II к. - Можно ли верить Библии? часть 4

[ibs]

Цитата: Сообщение от salamwam особенно если, как Вы правильно заметили, вспомнить, когда она (мораль) была доступно сформулирована.

Ув.
salamwam, неоднократно просил ув. сторонников морали данной богом привести хоть одно государство (народ) исповедующие "убей, укради, и т.д., но ни одного примера так и не увидел...

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от salamwam Небесспорное утверждение.

Ув.
salamwam, разве мы исповедуем принцип "яблочко от яблоньки не далеко падает"?

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs sann_x, простите, но вы же сами понимаете, что это из области фантастики...

Для атеистов все слова Библии являются фантазией. Ваше право...

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но это, по-моему означает тогда, что он не все предусмотрел, либо не "контролирует процесс".

Бог как шахматист, не знает, как сходит оппонент, но может просчитать все ходы, и все равно выиграть. Действительно, Бог не предопределял конкретные действия людей: согрешения Адама, преступления фашистов и т.д. Но это не означает, что кто-то или что-то может помешать ему в осуществлении его первоначального замысла: превратить всю землю в Рай, в котором бы жили праведные совершенные люди.

Цитата: (Дан. 4:35) Он [Бог] поступает по своей воле... И нет никого, кто мог бы остановить его руку

[salamwam]

Цитата: Сообщение от ibs неоднократно просил ув. сторонников морали данной богом привести хоть одно государство (народ) исповедующие "убей, укради, и т.д., но ни одного примера так и не увидел...

Уважаемый ibs, ну и что, не означает ли это справедливость христианских принципов, на которых базируется христианская же мораль, вне зависимости от государственного или религиозного устройства общества, да и смешивать мораль общества, т.е. "конъюнктурные" настроения и вечные ценности, по-моему, не следует. Пример фашистской Германии.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от ibs разве мы исповедуем принцип "яблочко от яблоньки не далеко падает"?

А где это прописано в Библии?

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x Для атеистов все слова Библии являются фантазией.

Ув.
sann_x, справедливо.

Цитата: Сообщение от sann_x Бог как шахматист, не знает, как сходит оппонент, но может просчитать все ходы, и все равно выиграть.

Ну да. Играет с сатаной в "поддавки", и что бы не скучно стало наделил фигурки свободой воли...

Цитата: Сообщение от sann_x Но это не означает, что кто-то или что-то может помешать ему в осуществлении его первоначального замысла:

В свою очередь верить в это - ваше право...

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs С другой стороны это все страны сплошь традиционно христианские... К чему бы это?

Вы опять за свое. Вам не надоело??? Как показывает жизнь и дела, 99,9% всех христиан являются таковыми лишь внешне. И те "традиционно христианские" страны, в которых разрешены однополые браки, ярко это подтверждают. Лишь немногие идут правильным путем. Так что, не всех, кто называет себя христианином, следует считать исполнителями Библии.

Цитата: Сообщение от ibs вселяет некоторый оптимизм по поводу "всеобщего падения морали"..

Особенно виден оптимизм в статистике разводов и роста преступлений во многих странах.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от ibs Играет с сатаной в "поддавки", и что бы не скучно стало наделил фигурки свободой воли...

Это был всего лишь наглядный пример, не более. В принице любое противостояние между кем-либо можно подвести под этот пример. Хотя в шахматы играют в качестве развлечения, но Бог не играет в шахматы в этом смысле. На войне ведь тоже были стратеги и тактики, но Вы ведь не назовете их "игроками ради удовольствия".

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x Особенно виден оптимизм в статистике разводов и роста преступлений во многих странах.

Ув.
sann_x, я уже писал ка-то, что в 70-х годах мне приходилось заниматься статистикой разводов и она кардинально не отличалась от нынешней...

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от sann_x Как показывает жизнь и дела, 99,9% всех христиан являются таковыми лишь внешне.

Я полностью с вами согласен. Только тогда почему так много разговоров о какойто особой роли христианства?

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs я уже писал ка-то, что в 70-х годах мне приходилось заниматься статистикой разводов и она кардинально не отличалась от нынешней...

Падение морали началось не в 90х годах, гораздо раньше, после 1й Мировой

Цитата: Сообщение от ibs Я полностью с вами согласен. Только тогда почему так много разговоров о какойто особой роли христианства?

Не знаю. Для меня христианство этого мира ни какой роли не играет. А вот предмет обсуждения этой темы способен очень сильно повлиять на жизнь человек и изменить его в лучшую сторону.

