IIIк. - Почему я не православный 3

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Лука прослеживает родословную по материнской линии, а Матфей - по отцовской..

Угумс... Иосиф это мать Исуса. А, царь Давид, тесть и свёкр в одном лице. Самое забавное, что родословная от Луки, которая, по Вашим словам, по материнской линии, начинается от Бога и Адама. Бог сам себе не только Отец и Сын, но ещё и Мать?
Я же говорил, что никому верить нельзя. Обман может быть и не преднамеренным. В том посте во фразе:

Цитата: Сообщение от kovip Причём, нет не ни одного совпадения имён, кроме Давида и Иосифа

должно было быть написано: ...ни одного совпадения имён, от Давида до Иосифа. А ведь и списки были процитированы, можно было бы посмотреть и обличить нечестного атеиста.
Но, тем не менее, я исправился и сделал подробную таблицу, можете полюбопытствовать, списки центрированы по царю Давиду:
от Луки:
24 Иосиф
Илиев
Матфатов
Левиин
Мелхиев
Иннаев
Иосифов
25 Маттафиев
Амосов
Наумов
Еслимов
6 Маафов от Матфея:
Маттафиев Иосиф
Семеиев Иаков
Иосифов Матфан
27 Иоаннанов Елиазар
Рисаев Елиуд
Зоровавелев Ахим
Салафиилев Садок
Нириев Азор
28мелхиев Елиаким
Аддиев Авиуд
Косамов Зоровавель
Елмодамов Салафииль
Иров Иехонию
29 Иосиев Иоаким
Елиезеров Иосия
Иороимов Амон
Матфатов Манасия
Левтииин Езекию
30 Симеонов Ахаза
Иудин Иоафам
Иосифов Озий
Иоанов Иорам
Елиакимов Иософата
31 Мелеаев Аса
Маинанов Авия
Маттафаев Ровоама
Нафанов Соломона
Давидов Давид
32 Иссеев Иессей
Овидов Овид
Воозов Вооз
Салмонов Салмон
Наасонов Наасон
33аминадаов Аминадав
Арамов Арам
Есромов Есром
Фаресов Фарес
Иудин Иуда
34 Иаковлев Иаков
Исааков Исаак
Авраамов Авраам
Фаррин
Нахоров
35 Серухов
Рагавов
Фалеков
Еверов
Салин
36 Каинанов
Арфаксадов
Симов
Ноев
Ламехов
37 Мафусаилов
Енохов
Иаредов
Малелеилов
Кинанов
Енософ
Сифов
Адамов
Божий
Честно скажу, что это не моё наблюдение. Я, естественно, особо в Библии, не копаюсь, Для неверия в бога или богов, у меня другие основания. Прочитал у Докинза, но был не внимателен и при чтении и при проверке.

Цитата: Сообщение от glavin А я себя не считаю праведником... Ежели и говорю о недостатках, то и себя подразумеваю...

А...а, так это Вы себя подразумевали:

Цитата: Кошечек и собачек жалеют, устраивают им человеческие условия, а миллионы людей бедствуют, голодают и привилегированному миллиарду нет до них дела...

Вспомнил: Вы нас к привилегированному миллиарду не относите, но это прибедняетесь. По сравнению с африканской нищетой, мы уже богачи.

Цитата: Сообщение от glavin А Христос что, разьве только в Назарете первый раз объявился? Цитата: Иоан.8:58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

Во первых это слова самого Исуса, а хотелось бы свидетельства иметь от авторов ВЗ. Во вторых, чтоб об этом свидетельствовал не только Иоан.

Цитата: Сообщение от glavin И вера не мешает думать...

Но, сильно искажает мышление. И тем не позволяет установить истину.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Угумс... Иосиф это мать Исуса. А, царь Давид, тесть и свёкр в одном лице. Самое забавное, что родословная от Луки, которая, по Вашим словам, по материнской линии, начинается от Бога и Адама. Бог сам себе не только Отец и Сын, но ещё и Мать? Я же говорил, что никому верить нельзя. Обман может быть и не преднамеренным.

