Русь изначальная

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от DortMynder Назовите конструктивную деятельность викингов в Европе ? Хоть одну.

Да не вопрос.
В самом начале 10 века некий викинг Рольф, то ли датского, то ли норвежского происхождения сначала колонизирует земли на северном побережье нынешней Франции, а затем основывает герцогство - Нормандию и соответствующую династию. Правит деятельно и мудро, устанавливает работающие законы. Его потомок - Вильгельм - в 1066 году организовывает поход в Англию и за четыре года быстренько наводит там порядок в взаимоотношениях между бриттами, англосаксами, кельтами и пр., основывает единое Английское королевство, систему управления им, законодательство, армию и флот...короче говоря - создаёт государство и поныне здравствующее.
В 11 веке норманны основывают в Южной Италии герцогство Апулия и Калабрия. Чуть позже - вышибают с Сицилии арабов и трансформируют всю Ю.Италию в Сицилийское королевство, прекрасно просуществовавшее, в принципе, до 19 века.
Достаточно?

[DortMynder]

Цитата: Сообщение от Vladibor Да не вопрос. В самом начале 10 века некий викинг Рольф, то ли датского, то ли норвежского происхождения сначала колонизирует земли на северном побережье нынешней Франции, а затем основывает герцогство - Нормандию и соответствующую династию. Правит деятельно и мудро, устанавливает работающие законы. Его потомок - Вильгельм - в 1066 году организовывает поход в Англию и за четыре года быстренько наводит там порядок в взаимоотношениях между бриттами, англосаксами, кельтами и пр., основывает единое Английское королевство, систему управления им, законодательство, армию и флот...короче говоря - создаёт государство и поныне здравствующее. В 11 веке норманны основывают в Южной Италии герцогство Апулия и Калабрия. Чуть позже - вышибают с Сицилии арабов и трансформируют всю Ю.Италию в Сицилийское королевство, прекрасно просуществовавшее, в принципе, до 19 века. Достаточно?

Ответ на вопрос, откуда произошло имя Nortmanni, оказывается, можно найти в некоторых средневековых источниках. О прародине Nortmanni сохранились сведения в анонимной средневековой хронике, описывающей историю Франкского государства с 741 г. по 1139 г. и созданной, приблизительно в середине XII вв. (1148-1152). В науке этот источник известен под названием «Саксонский анналист» (Annalisto Saxo). В данной хронике под 853 г. сообщается, что тех людей, которые вышли из нижней Скифии, зовут на варварском языке норманнами, т.е. людьми с севера, ибо вначале они пришли из этой части света. Сообщение это повторяется в несколько расширенном виде под 1053 г.:


Норманны зовутся на варварском языке «северными людьми» потому, что пришли поначалу из этой части света. Отправившись почти 166 лет [назад] во главе с неким герцогом Ролло из нижней Скифии, что лежит в Азии, от реки Дунай на север и плывя по Океану, они часто по пиратскому обыкновению тревожили набегами и германские, и галльские берега этого Океана, пока, наконец, не пришли в ту Галлию, что обращена в сторону Британии, – Францией тогда правил Карл, по прозвищу «Простоватый», и не овладели в ней городом Руаном, вплоть до сего дня [эта территория] зовётся по их имени Нордмандией. Позднее, укрепившись там, они пытались протянуть свои руки и далее.16
А с каких перепугов решили, что Ролло - Роллон викинг ? Причем тут вообще скандинавия ? кто вам сказал, что норманы это только скандинавы ? Где прочли это ?

Добавлено через 5 минут
А вот еще кто такие норманы

Говоря о норманнах и истории их происхождения, нельзя не назвать и имя епископа Лиудпранда Кремонского (ок. 920-971/2), который за столетие до Адама Бременского в своём труде «Антаподосис» (949 г.) дважды упомянул норманнов, написав сначала:


Город Константинополь (Constantinopolitana urbs)… расположен посреди свирепейших народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры (Hungarii), печенеги (Pizenaci), хазары (Chazari), русь (Rusii), которую иначе мы называем норманнами (Nordmanni), а также болгары (Bulgarii).

