II к. - Вопросы богословия, обсуждение вероучений и обрядов.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг Про события, в которых участвовал сатана? Бытие 3 глава. И Иезекииль 28:13-17, если Вы согласны с тем, что эти слова тоже относятся к сатане. Я думала, что первая ложь была произнесена как раз в Эдеме и именно тогда ангел получил "имя" дьявол, то есть, "клеветник".

Ув. Энинг. В указанных главах конечно же нет однозначного потверждения того, что сатана осатанел от райской жизни. Иезекииль пишет о царе Тирском и указанные стихи думаю правильнее понимать не прямо, как обращение к сатане, а к тому, что царь Тирский подобно сатане обратился от добра ко злу, Дух его сначала жил в Едеме, т.е. в раю, Бог, как царя, поставил его выше всех, но "От обширности торговли твоей (согласитесь, что сатане не с кем было торговать) внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил"...
Духовная аналогия не может быть историческим подтверждением.

И еще, даже если признать, что сатана получил имя клеветник (дьявол) после клеветы на Бога перед людьми, не означает, что он не мог осатанеть раньше. При людях он получил еще одну кличку - человекоубийца.
Он уже, будучи сатаной, вошел в безвинного змия, сделав сию тварь именем нарицательным на все века. То, что это был уже необычный змей, говорит сама Библия, т.к. он, в отличие от иных зверей, знал некоторые Божии замыслы.

Цитата: Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. (Быт.3:1)

Не опустим же мы себя до мысли, что Бог сделал такого змея, чтобы обольстить людей и затем прогнать их из рая.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin Духовная аналогия не может быть историческим подтверждением.

Вы правы.

Цитата: Сообщение от glavin И еще, даже если признать, что сатана получил имя клеветник (дьявол) после клеветы на Бога перед людьми, не означает, что он не мог осатанеть раньше.

Смотря что скрывается за словом "осатанеть". Вряд ли "гениальный план" соблазнения людей пришел в голову этому ангелу прямо перед его осуществлением. Вероятно, какое-то время он взращивал в себе неправильные желания и обдумывал свой "проект". Но мне неизвестно, происходило ли это до или после сотворения людей.

С другой стороны, возникает интересный вопрос: достаточно ли только неправильных мыслей для того, чтобы стать противником Бога? То есть, стал ли этот ангел сатаной еще до того, как совершил мятежное действие?

Этот вопрос затрагивает и нас, людей. Считает ли Бог грешные мысли равнозначными грешным поступкам? Каково Ваше мнение?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг Этот вопрос затрагивает и нас, людей. Считает ли Бог грешные мысли равнозначными грешным поступкам? Каково Ваше мнение?

Ув. Энинг. Конечно да, считает.
Вот что сказано

Цитата: 27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. (Матф.5:27)

Думаю, что выделенная фраза очень четко показывает, что можно совершать грех уже в мыслях ("в сердце своем")
В принципе так в жизни и происходит. Сначала преступление совершается в мыслях, а затем, к сожалению, и наяву...

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Павка. Вы проследите, насколько узнаваемы дела дьявола. Дьявол не творец, он пародист, вор и плут, берет и пользуется ему не принадлежащим, переделывая под свой лад. .

Маленькая ремарка дела дьявола возникают не на пустом месте,
то есть где нет бога, там появляется дьявол и в некотором роде его появлением стимулируется
либо разрушение системы, либо ее восхождение к более устойчивой форме, если принять на веру
что всевышний предполагал падение «Денницы» получается, что раз это не случайное попустительство
то как не крути - запланированное действо и коль не логично подвергать сомнению доброту "всевышнего''
то скорей всего имеет место быть теория Чернобога, который по сути не плохой не хороший,но всего лиш ОТК системы……..

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin Думаю, что выделенная фраза очень четко показывает, что можно совершать грех уже в мыслях ("в сердце своем")

Уважаемый glavin, я думаю, что в этих стихах ("А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем") Иисус предупреждает о том, что "сначала преступление совершается в мыслях, а затем, к сожалению, и наяву". И это действительно так!

"...каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть" (Иакова 1:14,15)

Тем не менее, грешные мысли, на мой взгляд, неравнозначны грешным поступкам.

Грешные мысли или желания - это, несомненно, негатив. Но не сами по себе, а только как ступень ко греху. Все же, оценку человеку Бог выносит не на основании грешных мыслей, а на основании действий. К такому выводу меня привели многие библейские примеры.

