Можно ли верить Библии? часть 3

[Moishaya]

Перечитывал несколько раз, все пытался найти причины некотрого "обмена любезностями" между уважаемыми
SNOW_LION, и
Phoennix, (порядок взят по-старшинству прибывания на форуме). Причин так и не увидел. Думаю просто взаимное желание слегка "покидаться" камешками. Других причин, не усмотрел, учитывая некоторый опыт общения с ними, даже скорее удивлен.

Цитата: Сообщение от Павка Ветхий завет, надо полагать, составлен Ездрой, лет за 400 до рождения Христа.

-подобные заявления случаются. Иудеи разделились по-этому поводу на 2 лагеря. Одни считают, что подобные заявления исходят от иточника, что стремиться подорвать авторитет Торы. В данном случае-очевидно,если Тора "написана" Эзрой.. Следовательно 1 я половина, считает не нужным подобные ничем необоснваные утверждения оровергать. 2я половина считает, что опровергать таки надо, да бы не было воздействия на неокрепшие умы.
На самом деле опровержений подобных утверждений-сколько угодно, на любом уровне. И ,их есть у меня!
Самое простейшее. Эзра был из коенов. Как Иосиф Флавий и разные другие, например наши современники, что носят фамилии Коен, Каган, Коган, Кац итд. Итсрия возникновения коенов-известна из Торы, на Синайских событиях. Это потомки Аорона. Что бы определить священнический род Эзры, нужно иметь это определение-рода Коенов. Так что Эзра придумать сам тут ничего не мог. Прошу меня простить за столь очевидную банальность. Но она соотвествует подобному утверждению (что Тору "написал" Эзра). Собственно при царе нашем Шломо-Соломоне Давидовиче-70% населения умели читать. Именно потому, что каждый должен был уметь читать Тору. Ту самую, которую переписывали софрим (софер), что было отдельной специальностью. Перписывали по-четким правилам, которые соблюдены, как выяснилось во всех разноудаленных иудейских общинах. Абсолютно одинаковые правила переписывания Торы. Именно тем самым квадратным письмом и всеми прочими правилами, что написаны тексты Торы, найденые в Кумране. Или фрагменты на надгробиях, что много древнее-10й, 12й в.д.н.э. Собственно софер упоминались в "Песне Деборы" 12-13 в.д.н.э

Цитата: Сообщение от st_928sp - Где скрижали с 10 заповедями?

-не трудно догадаться, что коены, что упоминались выше, будучи священниками в Храме Соломона, припрятали их на случай большого цуреса. А коены, это отдельная тема, носители много всего, включая тайного от прочих иудеев. Например секрет "детектора лжи" и много другого. Напомню, что у коенов, кроме обычных соблюдений, есть еще исключительно собственные. Иудеи могут до хрепоты столетиями спорить, какие камни должны быть на груди священника в Храме. Спорить столетиями, однвременно утверждая факт, что если завтра будет 3й Храм, священник-коен выйдет в одеяниях, согласно Торе, что коены знают СВОИ традиции , тайны, секреты. В свое время, на раздаче немецкого происхождения фамилий, давали взятки, что б не стать розенблюмами,блатами , циммерманами итп, давали взятки, что б записали коенами, каганами,итд. Что обходилось не дешево, согласно указаниям-всем еврееям дать немецкие фамилии для переписи. Уверяю всех, коены носители собственных традиций, что не афишируется. Единственное их выделение, коен 1 й вызывается к Торе на службе в синагоге.
Единственный недостаток, это тяжелая наследственность. Они до сих пор считают, что если нельзя прекратить пьянку-надо ее возглавить. Ничего не поделать-наследственность от Аорона, если помните историю с Тельцом..
Мойша Каган.

[st_928sp]

Цитата: Сообщение от Павка Уважаемый st_928sp, ответ может быть только один – написали люди; другое дело, что их заставило это сделать или кто? По-моему в этом вся суть. Ветхий завет, надо полагать, составлен Ездрой, лет за 400 до рождения Христа.

Уважаемый Павка, спасибо за комментарий. Вечно я неправильно формулирую вопрос и поэтому получаю не совсем тот ответ. Хотя Ваша фраза о том, что Библия дело рук человеческих, своей прямотой мне очень понравилась.

Добавлено через 27 минут

Цитата: Сообщение от Moishaya В данном случае-очевидно,если Тора "написана" Эзрой.. Следовательно 1 я половина, считает не нужным подобные ничем необоснваные утверждения оровергать. 2я половина считает, что опровергать таки надо, да бы не было воздействия на неокрепшие умы.

Уважаемый Moishaya!
Позвольте вступиться за Павку. Я думаю он просто опечатался. В православной традиции (извините, с другими знаком хуже) принято счить, что "происхождение еврейских текстов Св.Писания восходит к глубокой древности. Закрепленные на письме, они были, вероятно, утрачены или подверглись порче во время вавилонского плена. В 5 веке до Р.Х. после возвращения евреев из плена все наличные книги Св.Писания были собраны и отредактированы под руководством священника Ездры." Под книгами, наверное, подразумеваются свитки.
Позвольте уточняющий вопрос.
Я думал что вопросами сохранения религиозных знаний занимались левиты? Правильно ли я понял, что коэны особая каста из левитов (или это отдельное колено?)