Ув. kovip. Не верите моим словам, привожу чужие

Цитата: Это обстоятельство странно лишь для людей, незнакомых с древнееврейскими обычаями: еще со времен Моисея считалось обязательным, чтобы, если один из женатых братьев умирал бездетным, вдова его становилась женой другого брата (это делалось для того, чтобы умерший брат не оставался человеком без потомства, что по тогдашним понятиям было несчастьем и позором), и первенец от вторичного брака юридически считался сыном не фактического отца, а своего покойного дяди (см. Втор. 25: 5-6). Поэтому нет ничего удивительного в том, что два родословия одного и того же человека не сходятся в именах; к тому же и братья далеко не всегда бывали детьми тех же самых отца и матери, а часто только единокровными или единоутробными. Например, в старинной христианской истории Евсевия (IVB.) находится повествование Юлия Африканца (III в.), в котором Иаков и Илий, называемые в евангельских родословиях непосредственно перед св. Иосифом, названы "единоутробными братьями" [Евсевий. Церковная История. I. 7, 1]. Отсюда резонно заключить, что именно этим обычаем и вызвано разногласие в именах, приводимых двумя евангелистами в родословии Иисуса Христа. Евангелист Матфей, писавший для евреев, мог спокойно сообщить родословную предков св. Иосифа по юридической линии, т.к. каждый еврей знал этот обычай и не смущался им. Евангелист же Лука, писавший для бывших язычников, предпочел, очевидно, избежать длинного и сложного объяснения этого еврейского обычая и воспользовался фактической родословной Пресвятой Девы Марии. Кроме того, было бы странно предположить, что евангелист Лука, по каким-то непонятным причинам, выдумал родословную Христа, совсем отличную от сообщенной евангелистом Матфеем. Гораздо проще было бы повторить уже написанную или же не говорить о ней. http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauk...n_3g-all.shtml

из другого источника

Цитата: Это связано с тем, что Матфей и Лука писали Евангелия для разных адресатов. Матфею важно было внимание евреев, поэтому он продемонстрировал в родословной Христа, что Мессия родился точно так, как было предсказано в пророчествах — т. е. от Авраама и Давида. И поэтому он не описал родословную Марии, Матери Христа, поскольку у евреев не было принято производить чей-либо род по матери. А Мария была единственным ребенком у своих родителей, поэтому её выдали за члена своего же рода — Иосифа Обручника. А апостол Лука ведет родословную от Адама, чтобы показать, что Христос принадлежит всему человечеству. Отдельные расхождения в родословной обусловлены родовыми законами, например, законом ужичества (младшие братья после смерти старшего, не оставившего детей, могли выходить за его жену), когда авторы Евангелий записывали у себя разных братьев из одной семьи. http://www.sbs-orel.ru/old/vopros.html

Надеюсь, теперь Вы с Докинзом прояснили ситуацию?

Цитата: Сообщение от kovip Во первых это слова самого Исуса, а хотелось бы свидетельства иметь от авторов ВЗ

Вы хотите невозможного, новозаветных откровений в Ветхом Завете... Там они даны более туманно, а потому Вами легко могут быть не приняты...

Цитата: Сообщение от kovip Но, сильно искажает мышление. И тем не позволяет установить истину.

Вы что, верующий, откуда такие знания?

[kovip]

Цитата: Сообщение от viktorwise Представьте себе в качестве символа веры дыбу или гильотину.

Меня больше позабавил пример с электрическим стулом.

Цитата: Сообщение от glavin Надеюсь, теперь Вы с Докинзом прояснили ситуацию?

Ага.
Теперь всё ясно, после царя Давида, все рождались очень больными и мёрли до совершеннолетия своих детей. Или закон, распространялся на всех детей, до старости. И, когда отец умирал, лет в 70, его 40-летнего сына младший брат усыновлял, которому, допустим, лет 37?