Так, Давид наблюдал за Вирсавией, разжигаясь к ней страстью. Однако, он был наказан не за эти мысли, а за конкретные действия (2 Царств 11:2,3).

Каин, по-видимому, был предупрежден Богом, что его грешные мысли могут иметь плохие последствия (Бытие 4:6,7), но наказание постигло его только по результатам действий.

Христиане Анания и Сапфира договорились обмануть апостолов. Их план не был секретом для Бога. Но наказаны они были только тогда, когда обман свершился, причем, и мужем, и женой по отдельности (Деяния 5:1-10).

Интересной мне представляется также притча Иисуса о двух сыновьях (Матфея 21:28-31).

"А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем. Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел. И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел. Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый"

Хотя речь здесь идет не совсем о мыслях, но притча показывает, что решающим фактором для Бога является не намерение, а действие.

Может быть, я что-то упустила, но размышляя над этими примерами, мне кажется, что Бог осуждает грешные мысли только как ступень ко греху, но не как сам грех. То есть, они неравнозначны. (Понятно, что такой вывод не в коей мере не должен оправдывать потакание грешным мыслям, потому что игра с огнем может перерасти в пожар).

И, на основании этого можно ли утверждать, что ангел стал сатаной (противником) в тот момент, когда у него появились неправильные мысли? Не знаю. Но, похоже, Бог ничего не предпринимал по отношению к нему, пока не было совершено само действие.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг Тем не менее, грешные мысли, на мой взгляд, неравнозначны грешным поступкам.

Ув. Энинг.
В отношении неравнозначности согласен. По нашему учению, если грешная мысль входит в голову и человек начинает с ней борьбу, пытается отбросить ее, обращается за помощью к Богу, то она не вменяется в грех, а ежели мысль эта фиксируется и, не дай Бог, человек с ней соглашается, то это уже есть грех. Именно такая мысль способна породить греховное действие и в этом ее опасность. И только за наличие греховных мыслей уже человек будет осуждаться (вопрос только в мере осуждения за мысль и за действие)

Цитата: Сообщение от Энинг Все же, оценку человеку Бог выносит не на основании грешных мыслей, а на основании действий. К такому выводу меня привели многие библейские примеры.

Я Вам дам другие примеры.
За какие дела благочествый разбойник, распятый со Христом, был удостоен рая? Только за озвученные мысли.

И Сам Господь осуждал дела (даже внешне добрые) человеческие, если их не сопровождают благочествые мысли?

Цитата: так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония. (Матф.23:28)

Цитата: Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты (Матф.23:27)

Истинная вера как раз и предполагает не только дела веры, но в первую очередь - искреннее нелицемерное верующее сердце

Цитата: Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры (1Тим.1:5)

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin По нашему учению, если грешная мысль входит в голову и человек начинает с ней борьбу, пытается отбросить ее, обращается за помощью к Богу, то она не вменяется в грех, а ежели мысль эта фиксируется и, не дай Бог, человек с ней соглашается, то это уже есть грех.

Наверное, так и есть. Вероятно, Бог учитывает наше несовершенство и понимает, что грешные мысли будут появлятся, поэтому важно наше к ним отношение.

Цитата: Сообщение от glavin За какие дела благочествый разбойник, распятый со Христом, был удостоен рая? Только за озвученные мысли.

Слова разбойника уже были делом, ведь он заступился за Христа. К тому же, у него не было другой возможности. Думаю, если бы разбойник не был бы казнен, то дела были бы, именно потому, что была вера.

Цитата: Сообщение от glavin Истинная вера как раз и предполагает не только дела веры, но в первую очередь - искреннее нелицемерное верующее сердце

100%. Здесь как раз тот момент, который упускают многие конфессии. Иногда верующих в таких конфессиях фактически заставляют совершать добрые дела. Однако, в таком случае нарушается причино-следственная связь. На первом месте должна стоять вера. Именно веру необходимо развивать и укреплять. Если она есть, то будут и дела. Причем, дела, идущие от самого сердца, сделанные из любви, не требующие понукания. Другими словами, отсутствие дел доказывает отсутствие веры, но наличие дел не доказывает ее наличие.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг Наверное, так и есть. Вероятно, Бог учитывает наше несовершенство и понимает, что грешные мысли будут появлятся, поэтому важно наше к ним отношение.

Ув. Энинг. В данном случаю думаю, что дело даже не в отсутствии совершенства. Совершеннейший Бог ведь не отстранен от грешных мыслей созданий, Он их знает, однако, они не могут оказать на Него никакого разрушающего воздействия.