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от st_928sp Я думал что вопросами сохранения религиозных знаний занимались левиты? Правильно ли я понял, что коэны особая каста из левитов (или это отдельное колено?)

Вы аболютно правы на счет левитов. Данное их предназначение вполне однозначно подтверждается на Синае. Начиная с расчета на "1й, 2й". Ведь считали боеспособных мужчин-что очевидно. Кроме левитов. Этих посчитали, включая детей старше года, получилось 22 тыс всего-прочих более 600 тыс.
Происхождение коенов состоялось там же. Это не отдельное колено. Это священнический род от Аарона, брата Моше-Моиссея. Моше там погрячился, с разбивание скрижалий, что не он писал, вообще это было не его. За что последовало наказание.Что не потомки Моше будут священниками в "доме Моем", а Аарона. Коены, кохены. http://www.eleven.co.il/article/12147

Цитата: Сообщение от st_928sp "происхождение еврейских текстов Св.Писания восходит к глубокой древности. Закрепленные на письме, они были, вероятно, утрачены или подверглись порче во время вавилонского плена. В 5 веке до Р.Х. после возвращения евреев из плена все наличные книги Св.Писания были собраны и отредактированы под руководством священника Ездры." Под книгами, наверное, подразумеваются свитки.

-тут мы , в очередной раз упираемся в простой вопрос. Ведь откуда все сведения? Из иудейской традиции и наследия. Иудейской и никакой иной. Так почему иудейские авторитетные иследования в этой и любой области-не считаются "авторитетными".

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Moishaya Эзра был из коенов. Как Иосиф Флавий и разные другие, например наши современники, что носят фамилии Коен, Каган, Коган, Кац итд. Это потомки Аорона.

Мне интересно, как определить (не по фамилии) потомков Аарона? Есть ли какие-нибудь документы, подтверждающие это, или еще что-нибудь в этом роде?

Добавлено через 22 минуты

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Если ситуация вписывается, в мои базовые представления об окружающем мире, тогда у меня нет причин тщательно проверять ее.

Я заметил у Вас интересную фразу - "базовые представления". Что определяет ее содержание? А сами "базовые представления", так сказать фундамент, Вы проверяли? Например, в геометрии есть аксиомы, они не поддаются проверке (насколько мне известно из евклидовой геометрии)? Есть ли такие установки у Вас?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Moishaya Так почему иудейские авторитетные иследования в этой и любой области-не считаются "авторитетными".

В этих рассуждениях нет Троицы.

Цитата: Сообщение от Moishaya Перечитывал несколько раз, все пытался найти причины некотрого "обмена любезностями" между уважаемыми SNOW_LION, и Phoennix, (порядок взят по-старшинству прибывания на форуме). Причин так и не увидел. Думаю просто взаимное желание слегка "покидаться" камешками. Других причин, не усмотрел, учитывая некоторый опыт общения с ними, даже скорее удивлен.

Уважаемый Moishaya, какие же это камешки?
Так – пыль на ветру.
Но, учитывая то, что вопрос возник, свою позицию постараюсь объяснить.

Во-первых, я сама любезность!
Ведь я не упрекал уважаемого Phoennixа, в том, что он показывает

Цитата: Сообщение от Phoennix полное невежество

и

Цитата: Сообщение от Phoennix врача вызывать...

также, кажется, не предлагал…
Наоборот, предлагал перенести выяснение отношений в личные сообщения.

А вообще-то, честно говоря, все это у меня от разочарований и несбывшихся надежд…

Я ведь как ситуацию видел?
Пришел новый человек, да не простой человек, а с выдающимися талантами, еще и не в одной области!

1. Русскому языку обучен (Сальери без ошибок пишет);
2. О том, что Пушкин думал, когда про этого самого Сальери писал – также знает;
3. С рыбой, которая была завернута в ноты Баха, и служанкой, которая эту самую рыбу покупала – знаком;
4. Музыку Сальери – слышал (я уж о “Щелкунчике” и не говорю..)
5. Знает даже то, что перед первым годом нашей эры, идет первый год до нее, а не нулевой.

Теперь, помножьте все это на то, что человек сей увлекался –
1. Кастанедой;
2. Антропософией;
3. Всевозможной “эзотерикой”;

Да плюс к этому изучение –
1. Теории и практики йоги;
2. Цигун;
3. Дао;
4. Буддизма ваджраяны…

И вот весь этот массив информации свалился на мой неокрепший молодой мозг, буквально за 1,5 десятка сообщений…
Представляете, какой образ у меня в связи со всем этим вырисовался?
Это же монументальная личность!
Буквально убеленный сединами старец, который готов пролить Свет Своей Мудрости, на все живое и спасти это самое живое от паутины иллюзий.

И как только подошел кульминационный момент –

Цитата: Сообщение от Phoennix Кто из иудеев Вам это сказал? Назовите имена, пароли, явки. Мы с ними разберемся!