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x Падение морали началось не в 90х годах, гораздо раньше, после 1й Мировой

Ув.
sann_x, т.е. примером высокой морали был "Домострой"?
Хотя с 1й Мировой сменилось уже не одно поколение... Да и до первой мировой мораль оставляла желать лучшего...

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от salamwam А где это прописано в Библии?

История с адамом и человечеством...

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs Да и до первой мировой мораль оставляла желать лучшего...

Есть вот такие данные:

Цитата: 1) Книга «Ценности французов: изменения с 1980 по 2000 год» («Les valeurs des Franзais—Йvolutions de 1980 а 2000»): В наше время распространено терпимое отношение к занятиям, которые однозначно осуждаются в Священном Писании. 20 лет назад гомосексуализм не одобряли 45 процентов граждан Франции. Сегодня же его считают приемлемым 80 процентов. Хотя подавляющее большинство приветствует супружескую верность, всего 36 процентов считают внебрачные связи недопустимыми ни при каких обстоятельствах 2) в 1960 году только 5,3 процента всех детей в Соединенных Штатах были незаконнорожденными. В 1990 году это число составляло уже 28 процентов. 3) А вот выдержка из «Нью-Йорк таймс»: «То, что 25 лет тому назад считалось постыдным, сегодня вошло в норму. По сравнению с 1980 годом [в США] число пар, предпочитающих сожительство вступлению в брак, выросло к 1991 году на 80 процентов» 4) «Сегодня секс стал „двигателем торговли“. Такое чувство, что каждый готов раздеться, если это выгодно,— отмечалось недавно в английской газете «Йоркшир пост».— Старшее поколение сочло бы такие действия вопиющей безнравственностью. На каждом углу — непристойные сцены и фотографии. Порнография... прочно утвердила свои позиции в обществе. [...] Фильмы, которые раньше не рекомендовались зрителям до 18 лет, теперь вся семья смотрит совершенно спокойно. И, как говорят борцы с порнографией, сегодня это часто нацелено именно на детей»

[salamwam]

Цитата: Сообщение от ibs История с адамом и человечеством...

Уважаемый ibs, сказав "А", нужно вспомнить, что и "В" существует. Нельзя, выдернув один из эпизодов, ссылаться на него вне контекста учения "в целом". В Библии, повторюсь, прописана ответственность по делам, никаких "фруктов".

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от salamwam Нельзя, выдернув один из эпизодов, ссылаться на него вне контекста учения "в целом".

Ну, канешна, щас мы наберём библей и будем разбираться пачему 2+2 =4 и пачему может быть и 5 и 6 и 15.
Библеисты владели теорией относительности? Я утрирую канешна, но как можно говорить прямо противоречащие друг другу понятия?!
А, собственно говоря, пачему нельзя? На каком основании?
И о каком учении в ы говорите? Ваша библЕя- это сплошь надувательство и "БАЛОТО". Чем вы отличаетесь от тех же фашистов?
Погибли наши деды на войне для вас
то шахматная партия вашего(сказал бы кого, но народу много).
А для нас .......................................
А, если полемику вести, то давайте договоримся- конкретный вопрос- конкретный ответ. А то у вас что ни ответ то новая тема. Иначе кроме как флудом и фреймом ваши сообщения не назовёшь. Если согласны -добро пожаловать. Если нет -не морочьте людям головы.
Вот вопрос, допустим- "
бога никто не видел и никогда" и " Моисей видел бога"- это из библии и что скажете?
А, насчёт фруктов, если интересно могу привести пару цитат из библии, тока потом не говорите, что это библия не та и другого завета.

[dum4ik]

Цитата: Порнография... прочно утвердила свои позиции в обществе. [...] Фильмы, которые раньше не рекомендовались зрителям до 18 лет, теперь вся семья смотрит совершенно спокойно. И, как говорят борцы с порнографией, сегодня это часто нацелено именно на детей»

Зато церкви как грибы растут

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от sann_x Конечно, часто бывает, что страдают. Вопрос в том, по чьей вине. Например, отец может пьяным за рулем везти семью и совершить аварию, в которой погибнут все, включая детей. Или же в какой-либо местности оживился вулкан, а отец- глава семьи - решает остаться и не уезжать. Опять же решение родителей сказывается на детях. Адам тоже совершил преступление, из-за чего его дети стали страдать. Эти примеры наглядно показывают, что для детей могут означать решения их родителей. В этом отношении, жизнь детей часто зависит от выбора их родителей. Не находите?

Не нахожу. А, тоо что ублюдок и сын ублюдков живёт и здравствует( что повсевместно) это как?
Ну, канешна, ваш бог определяет, делит и ещё х. знает чем руководствуется, то что мы понять не можем, таму шта мы тупые и не верим. Я правильно ответил за вас или есть варианты по переставлению слов?