Т.к. есть дьявольский мир, есть грех, то значит есть источник греховных мыслей у каждого человека. Человек находится в информационном поле и он постоянно просеивает поток мыслей, подбрасываемых то Божественными силами, то дьявольскими, непрерывно делая выбор между добром и злом.

И, чтобы стать совершенней для человека нет иного пути, как научиться бороться с грешными мыслями, стать сильнее их, с Божьей помощью научиться выставлять преграды для них, чтобы всю внутренность заполняли мысли добрые.

А то, что мысль не бесполезная вещь, она может материализоваться, то Вы сами с этим согласились

Цитата: Сообщение от Энинг Слова разбойника уже были делом, ведь он заступился за Христа.

И с этим я согласен. Наш выбор, наше слово есть уже дело. По Божьему подобию. Все создано Словом Его.

Цитата: Сообщение от Энинг Думаю, если бы разбойник не был бы казнен, то дела были бы, именно потому, что была вера.

Вот задумался над этими словами, с которыми вцелом согласен. Однако, думаю Вы согласитесь с мыслью, что это не факт. В силу опять же несовершенства человека его добрый порыв при встрече с реальными житейскими трудностями мог бы охладеть. И он мог опять пасть.

Увы, у всех нас есть минуты взлета, когда мы в порыве готовы на многие благие дела, и есть минуты падения...

Те же, у которых вероятность падения практически ничтожна и называются святыми. И такой святости они достигают не внезапно, а годами, десятилетиями огромнейших усилий.

И только по милости Божьей Он принимает даже наши мимолетные добрые порывы, освящая нас на данный момент.

Цитата: Сообщение от Энинг Иногда верующих в таких конфессиях фактически заставляют совершать добрые дела. Однако, в таком случае нарушается причино-следственная связь. На первом месте должна стоять вера.

Увы, Вы абсолютно правы. Есть такое.
У нас в Православии многие считают, что, например, работая в храме Божьем, люди автоматически служат Богу. А священники, по определению - все спасены. В храме, да еще непосредственно совершают службы Богу, да и в молитвах с утра до вечера.

Как же они заблуждаются, пытаясь чисто внешним деланием заслужить Божью милость.

Бог сказал в одной из заповедей, чтобы не произносили Имя Его всуе. Сомневаюсь, что найдется много священников, которые весь день имя Божье будут произносить с особым сердечным проникновением. Практика показывает, что многие молитвы совершаются чисто механически.
Очень страшно привыкание. Некоторые идут в храмы, как мы на работу. Привыкают к обстановке, привыкают к совершаемым действиям.... и теряют необходимое благоговейное отношение к Богу...

К счастью у любого человека еще есть время очнуться, осознать всю пагубность происходящего и ... покаяться, уповая на неоскудевающую милость и доброту Божью...

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin В данном случаю думаю, что дело даже не в отсутствии совершенства.

Вы правы. Я не подумала о том, что падшего ангела совершенство не защитило. И на него ведь никто не оказывал влияния. Как сказал апостол, "...каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью..." (Иакова 1:14).

Цитата: Сообщение от glavin И, чтобы стать совершенней для человека нет иного пути, как научиться бороться с грешными мыслями, стать сильнее их, с Божьей помощью научиться выставлять преграды для них, чтобы всю внутренность заполняли мысли добрые.

Вот хороший совет: "Наконец, братия мои, что только истинно, что честно, что справедливо, что чисто, что любезно, что достославно, что только добродетель и похвала, о том помышляйте" (Филиппийцам 4:8). Чтобы в голове не было пустого места для грешных мыслей, желательно заполнять ее мыслями добрыми.

Цитата: Сообщение от glavin У нас в Православии многие считают, что, например, работая в храме Божьем, люди автоматически служат Богу. А священники, по определению - все спасены. В храме, да еще непосредственно совершают службы Богу, да и в молитвах с утра до вечера.

В 1 Коринфянам 12 апостол пишет о разных дарах и разных служениях. Например, он говорит: "Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. Но каждому дается проявление Духа на пользу" (1 Коринфянам 12:4-7).

Иногда служение Богу ассоциируется у людей только с теми действиями, которые происходят в храмах. А ведь христианское служение - это даже не несколько часов в день, а вся жизнь! Ведь христианин посвящает Богу всю жизнь, а не только ее часть. Таким образом, служение проявляется во всех наших поступках, если они совершаются по вере и любви, в согласии с волей Бога.

Например, как жена и мать, я имею обязанность воспитывать детей, следить за хозяйством и т.п. Мое место в семье установлено Богом. Поэтому, если я делаю все это не по принуждению, не по привычке, а с любовью и верой, то это тоже часть моего служения.