Цитата: Сообщение от glavin Там они даны более туманно, а потому Вами легко могут быть не приняты...

Настолько туманны, что найти их можно, только очень при большом желании... спастись.

Цитата: Сообщение от glavin Вы что, верующий, откуда такие знания?

Именно потому, что не верующий, я могу объективно анализировать высказывания, а следовательно, и мышление верующих.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Именно потому, что не верующий, я могу объективно анализировать высказывания, а следовательно, и мышление верующих.

Ув. kovip. Мы уже выясняли, что объективно никто не может анализировать, т.к. все мы субъекты, а потому - только субъективно.
И еще, я могу понять то, что верующий, помня свое неверующее состояние, может проанализировать мысли неверующего, но как это может сделать неверующий, не понимаю. Сам был неверующим и поэтому заявляю со всей определенностью. Я ничего не знал о том, как мыслят верующие.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Мы уже выясняли, что объективно никто не может анализировать, т.к. все мы субъекты, а потому - только субъективно.

Я, не помню, такого, что бы мы это выяснили, то есть, - пришли к общему соглашению. Зато, при желании можно найти множество случаев, когда верующими отрицались очевидно достоверные факты.

Цитата: Сообщение от glavin Сам был неверующим и поэтому заявляю со всей определенностью.

Уж простите великодушно, но у меня большие сомнения, что Вы действительно были не верующим. Просто Вас жизнь тогда ещё не лягнула, и Вы не задумывались, толком. Примерно так:

Цитата: Сообщение от Минчанка Нет никакой религии у меня. Я просто учусь, живу, работаю и делаюсь лучше.

Я, ж помню, что Вы лекции по научному атеизму проспали. Не желаете восполнить пробел?http://www.atheism.ru/
Вот как чувствуют верующие, это да! Этого мне точно ни когда не полностью понять.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Через сколько лет было внесено это в библию, учитывая то, что окончательная правка произошла через 700 лет после этих его слов? А может и позднее, а? Если покопаться, то можно найти свидетельства правки евангилий уже во втором тысячелетии... Кому верить будем?

Ув. Rarog. Насколько мне известно, есть рукописи цитируемого Евангелия от Иоанна, датируемые 120-200 г.г.

Цитата: Сообщение от Rarog Если это так, при условии вашего целеустремленного движения в сторону решения ваших проблем, то была ли эта помощь? Если что-то ищешь - то обязательно находишь! Если не ищешь - не найцдешь никогда!

Христианство учит принципу "Да будет воля Твоя". И поэтому в жизни часто так бывало, что происходящее в данный момент не принимает серце, оно противится. Но сознанием понимаешь, что раз произошло, значит, Богу так надо. И смиряешься... И лишь потом, иногда через несколько лет, с благодарностью к Богу обнаруживаешь, как своевременно и мудро Бог привел к тому, что имеешь сейчас. Специально бы так никогда не предугадал...

Цитата: Сообщение от Rarog А включал ли высший закон понятие креста, как нечто божественного? Я же уже неоднократно пытаюсь сказать, что через 700 лет все правили-правили и решили-таки поклоняться кресту...

Изображения крестов находили на надгробьях в катакомбах первохристиан. А с 326 года, когда был обнаружен и воздвигнут крест, на котором был распят Христос, поклонение кресту стало носить явный направленный регулярный характер... Так что не через 700 лет...

Цитата: Сообщение от Rarog Власть принимает закон, этому не противится бог...

Люди вообще делают все, что им заблагорассудится. Ежели делают богопротивное дело, потом оно аукается им же всякими бяками...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Я никогда не отрицал, что помогаю животным, всегда считал (и считаю), что животные этого заслужили. Я так понимаю, что в Ваших глазах, это занятие недостойное. Вот и хочу узнать у Вас, достойного, как Вы помогаете нуждающимся людям.