[Rarog]

Господа!
Как много у нас обсуждений сводятся к разбору постов каждого из нас и написанием комментариев к посту каждого...
Может стоит задуматься более глобально?
Так стоит ли доверять этой книге, написанной большим коллективом людей, и предназначенной для последователей Иешуа? Как я понял, существует как минимум 3 разных редакции этой книги. Ну да ладно. Редактирование любой книги при ее издании - это вполне нормальное явление в этом мире. Потому и спорят многие теологи о достоинствах и ошибках переводов ее...
Но я не об этом!
Итак, предположим, что создатель или творец этой вселенной был! Предположим, что это так и есть!
Но иудаизм и связанные с ним религии (христианство, ислам) взяли для простоты душевной и объединили понятие творца и бога. Но из истории религий известно, что у каждого народа были и есть свои боги. У одного народа он один, у других - множество богов, о чем и говорит уважаемый NeoGans в своих постах. И он единственный разделяет эти понятия. Для него боги - это наши предки, в отличие от творца!
Но почему произошло у христиан такое объединение творца и бога "в один флакон"? Скорее всего, для простоты понятий! Ведь понятие веры в творца и веры в богов различны! А религия - это и есть свод правил и методов осуществления и применения веры на практике. Если предположить такое разделение, то пришлось бы создавать несколько религий. А это уже не выгодно! Вот и было сделано такое объединение. Но тогда и начинаются всякие нелепости, в том числе и в этой книге
1. Можно же было бы сказать, что творец создал вселенную посредством большого взрыва, а христианский бог появился значительно позже. Из-за такого объединения библия, как основополагающая религиозная книга, говорит, что сотворение этого мира (вселенной) богом (а не творцом) произошло 7 с лишним тыс. лет назад? ЛОЖЬ! Но почему-то эта ложь стыдливо замалчивается всеми христианами...

2. Мне тут говорят, что библию и законы божьи нужно понимать не по букве, а по духу. Я понимаю так, что "понимать по духу" - это трактовать эти законы в зависимости от состояния духа в данный момент времени. А проще говоря, по настроению. Плохое настроение - одна трактовка, хорошее настроение - другая трактовка. Но в любом случае, как трактовать, например тогда понятие не убий и как соотнести его с фразой: "не мир принес я вам, но меч"? Зачем тогда нужен этот меч? В каком же нужно быть настроении (состоянии духа), чтобы не увидеть этих противоречий? Только не стоит говорить, что меч - это аллегория! Тогда вся эта книга - аллегория и майя!

3. Творец всемогущ, следовательно он, в состоянии, проектируя эту вселенную и обкатывая разные варианты ее создания на модели вселенной, должен был спрогнозировать последствия любых законов, которые он закладывал в нее при создании этой вселенной! Видение будущего у него должно быть 100%. Однако мне говорят, что все его законы справедливы, хотя они подразумевают заклание ни в чем не повинного человека! Ни фига себе фига... О какой справедливости может вестись речь? Либо ложны законы, либо ложно их трактование!
4. Сейчас физики доказали, что вселенная имеет ячеистую или доменную структуру! И что основополагающие (фундаментальные) законы (константы) в каждом домене вселенной различны. Причем, эти законы со временем изменяются!!! Как соотнести это со словами человека, цитирующего христиансткого бога о сотворении и неизменности этого мира: "...и посмотрел, и увидел, и сказал, что это хорошо. И будет так!" Опять различие понятий!

Вообще, по поводу всех этих нестыковок верующие обычно сохраняют обет молчания, пытаясь краткими читатами хоть как-то доказать в первую очередь себе истинность изрекаемого в этой книге.

Таким образом можно набрать еще с полсотни, а то и больше нестыковок реальности с тем, что изложено в этой книге. И я не касаюсь при этом еще и нестыковок между разными частями этой книги (например, новым и старым заветами).
Так можно ли ей доверять? Не верить библии, а именно доверять тому, что в ней написано людьми????
Мое мнение - НЕТ!

[ibs]

Цитата: Сообщение от Rarog Таким образом можно набрать еще с полсотни, а то и больше нестыковок реальности с тем, что изложено в этой книге.

Ув.
Rarog, по моему мнению проблемы христианства в его молодости. Отсюда и жажда власти и религиозный экстремизм. Пройдет пара тысяч лет и возможно христианство займет место среди более старых религий и займется тем, чем религия должна заниматься по определению - человеком и его духовным миром.