Habet quippe (Cplis) ab Aquilone Hungaros, Pizenacos, Chazaros, Russios, quos alio nomine nos Nortmannos appellamus, atque Bulgares nimium sibi vicinos.


И далее продолжил:


Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью, ρουσιος, мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком (Teutonum) языке nord означает север, а man – человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами.

Gens quaedam est sub Aquilonis parte constituta, quam a qualitate corporis Graeci vocant Russos, nos vero a positione loci vocamus Nordmannos. Lingua quippe Teutonum Nord aquilo, man autem mas, seu vir dictur, unde et Nordmannos, Aquilonares homines dicere possumus.20

А за столетие до Лиудпранда, в письме Людовика II Василию Македонянину (871 г.), в котором отразилась часть дискуссии о праве на ношение титула хагана, норманны (Nortmannorum) также упоминались в одном контексте с хазарами, а кроме них, также – с аварами и болгарами:


Хаганом же, …звался предводитель авар, а не хазар или норманнов.

Chaganum vero non praelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncuparireperimus, neque principem vulgarum, set regem vel dominum Vulgarum.21

Цитата: Норманны перечисляются в ряду народов Восточной Европы. Таким образом, сохранился целый ряд западноевропейских источников, в которых последовательно, на протяжении трёх столетий, начиная с конца IX в. и до конца XII в, т.е. в течение времени наибольшей активности норманнов в Западной Европе, высказывались знания о норманнах как о выходцах из Восточной Европы и как о народе, часть которого, по-прежнему, проживала там и локализовалась севернее хазар. Следовательно, вкупе эти источники выступают как опровержение симбиоза норманны – урождённые скандинавы.

Добавлено через 13 минут
А вот и ещё...

Цитата: В своих работах Л. Прозоров неоднократно подчёркивал этно- или культуроопределяющее значение стрижки и бритья. Так германцы, в частности скандинавы, отпускали бороды, а вот славяне их брили и стригли волосы. Известно описание Боэмунда у Анны Комниной: «Волосы у него были светлые и не ниспадали, как у других варваров, на спину – его голова не поросла буйно волосами, а была острижена до ушей. Была его борода рыжей или другого цвета, я сказать не могу, ибо бритва прошлась по подбородку Боэмунда лучше любой извести». Допустим, это можно отнести к влиянию жаркого климата, но и на знаменитом гобелене из Байе нормандцы изображены безбородыми (впрочем, как и англо-саксы, но это другой вопрос, сравнение-то идёт прежде всего со скандинавами).

Это о вашем роллоне.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от DortMynder А с каких перепугов решили, что Ролло - Роллон викинг ? Причем тут вообще скандинавия ?

Я думаю решили потому, что существует куча саг, посвящённая г-ну Роллону, он же - Ролло, он же - Роберт 1, он же - Хрольф Пешеход. Существуют свидетельства хронистов, минимум двух, о происхождении г-на Роллона. Потому что страну свою он назвал не как-нибудь, типа "Славения", "Скифия" или, на худой конец "Русландия", а именно "Нормандия". То есть - страна людей с севера - нордманнов, норманнов. Задокументировано на латыни название Nortmanni. У Адама Бременского все они прекрасно описаны. Именно так, как и называли всякие там франки, галлы, саксы, фризы и прочая - выходцев со Скандинавии. Находившейся, как известно, несколько севернее мест, где они сами проживали. Оснований, как видите, вполне достаточно.

[DortMynder]

Цитата: Сообщение от Vladibor Я думаю решили потому, что существует куча саг, посвящённая г-ну Роллону, он же - Ролло, он же - Роберт 1, он же - Хрольф Пешеход. Существуют свидетельства хронистов, минимум двух, о происхождении г-на Роллона. Потому что страну свою он назвал не как-нибудь, типа "Славения", "Скифия" или, на худой конец "Русландия", а именно "Нормандия". То есть - страна людей с севера - нордманнов, норманнов. Задокументировано на латыни название Nortmanni. У Адама Бременского все они прекрасно описаны. Именно так, как и называли всякие там франки, галлы, саксы, фризы и прочая - выходцев со Скандинавии. Находившейся, как известно, несколько севернее мест, где они сами проживали. Оснований, как видите, вполне достаточно.

