которой, стало возникновение всего. А, может быть это круговой цикл? Типа этого:http://elementy.ru/lib/431131

[green_green]

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Если принять идею эволюции, получится, что

Ув.WIZARD MAN, мне показалось, или Вы сейчас- отрицаете эволюцию?
Если это так, то Вы очень заблуждаетесь.

[WIZARD MAN]

*
kovip, тоталитарное общество навязывает под разными предлогами свою истину, подменяет, претендует, воспитывает послушные организмы, которые не умеют различать. Им дают липовую информацию, которую те глотают не пережёвывая. Какие выводы они смогут сделать?

Цитата: Сообщение от kovip Наверно, вы хотели сказать: Начальная причина, следствием которой, стало возникновение всего.

Именно так, я считаю планету Земля, единым организмом, со сложными взаимосвязями, направленными на поддержание жизни, но никак не причиной жизни. Хотя, наши тела были сделаны из местных материалов, это не доказывает, что Земля - причина жизни. Тела порой рождаются мёртвыми, почему не завелись механизмы в новом теле?

Теорию большого взрыва я не поддерживаю.

Цитата: Сообщение от kovip Чего тут считать? Надо прочитать начало статьи

У каждого человека должно быть своё мнение, в противном случае нет человека, а есть тело, думающее в рамках причины создавшей его и не думающего о большем, чем ему предложили осмыслить.

Цитата: Сообщение от kovip Знаю, - к истине.

логика не охватывает всех сторон и не может быть путём к истине.

Добавлено через 16 минут

Цитата: Сообщение от green_green Ув.WIZARD MAN, мне показалось, или Вы сейчас- отрицаете эволюцию? Если это так, то Вы очень заблуждаетесь.

Да я её отрицаю и не скрываю этого. Хотя по сути, мне нет до неё никакого дела. Не важно с чего начиналось, важно к чему мы пришли. Тут понимаете-ли есть люди, считающие себя животными, а никак не людьми. Я с такой постановкой вопроса не соглашусь никогда.

[kovip]

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Какие выводы они смогут сделать?

Кто о чём?

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Тела порой рождаются мёртвыми, почему не завелись механизмы в новом теле?

Завелись, это в смысле заводить или в смысле появиться? В том и другом случае вопрос вызывает недоумение. Вы считаете, что живое кто то, каким то образом заводит, как детские машинки? И в какое место ключик вставляют? Если в смысле появились, то вопрос возникает: А, что есть какие то особые механизмы, которые можно вставить в неживое и оно станет живым? Очень интересно как они выглядят.

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Теорию большого взрыва я не поддерживаю.

Причины её несостоятельности, из-за которых вы её не поддерживаете, расскажите. Или вы так просто, без причин, её не поддерживаете?

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN У каждого человека должно быть своё мнение, в противном случае нет человека, а есть тело, думающее в рамках причины создавшей его и не думающего о большем, чем ему предложили осмыслить.

Вообще то, прежде чем обзаводиться своим мнением, нужно обзавестись солидным багажом обоснований, для этого мнения. А то, чушь получится.

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN логика не охватывает всех сторон и не может быть путём к истине.

И какие пути остаются в стороне? Вера в то, что желаемое и есть действительное?

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Да я её отрицаю и не скрываю этого. Хотя по сути, мне нет до неё никакого дела. Не важно с чего начиналось, важно к чему мы пришли.

Тогда зачем задаёте вопросы о причинах? Эволюция то, это ведь и есть описание причинно-следственных связей в развитии живого.
***
Для справочки: кардинальный - 2) Существенный, изменяющий что-л. коренным образом.(Т.Ф. Ефремова Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный (онлайн версия).)

[green_green]

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Да я её отрицаю и не скрываю этого. Хотя по сути, мне нет до неё никакого дела.

Если не обращать внимание на важные аспекты, в итоге- полученная модель будет иметь очень слабое отношение к реальности.

Что Вы понимаете под эволюцией?

[abib]

Ув. форумчане, напоминаю преамбулу правил раздела:

Раздел "Что ожидает человечество и почему? Разговоры на серьёзные темы", как и весь форум NOWA.cc - предназначен для дружеского и благожелательного общения.
Все создаваемые сообщения должны быть информативны, то есть содержать обоснованную точку зрения на обсуждаемый вопрос либо материал для ознакомления в рамках темы.
При написании сообщений, пожалуйста, используйте те же правила вежливости, которые Вы бы использовали при личном общении с собеседником. Вы можете сильно не соглашаться с мнениями, идеями, и фактами, но всегда с уважением относитесь к другому человеку. Сколько людей, столько мнений. Вы должны также иметь в виду, что сообщения отражают взгляды автора, а не администрации форума или модераторов.
Если вы не привыкли общаться таким образом или Вы по каким-либо причинам не согласны с правилами нашего раздела то, возможно, Вам лучше участвовать в жизни другого ресурса Интернет.

Неужели так трудно соблюдать такие простые правила?

[WIZARD MAN]

Цитата: Сообщение от kovip Эволюция то, это ведь и есть описание причинно-следственных связей в развитии живого.

Эволюционная теория, ничем не отличается от других теорий, красивая идея, сказка, основанная на догадках и выдаваемая за истину фанатиками.

Цитата: Сообщение от green_green Что Вы понимаете под эволюцией?

то что понимают когда говорят -Эволюционная теория Ч. Дарвина

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от kovip Завелись, это в смысле заводить или в смысле появиться? В том и другом случае вопрос вызывает недоумение. Вы считаете, что живое кто то, каким то образом заводит, как детские машинки? И в какое место ключик вставляют? Если в смысле появились, то вопрос возникает: А, что есть какие то особые механизмы, которые можно вставить в неживое и оно станет живым? Очень интересно как они выглядят.

Не делайте вид что не понимаете, дурочку включить я тоже могу, это не трудно, гораздо трудней ответить объективно. Интересно как выглядят мертворождённые трупы? Сходите на экскурсию в профильное заведение.