Мне очень нравятся стихи 1 Коринфянам 10:31 - "Итак, едите ли, пьете ли, или иное что делаете, все делайте в славу Божию". Если применить этот принцип в более широком смысле, то служение Богу заполнит все наше существование и подарит много радости от, какзалось бы, повседневных дел.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг Например, как жена и мать, я имею обязанность воспитывать детей, следить за хозяйством и т.п. Мое место в семье установлено Богом. Поэтому, если я делаю все это не по принуждению, не по привычке, а с любовью и верой, то это тоже часть моего служения.

Ув. Энинг.
Просто замечательные слова, с которыми нельзя не согласиться.
Конечно же, вера в Бога не должна строиться по принципу - сделай дело -гуляй смело. Сходил в храм, или просто помолился, а дальше - уже дело мое. Нет. Бог должен быть в нас всегда и везде - это залог нашей полноценной и даже можно сказать, здоровой жизни. Без этого человек, как оторванный листок от дерева, может просто погибнуть, занесенный греховными ветрами неизвестно куда.

[deddede2]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Энинг. Просто замечательные слова, с которыми нельзя не согласиться. Конечно же, вера в Бога не должна строиться по принципу - сделай дело -гуляй смело. Сходил в храм, или просто помолился, а дальше - уже дело мое. Нет. Бог должен быть в нас всегда и везде - это залог нашей полноценной и даже можно сказать, здоровой жизни. Без этого человек, как оторванный листок от дерева, может просто погибнуть, занесенный греховными ветрами неизвестно куда.

glavin, вы же знаете людей которые не верят в Бога и являются уважаемыми людьми в своем обществе. Как вы считаете, какое различие человека, который верит в Бога и атеиста и что объединяет католика, православного и иудея?

[glavin]

Цитата: Сообщение от deddede2 glavin, вы же знаете людей которые не верят в Бога и являются уважаемыми людьми в своем обществе.

Ну и что? Например, знаменитого Пашку-Америку из фильма "Трактир на Пятницкой" очень уважали в воровской среде....

Цитата: Сообщение от deddede2 Как вы считаете, какое различие человека, который верит в Бога и атеиста

Первый верит в силу жизни, а второй - в силу смерти

Цитата: Сообщение от deddede2 и что объединяет католика, православного и иудея?

Курс доллара

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Первый верит в силу жизни, а второй - в силу смерти

Ув.
glavin, прошу прощения, но не понятно, почему тогда первые, увы слишком часто, "пугают" вторых, в качестве последнего аргумента, именно смертью?
ИМХО, любая религия, хотя и заявляет о "жизни после смерти" слишком часто поклоняется трупам (разного рода мощи и т.д.)
Еще раз прошу простить.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, прошу прощения, но не понятно, почему тогда первые, увы слишком часто, "пугают" вторых, в качестве последнего аргумента, именно смертью? ИМХО, любая религия, хотя и заявляет о "жизни после смерти" слишком часто поклоняется трупам (разного рода мощи и т.д.) Еще раз прошу простить.

Ув. ibs. Не стоит каждый раз извиняться. Вы высказываете мысли в соответствии в Вашим мировоззрением, а потому выводы Ваши естесственны.

А ответ как раз и кроется в отношении к смерти. Атеист верит во всесилие смерти, а потому это слово его страшит. Как и страшит все, связанное со смертью.

Конечно же, мощи умерших, как "памятники" смерти не могут вместиться в душе атеиста. И поклонение мощам он воспринимает как безумие ибо предает мощам смертный смысл.

Для православных же мощи не являются неким мистическим символом. Мощи - часть того, кому они принадлежат, не умершего, но живого.

Так что весь вопрос в том, что Вы серьезно считаете умерших мертвыми. Мы же серъезно считаем - живыми.

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от glavin Конечно же, мощи умерших, как "памятники" смерти не могут вместиться в душе атеиста. И поклонение мощам он воспринимает как безумие ибо предает мощам смертный смысл. Для православных же мощи не являются неким мистическим символом. Мощи - часть того, кому они принадлежат, не умершего, но живого. Так что весь вопрос в том, что Вы серьезно считаете умерших мертвыми. Мы же серъезно считаем - живыми.

Я и говорю чем христианство несшее спасение язычникам

отличается от самих язычников которые наделяли костные останки магической силой..

В данном случае останки трупа наделяются некой благодатью и чем это отлично

от язычества совершенно непонятно.....кроме того это просто дикарство....