Я, Вам , свидетельства хронистов привёл. А ваши "показания" не более чем плоды домыслов. Почему, раз мои слова идут в разрез с Вашими представлениями, сразу их отбросили ? И кстати , раз уж вы вцепились в сочетание нордманы = люди севера. Прошу Вас: найдите народ нордманов на Скандинавском полуострове. А то как то странно: древние скандинавы хитро..мудрые - всё таятся : как приплывут в чужие страны зовутся почему то не своим именем (даны , свеи , нурманы), а варяги и нордманы. Вообщем найдите мне эти народы.

Добавлено через 3 минуты
Так что Ваше указание на Роллона как викинга не проходит. Нордманны не викинги

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от DortMynder Нордманны не викинги

Вернее - не все норманны - викинги. Викинги - это те из норманнов, кто занимался, с нашей современной точки зрения, разбойничим промыслом. Но не все норманны были этими самыми викингами, далеко не все. Кое-кто и дома себя прекрасно чувствовал. Ближайшая аналогия - казаки. "Козаковали" представители различных народов, но все называли себя казаками.

Цитата: Сообщение от DortMynder А то как то странно: древние скандинавы хитро..мудрые - всё таятся : как приплывут в чужие страны зовутся почему то не своим именем (даны , свеи , нурманы), а варяги и нордманы.

Почему "зовутся"? Их так зовут другие народы. Они-то , может быть, и даны со свеями, только для франка, например, они были норманнами. Как и для германца какого-нибудь. Франкам и германцам наплевать, какого роду-племени эти ребята на драккарах к ним приплыли. Они их знают, как людей, живущих и приходящих с севера. И это всё нормально. Для Вас, например, какой-нибудь баварец или саксонец - просто немец. Для француза - алеманн, для датчанина - тыскер, для румына - герман. А он, немец-то, реально - дойче. А если конкретно - то баварец или саксонец. Вы когда-нибудь заморачивались этими тонкостями и называли немца (дойча, баварца, саксонца) так, как он сам себя называет? Нет. Потому что для Вас они просто все немцы. Так и с норманнами.
Так, кстати, и с Украиной/Малороссией было. Никто из соседних народов не заморачивался тонкостями национального самоопределения в те времена. Наплевать, кто ты - поляк, русский, литвин, мадьяр...метис, там, разных кровей. Живёшь на территории, которую называют Украина или Малороссия, ergo - ты украинец. Или малоросс.

Цитата: Сообщение от DortMynder Я, Вам , свидетельства хронистов привёл. А ваши "показания" не более чем плоды домыслов.

Вы мне скопипастили предположения, исходящие от Л. Грот. А мои "показания" если и являются домыслами, до домыслами авторов саг, автора "De moribus et actis primorum Normanniae ducum", автора "Gesta Normannorum Ducum" (практически - современников описываемых событий) и прочих, более поздних авторов и историков. Кстати, что Л. Грот, то у неё как раз таки домыслы и есть. Основанные на работах хрониста того времени. Она и сама даёт это понять в своей статье. Но не пишет прямо, что мол "домыслы" , а просто предположения.
Возвращаясь к хронисту:

Цитата: Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью, ρουσιος, мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком (Teutonum) языке nord означает север, а man – человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами.

Из этого можно сделать два вывода:
1. Византийцы знают народ, проживающий севернее их под названием "русь". А итальянец (по-современному) Лиудпранд Кремонский знает этих людей, как норманнов. Он то уже с ними встречался, знает кто такие (см. предыдущие мои посты о норманнах в Средиземноморье). Принимая во внимание, что его труд писался в то же время, когда варяги-русь начали свою экспансию на славянские земли и уже отметились посольством со скандинавскими именами в Византии, то он просто там, в Византии, встретился со старыми знакомыми, именуемыми в Зап. Европе "норманнами". Естественно - без всяких этих заморочек с делением на свеев, данов и прочая. Так что варяги, оказывается, таки норманны. Скандинавы, другими словами, а не какие не славяне.
2. Тут всё проще. Для жителя юга любой, проживающий на севере - северянин, человек с севера. Византия - южнее Руси и Скандинавии. Так что, пребывая в Византии, Лиудпранд имел полное право называть людей, пришедших с севера, в соответствии с принятой в его краях практикой - норманнами.