Ув. SNOW_LION. Я никогда не заявлял, что помощь животным - дело недостойное для человека... И вообще писал обо все этом без применения к конкретным личностям. Зачем Вы из поста в пост все пытаетесь перейти на личности?

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А Бог меняется со временем?? Развивается? Улучшает свой характер??

Меняться может несовершенный, совершенный уже все имеет, а потому неизменен...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А как орошалось все?? Вода не испарялась?? Облаков не было?? Или Вы решили притянуть это за ухи, к сказке об отсутствии радуги??

Почему решил, вот из Библии

Цитата: Господь Бог не посылал дождя на землю... 6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли. (Быт.2:5)

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Ну, такой уж у вас бог… Ничего уж тут не поделаешь…

Не такой бог, а таким Вы его себе представляете. Сколько людей, столько может быть представлений. Вон сколько людей Библию читают, а как по разному Бога представляют... Для кого Христос - Бог, для кого - лишь тварь...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А разве Он, еще до начала времен, не был приготовлен к распятию?? Разве могли Его не распять??

А что, все распинали? Ведь были многие, кто жалел Его... Кто не распинал... Каждый волен был сделать свой выбор...

Цитата: Сообщение от viktorwise Правильно это как? Как кто-то решил или подсказал? Я вот думаю что должно быть у каждого свое понимание и восприятие бога. А иначе - лицемерие.

Ув. viktorwise. Правильно, это как Сам Бог учил, а так, как думает каждый - есть неправильно...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Rarog. Насколько мне известно, есть рукописи цитируемого Евангелия от Иоанна, датируемые 120-200 г.г.

Ув.Владислав!
Возможно, что рукописи и датированы этими годами. Но!
Подлинность самого Иоанна ставится под сомнение очень многими.
Как следствие, годы его жизни точно неизвестны...
Написанное в рукописях не соответствует или лишь отдаленно соответствует тому, что написано в остальных трех...
Так стоит ли говорить о подлинности написанного в этих рукописях?

Цитата: Сообщение от glavin Христианство учит принципу "Да будет воля Твоя". И поэтому в жизни часто так бывало, что происходящее в данный момент не принимает серце, оно противится. Но сознанием понимаешь, что раз произошло, значит, Богу так надо. И смиряешься... И лишь потом, иногда через несколько лет, с благодарностью к Богу обнаруживаешь, как своевременно и мудро Бог привел к тому, что имеешь сейчас. Специально бы так никогда не предугадал...

Что-то как-то непонятно...
Бог в сердце. Сердце противится...
...
Что-то мне подсказывает, что через несколько лет каждый просто оправдывает свои действия или же бездействие, находя массу причин и следствий для такого оправдания... Если бы было принято другое решение, то и тогда бы в последствии нашлись причины его оправдать...
Так что, что сделано - то свято!

Цитата: Сообщение от glavin Изображения крестов находили на надгробьях в катакомбах первохристиан. А с 326 года, когда был обнаружен и воздвигнут крест, на котором был распят Христос, поклонение кресту стало носить явный направленный регулярный характер... Так что не через 700 лет...

Изображения крестов находили в местах захоронения еще в те времена, когда ни христиан, ни евреев еще и в помине не было. так что авторство тут явно не за христианством...
Я уже упоминал об императоре, которому и привидился крест, на сколько я помню, во время ведения войны.
И про собор я говорил, который был в 5 веке...
Так что вертайте рыбу. Этот символ древнее получается. Да и гуманистичнее, чем дыбы с эшафотами...

Цитата: Сообщение от glavin Люди вообще делают все, что им заблагорассудится. Ежели делают богопротивное дело, потом оно аукается им же всякими бяками...