Цитата: Сообщение от DortMynder найдите народ нордманов на Скандинавском полуострове.

Я извиняюсь, но очевидными вещами мне заниматься как-то не с руки. Почитайте, впрочем, Адама Бременского. Он Вам прекрасно опишет расположение норманнов по состоянию на начало 11 века и историю их развития.

Для затравки:

Цитата: Nam Dani et ceteri qui trans Daniam sunt populi ab istoricis Francorum omnes Nordmanni vocantur. Франкские историки называют данов и все остальные народы, которые обитают за Данией, нордманнами. Hunc multae circumsident nationes, Dani siquidem ac Sueones, quos Nortmannos vocamus, et septentrionale litus et omnes in eo insulas tenent. Северный берег и все острова Балтийского моря населяют даны и свеоны, которых вместе у нас называют нортманнами

Далее буду без латыни, с Вашего позволения...

Цитата: Там много золота, скапливаемого пиратским грабежом. Сами же пираты, которых там называют викингами, а у нас аскоманнами, платят дань датскому королю, за что он позволяет им грабить варваров, в изобилии обитающих вокруг этого моря.

Цитата: Его также именуют морем Варварским, или Скифскими водами, потому что по его берегам обитают варварские народы. Западный океан — это, тот, что римские писатели называют Британским. Он омывает Британию, которая ныне зовется Англией, с запада отличается огромным размером, страшен и опасен. С юга Западный океан примыкает к Фризии и той части Саксонии которая относится к нашему Гамбургскому диоцезу. На востоке он ограничивается областями данов, устьем Балтийского моря и Нордманнией, которая простирается за Данией. На севере же сей океан омывает Оркадские острова и окружает земной мир бескрайними просторами. В левой его части расположена родина скотов Хиберния, которую ныне именуют Ирланд, а справа лежат утесы Нордманнии, дальше же находятся острова Исланд и Гронланд, там начинается океан, называемый Сумрачным. Что же касается слов [Эйнхарда], что этот залив "простирается на неизвестное расстояние", то это недавно подтвердилось благодаря изобретательности могучих мужей Гануза Вольфа, датского наместника, и короля нордманнов Харольда, которые предприняли сопряженное с большими трудностями и опасностями для их спутников путешествие paди исследования величины этого моря, но вернулись, сломленные и побежденные двойной опасностью — бурями и пиратами. Даны же утверждают, что протяженность этого моря проверена не раз на опыте многими. По их словам, некоторые при благоприятном ветре за месяц добирались из Дании до Острогарда Руссии.

Цитата: "Вкруг оного залива, — пишет Эйнхард, — обитают многие народы. Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами. На южном берегу живут склавы, хаисты и другие многочисленные племена, из которых главные — велатабы", что также зовутся вильцами. Данов, свеонов и прочие глемена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами, тогда как римские историки называют так гипербореев, которых Марциан Капелла превозносит многими хвалами.

Цитата: Если же двигаться к началу Балтийского моря с севера. перво-наперво встретишь нортманнов, далее в воды выступает область данов Скония, а за ее границей вплоть до Бирки обитают готы. Затем лежат огромные пространства земли, которые населяют свеоны.

Ну, одним словом, sapienti sat

Цитата: Сообщение от DortMynder Почему, раз мои слова идут в разрез с Вашими представлениями, сразу их отбросили ?

Ну почему же "отбросил"? Отбрасывать - то было нечего. Ваших, именно Ваших слов, там не густо. Вы только громогласно вещаете, но без особой конкретики. Вот например:

Цитата: Сообщение от DortMynder Так что Ваше указание на Роллона как викинга не проходит. Нордманны не викинги

Цитата: Сообщение от DortMynder А с каких перепугов решили, что Ролло - Роллон викинг ? Причем тут вообще скандинавия ?

Два лозунга. А вот мнения Вашего аргументированного как-то и нет. Поэтому спрошу прямо - а кто же тогда Роллон по происхождению? Русский, что ли? И кем же для европейцев были норманны? Уж не русскими ли, случаем?

[DortMynder]

Цитата: Сообщение от Vladibor Вернее - не все норманны - викинги. Викинги - это те из норманнов, кто занимался, с нашей современной точки зрения, разбойничим промыслом. Но не все норманны были этими самыми викингами, далеко не все.

Уже прогресс. Да вот только никогда не называли скандинавы себя норманнами. Сами посудите: с какой стати они бы отказались от своего имени ? Я в новейшей истории только один такой народ знаю. А добровольно никто не отказывается. Это тоже самое, что отказаться от самого себя.

Цитата: Сообщение от Vladibor Почему "зовутся"? Их так зовут другие народы. Они-то , может быть, и даны со свеями, только для франка, например, они были норманнами. Как и для германца какого-нибудь. Франкам и германцам наплевать, какого роду-племени эти ребята на драккарах к ним приплыли. Они их знают, как людей, живущих и приходящих с севера. И это всё нормально. Для Вас, например, какой-нибудь баварец или саксонец - просто немец. Для француза - алеманн, для датчанина - тыскер, для румына - герман. А он, немец-то, реально - дойче. А если конкретно - то баварец или саксонец. Вы когда-нибудь заморачивались этими тонкостями и называли немца (дойча, баварца, саксонца) так, как он сам себя называет? Нет. Потому что для Вас они просто все немцы. Так и с норманнами.

Возвращаемся тогда к первоначальному. Кто тогда эти норманы ? Вы знаете ? Почему решили , что это скандинавы ? Если по - Вашему под этим именем выступать мог кто угодно ?

Цитата: Сообщение от Vladibor Так, кстати, и с Украиной/Малороссией было. Никто из соседних народов не заморачивался тонкостями национального самоопределения в те времена. Наплевать, кто ты - поляк, русский, литвин, мадьяр...метис, там, разных кровей. Живёшь на территории, которую называют Украина или Малороссия, ergo - ты украинец. Или малоросс.

В те времена тут были руские люди. Украина с 19 века появилась. И то только благодаря интеллегенции.

Цитата: Сообщение от Vladibor Из этого можно сделать два вывода: 1. Византийцы знают народ, проживающий севернее их под названием "русь". А итальянец (по-современному) Лиудпранд Кремонский знает этих людей, как норманнов. Он то уже с ними встречался, знает кто такие (см. предыдущие мои посты о норманнах в Средиземноморье). Принимая во внимание, что его труд писался в то же время, когда варяги-русь начали свою экспансию на славянские земли и уже отметились посольством со скандинавскими именами в Византии, то он просто там, в Византии, встретился со старыми знакомыми, именуемыми в Зап. Европе "норманнами". Естественно - без всяких этих заморочек с делением на свеев, данов и прочая. Так что варяги, оказывается, таки норманны. Скандинавы, другими словами, а не какие не славяне.

замечателньый вывод. Значит на севере от греков жили русь , они же норманы , они же скандинавы, и они же свеи.
Вам не кажется, что данная аргументация не имеет под собой никакой основания. Ни археологического, ни географического, ни лингвистического.

Цитата: Сообщение от Vladibor Поэтому спрошу прямо - а кто же тогда Роллон по происхождению? Русский, что ли? И кем же для европейцев были норманны? Уж не русскими ли, случаем?

Я не указывал, что он русский. Я указал, что определение его как скандинава не подтверждается

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от DortMynder Уже прогресс.

Это для Вас, может быть, прогресс. А мы, поколение, учившееся в советских школах, эти нюансы ещё в 6-м классе постигли. На предмете "История средних веков".

Цитата: Сообщение от DortMynder Да вот только никогда не называли скандинавы себя норманнами. Сами посудите: с какой стати они бы отказались от своего имени ?