Это смотря что считать богопротивными деяниями...
Очень и очень многим эти деяния аукнулись им лет этак через 300-400 после их смерти. Да и то благодаря таким же...
Поносят чужие бяки, имея своих в избытке...
Обычные склоки и сплетни среди потомков в отношении предков. А по большому счету - борьба пауков в банке, где пауки - чеорвечество, а банка - наш мир!

[Vllad]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Да и Vllad, помниться, не очень-то медитации и прочие энергии жаловал…

Ув. SNOW_LION. Почему в прошедшем времени? Я и сейчас жив, здоров. Чего и Вам желаю.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Просто Гигант Мысли!! Видать за – в конце марта 2010 года “ Это наказание Божие передается на протяжении семи поколений ”, он и получил от другого Гиганта Мысли - 18 апреля 2010 года предстоятель Русской Православной Церкви патриарх Кирилл выразил благодарность архиепископу Викентию за понесенные труды и вручил владыке панагию.

Ув. SNOW_LION.

Цитата: Google оштрафовали за сообщение в социальной сети Власти Бразилии оштрафовали компанию Google на 8,5 тысячи долларов. Как сообщает AFP, поводом послужила запись в принадлежащей Google социальной сети Orkut. Один из ее пользователей назвал католического священника педофилом. 54-летний священнослужитель обратился в суд штата Минас-Жерайс. Представители Google настаивали, что не могут нести ответственности за сообщения пользователей своей социальной сети. Тем не менее, суд обвинил компанию в клевете и обязал выплатить священнику компенсацию. Orkut является самой популярной социальной сетью в Бразилии (а по некоторым данным - самым посещаемым сайтом в бразильском сегменте интернета). Больше половины из 100-тысячной аудитории Orkut зарегистрирована в Бразилии. На бразильских пользователей приходится 48 процентов трафика сети.

http://www.lenta.ru/news/2010/04/25/goo/

Добавлено через 31 минуту

Цитата: Сообщение от kovip Именно потому, что не верующий, я могу объективно анализировать высказывания, а следовательно, и мышление верующих.

Цитата: Сообщение от kovip Я, ж помню, что Вы лекции по научному атеизму проспали. Не желаете восполнить пробел?http://www.atheism.ru/ Вот как чувствуют верующие, это да! Этого мне точно ни когда не полностью понять.

Ув. kovip. Из интервью православного атеиста С.П. Капицы

Цитата: - Вы в Бога верите, Сергей Петрович? В физиологическом смысле Бог существует? - Поколение моего отца было активно антирелигиозным в силу партийных принципов. А я - русский православный атеист. Это, кстати, весьма распространенная формула отношения к вере, к духовной культуре. По существу, ведь и наука выросла из религии. Я встречался со многими нашими патриархами. С Питиримом, с Кириллом... У нас с ними разница в мировоззрении не так велика, как может казаться (смеется). С Алексием II я познакомился, когда он был еще епископом. Я был одним из немногих ученых, кто вообще готов был разговаривать со служителями церкви. Помню, как-то была намечена встреча ученых с богословами, но никто, кроме меня, из ученых на нее не пришел. Мое появление, конечно же, запомнилось. Патриарх меня обласкал. Но мое заявление, что в школах богословие не нужно и что я - православный атеист, его от меня несколько отторгло. Я патриарху Кириллу сказал: "Если бы вас можно было клонировать и в каждую школу отправить, я был бы за уроки богословия". Он смеялся. Необходимо ведь иметь уровень, чтобы преподавать такие вещи. Насаждение православия в дореволюционных школах России было лучшей антирелигиозной пропагандой. Марксизм тоже угробили преподаватели марксизма. Хотя в марксизме было много разумного и полностью отсекать это явление было абсолютно не правильно!

http://www.fontanka.ru/2009/07/13/078/

[Vllad]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION я понял, что Вы за за медитации и прочие Дни Водяного?