Ну, начнём с того, что они себя и "скандинавами" не называли, это уж точно. И никто от "своего имени" не отказывался. Имя это может быть весьма многогранно. Для себя они - датчане, свеи, геты и, внимание - норвежцы. Для большинства европейцев - норманны. И, самое интересное, по поводу "никогда не называли скандинавы себя норманнами". Кое-кто из них и поныне себя так называют. Знаете, как звучит самоназвание норвежцев сегодня? Правильно - nordmenn. А норвежцы у нас откуда происходят? Правильно - с Скандинавского полуострова. Странно. что Вы настолько очевидных вещей не замечаете...

Цитата: Сообщение от DortMynder Я в новейшей истории только один такой народ знаю.

Я уже замечал, что Вы очень мало знаете. Поэтому, наверное, у Вас и возникают такие вот мысли о, типа, "народах, отказавшихся от своего имени". Никакие из народов от своих имен не отказываются. Происходит обычный процесс развития народов, меняются сами народы, меняется их название. В Вашу копилку знаний:
1. Была такая страна - Гельвеция, населённая, соответственно, гельветами. В 14 веке гельветы образовали государство, получившее название по двум его кантонам - Швиц и Ури. Сегодня мы знаем страну Швейцарию и народ, её населяющий, под "именем" швейцарцы.
2. Была такая страна - Галлия. Населяли её, соответственно, галлы. А где нынче галлы? Правильно, в глубине истории. А сегодня мы знаем никаких не галлов, и именно французов.
Ну и так далее. Мне нужно приводить примеры с Австрией, Италией, Канадой, США, Бельгией, Германией...Албанией, Македонией, Грецией и т.д? Или сами в этом вопросе, наконец, разберётесь?
Ну и чтоб вам немного понятнее было, вопрос с целью заставить подумать. Вот лично Вы - какого роду-племени? Вы из полян, древлян, вятичей? Не подскажете? Сохранили информацию Ваши предки за 2000 лет о своём народе и передали Вам на, предположим, берестяных грамотах, писанных во времена, когда и письменности здесь толком не существовало? Или таки подзабыли имя своего народа?

Цитата: Сообщение от DortMynder Возвращаемся тогда к первоначальному. Кто тогда эти норманы ? Вы знаете ? Почему решили , что это скандинавы ? Если по - Вашему под этим именем выступать мог кто угодно ?

Я Вам уже писал (помните, ещё и Вашего мнения от Вас пытался добиться), повторяться не буду. Название для этой группы народов появилось в среде западноевропейцев. Само название, лексически и морфологически, имеет отношение к языкам, употреблявшимся в Западной Европе. Вот сам европеец Вам говорит, где живут "норманны":

Цитата: Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами.

Цитата: Если же двигаться к началу Балтийского моря с севера. перво-наперво встретишь нортманнов, далее в воды выступает область данов Скония, а за ее границей вплоть до Бирки обитают готы. Затем лежат огромные пространства земли, которые населяют свеоны.

Возьмите карту и посмотрите, кто где живёт. Особенно - сопоставьте описание Западного (Британского) океана с картой. И это - не раздумья или предположения автора хроники. Это - квинтессенция имеющейся на тот момент информации по географии.

Цитата: Сообщение от DortMynder В те времена тут были руские люди. Украина с 19 века появилась. И то только благодаря интеллегенции.

Не буду Вас разуверять. По этому поводу уже было сказано довольно много, пребывайте и далее в благостном неведении. Вернее - не желании чего-либо поглубже понять и разобраться. По прежнему считайте, что народы можно создать одним приказом по генеральному штабу. Что язык можно создать за пару месяцев и за столько же и внедрить в народ. Это, увы, Ваш уровень...

Цитата: Сообщение от DortMynder замечателньый вывод. Значит на севере от греков жили русь , они же норманы , они же скандинавы, и они же свеи.

По поводу свеев - не знаю. Я свой вывод делал на основании приведённого Вами отрывка. А оригинал оперировал понятиями "норманны". Поскольку ему, как западноевропейцу, было ближе это общее понятие, чем деление всех норманнов на племена и народы.

Цитата: Сообщение от DortMynder Я указал, что определение его как скандинава не подтверждается

Странно...как раз таки и подтверждается. Без разницы - датчанин ли он или норвежец (имеющиеся источники здесь расходятся во мнении), но всё равно норманн - скандинав. Вы вообще, сами пытались изучить этот вопрос?
Хорошо, во второй раз спрошу - а кто же он? С аргументацией, конечно.