Ув. SNOW_LION. http://www.mtvorez.ru/?t=mt_photo_id&id=97 Побывав на этом сайте, я понял, откуда у них грамота. Батюшка попросил. Интернета у него видимо нет. Приходят люди, помогают. Вот и он похлопотал о грамоте.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Vllad Ув. kovip. Из интервью православного атеиста С.П. Капицы

Уважаемый 'Vllad, чего то я не понял что Вы хотели сказать. Чтобы я сходил к Капице поучиться чувствовать себя как верующий? Так из интервью не следует, что он может испытывать чувство, например, благоговейного трепета. Кроме того, он ведь хоть и православный, но всё же атеист. Потому, я думаю, что и он мне помочь не сможет.

[ibs]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION начнут штрафовать и упекать в холодную.

Ув.
SNOW_LION, хорошо если только это...

Цитата: История Российской Империи знает такое необычное ( пожалуй, даже уникальное ) явление как тюрьмы при православных монастырях. Заточение в подобную тюрьму, широко распространенное вплоть до 19-го столетия, было не в пример тяжелее каторжных работ. В разное время в качестве тюрем использовались следующие крупные православные монастыри : Кирилло-Белозерский, Антониево-Сийский ( на р. Северная Двина ), Николо-Карельский ( г. Архангельск ), Спасо-Прилуцкий ( г. Вологда ), Соловецкий - в европейской чсти страны ; Селенгинский Троицкий и Долматовский троицкий - в Сибири.

http://www.murders.ru/d131_1.html

Цитата: Многие монастыри царской России служили тюрьмами, в которые заключались лица, обвиняемые в религиозном свободомыслии, участники антицерковных движений

Цитата: В монастырских тюрьмах режим был более суровый, чем в каторжных. Роль тюремщиков выполняли сами монахи, они же наблюдали за приставленными сторожами, а комендантом монастырской тюрьмы был архимандрит, обладавший неограниченной властью. Главным тюремщиком Спасо-Евфимиева монастыря был известный архимандрит Серафим Чичагов, в прошлом полковник царской армии. За организованный им жестокий тюремный режим его обласкал царь и назначил орловским архиепископом. Режим в Соловецкой тюрьме был также настолько суров, что в 1835 г. правительство назначило специальную ревизию этой тюрьмы, так как в обществе много говорили о бесчеловечных условиях содержания в ней узников. Проводивший ревизию жандармский полковник Озерецковский был вынужден признать, что узники Соловецкой тюрьмы несли наказание, значительно превышавшее их вины. В результате ревизии некоторые узники были освобождены, других из монастырской тюрьмы перевели в обычные кельи.

http://www.ateism.ru/article.htm?no=1298

[glavin]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION буду называть Викешу “Пигмеем Дум” или “Карликом Парадокса”

Хамство - не лучший аргумент в дискуссиях, оно отбивает все желание для продолжения нормального разговора

[ibs]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION они и без этого (при нынешних законах) себя вольготно чувствуют

Ув.
SNOW_LION, я прямо поражаюсь.
Ему же "запретили пастырское служение".
Чего вам еще-то надо???
Чем не КПСС, из которой исключали еще до суда?

[ibs]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Да я, уважаемый ibs, так с этим исключением ничего и не понял.

Ув.
SNOW_LION, ИМХО, тут возможны два варианта:
1. Исключили условно.
2. Исключили аж на пять минут.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А вообще, ему за убийство, за то, что смылся с места преступления, за то, что подбил человека на лжесвидетельство – целых два года дали (колонии-поселения) и на два года прав лишили

А его "бог накажет"

Добавлено через 42 минуты
Любопытно, а как лексус этого попа сочетается с библейскими последними рубахами? Или у него в приходе последняя старушка на лексусе рассекает? Какими это непосильными трудами этот "святой отец" его заработал? И как его церковное начальство к этому относилось? ИМХО, чем это не повод поинтересоваться а на чем оно (начальство) ездит? Или пешочком "по апостольски" ходит?