[DortMynder]

Есть ещё один аргумент в пользу южнобалтийского происхождения варягов. Это договор, который Олег заключил с варягами, когда отвоевал Киев при помощи Варяжской дружины. Он заключил с варягами договор о мире и любви, о том, чтобы северо-западные границы Руси, в т.ч. Новгорода, который ему принадлежал, не атаковались варягами.
Договор установил ежегодную дань, которую Русь как государство должно было платить варягам за мир и покой на северо-западных границах. 300 гривен в гон. Это договор действовал до 11 века.
С кем заключил этот договор Олег, с каким государством? Если вы посмотрите на политическую карту Скандинавии того периода, то вы обнаружите, что никакого государства постоянного, которое бы существовало 100-200 лет, не было в природе. Не с кем было договор заключать.
А на Южной Балтике было ряд княжеств, которые существовали, пока их не захватили немцы. С ними и был заключён договор.

Цитата: Согласно шведской медиевистики, 10-12 века это эпоха догосударственная. Поэтому там договор заключать было не с кем. Любопытно, что норманисты не могут ответить на вопросы ни по поводу карты расселения, ни по поводу договора Олега с варяжскими государствами, который он заключил, ни по поводу языка, ни поводу других явных вопросов.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от DortMynder А на Южной Балтике было ряд княжеств, которые существовали, пока их не захватили немцы. С ними и был заключён договор.

И с каким же, позвольте узнать, южнобалтийским княжеством, Олег заключил подобный договор? Кстати, имя столь славного князя, с которым заключался договор, документ сохранил?

[DortMynder]

Цитата: Сообщение от Vladibor И с каким же, позвольте узнать, южнобалтийским княжеством, Олег заключил подобный договор? Кстати, имя столь славного князя, с которым заключался договор, документ сохранил?

А вы считаете , что в швеции было государство ?

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от DortMynder А вы считаете , что в швеции было государство ?

Государство? Так тогда нигде в окрестностях никаких государств не было. Ближайшие к Руси - Византийская империя и империя Карла Великого. Всё. А у всех остальных - точно так же, как у шведов, как у балтов, как у славян - роды да племена. Предводительствуемые вождями/князьями/конунгами.
Я потому и спрашиваю, какому такому государству (!) Олег выплачивал дань. Или Вы, исходя из этого:

Цитата: Сообщение от DortMynder С кем заключил этот договор Олег, с каким государством?

и сами не знаете?
Так нет, знаете вроде:

Цитата: Сообщение от DortMynder А на Южной Балтике было ряд княжеств, которые существовали, пока их не захватили немцы. С ними и был заключён договор.

Вот и ответьте, с каким же княжеством (княжество, кстати, совсем не обязательно может являться государством) был заключен договор? Да ещё, судя по множественному числу - не с одним княжеством...
Кстати, это Вы у одесситов привычку отвечать вопросом на вопрос приобрели?

[Ковальчук Ан]

Истории от Олеся Бузины: Хельги и Ингварь против Хаскульдра

[DortMynder]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Истории от Олеся Бузины: Хельги и Ингварь против Хаскульдра

Юмор вроде в другом разделе ?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от DortMynder Юмор вроде в другом разделе ?

Почему же юмор? Вот совсем новый труд о истории Руси. Материал полностью объективен, рассматриваются разные версии и дается наиболее вероятная по существующим на данный момент данным:
Борис Акунин - Часть Европы. История Российского государства. От истоков до монгольского нашествия.
http://anyreads.com/read/#460990

[DortMynder]

Цитата: Сообщение от LOTR Почему же юмор? Вот совсем новый труд о истории Руси. Материал полностью объективен, рассматриваются разные версии и дается наиболее вероятная по существующим на данный момент данным: Борис Акунин - Часть Европы. История Российского государства. От истоков до монгольского нашествия. http://anyreads.com/read/#460990

Ок. Почитаю. Но посмотрел не много и уже замечания. Мне всегда удивляло: почему большинство уральских народов называют финнскими . Какое отношение они имеют к финляндии.