А я нарушив все свои принципы сдал и пароли, и явки, и имена (прошу простить Moishaya, я это сделал не корысти ради, а исключительно поиска истины для…), буквально затаившись в ожидании того, что сейчас меня просто размажет по ветке аргументацией – насколько же сильно заблуждаются иудеи…

А что я в итоге получаю?
Какую-то простите “коммунальную кухню” с выяснениями, “кто чьим ершиком пользовался”, и “кто в туалете воду не спустил”…

Да плюс к этому меня еще и обзывают

Цитата: Сообщение от Phoennix воинствующим пантеистом.

, хотя я же неоднократно заявлял, что являюсь чистым дзеновцем…

Естественно меня накрыла волна разочарований и глубокой депрессии…

Цитата: Сообщение от Phoennix впору врача вызывать...

Посему, дабы перестать утомлять участников, нашей с уважаемым Phoennixом перепиской, второй раз предлагаю ему перенести выяснение отношений в личные сообщения где он и сможет обрушить на меня Всю Силу Своего Гнева.

А еще лучше – поставить точку, забыть прошлое и начать нормально общаться по теме “Можно ли верить Библии? часть 3”.

Обидеть никого не хотел, старался максимально точно описать ситуацию в том свете, в котором ее увидел я…
С уважением,
Снежный Лев.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, мы, видимо, все-таки друг друга не понимаем. Какие действия священнослужителей в учебном заведении могут быть противозаконными? Что собирается церковь делать в учебных заведениях, такого что может быть противозаконным?

Уважаемый ibs. Появление священнослужителей, равно как и других представителей с целью какой-либо миссии в государственном учреждении без ведома и без разрешения руководителя считается незаконным.

Цитата: Сообщение от ibs Да потому, что официальная церковь преследовала староверов.

Вы неправы, т.к. Церковь не может этого сделать по определению, особенно после того, как раскольники были отлучены от Церкви. Это делали светские власти.

Цитата: Сообщение от ibs А после внесения изменений?

И после внесения измений все были едины, пока некоторые не встали на путь раскола.

Цитата: Сообщение от ibs Вот именно. Значит изменения были достаточно кардинальными. Т.е. церковь поменяла свое мнение. Что мы и обсуждаем (меняла ли церковь свои взгляды?).

Еще раз пытаюсь объяснить, что есть основы веры, т.е. само учение - оно неизменно и незыблемо, а есть способы выражения веры, т.е. обряды, они могут меняться законным путем и здесь никакой нет крамолы. Мы говорили об отношении к Библии, к самому учению. Его никогда Церковь не меняла.
Но способы выражения веры, если их менять, как мы видим на примере староверов, также могут иметь тяжелые последствия, если есть те, кто заинтерисован в наличии этих последствий.

Цитата: Сообщение от ibs "Раздували" обе стороны, как я понимаю. И методы разъяснения у церкви были тоже те еще. Достаточно вспомнить историю боярыни Морозовой. Но все-таки церковь два раза (реформы Никона и решение 1991 года) меняла свое мнение или нет?

Нет не меняла относительно учения. А попытка сближения со староверами, то это - нормальная практика Православия. Надо всегда прощать, и пытаться при возможности сглаживать любые конфликты, не в ущерб вере, т.е. при условии НЕИЗМЕННОСТИ УЧЕНИЯ.
Но для того, чтобы у Вас не сложились характерные для многих заблуждения, что старообрядцы - это истинно верующие, которые пытались сохранить ее чистоту и непорочность первозданного вида, а никониане, как антихристы, внесли смуту в Церковь, вот цитата из работы Натальи Михайловой ИСТОРИЧЕСКИЕ ОЧЕРКИ О СТАРООБРЯДЧЕСТВЕ
http://www.zykunov.info/starobriad.html

Цитата: Из "старых обрядов" главными являются: двоеперстие, сугубая (двойная) аллилуйя, хождение посолонь, написание имени Иисуса "Исусъ", добавление в 8-й член Символа веры слова "истинный", почитание только "восьмиконечного" креста. Однако, не говоря уже о том, что и эти "старые обряды" были относительно новыми, в среде беспоповцев сохранялись многие верования и обряды, имевшие дохристианские, языческие и гностические корни, а со временем и у беспоповцев, и у поповцев появились обряды, изобретенные ими самими. Из таких старых и новых обрядов, совершенно чуждых Православию, главными были и остаются: -- от язычества: рудименты культа Великой Матери ("сырой земли"), культ 12 пятниц, почитание источников и камней; -- от гностических и других дуалистических сект: безбрачие мирян и разные виды самоистребления; -- от анабаптистов и протестантов: "перекрещивание" и "перемазывание" миром людей, ранее крещенных в Церкви, и совершение богослужений мирянами (мужчинами и женщинами); -- от жидовствующих сект: отказ от иконопочитания, празднование субботы, обрезание и пр.

Так что "мусора" у них было достаточно, и обряды они, если хотели, меняли на свои. И принимали непосредственное участие в организации всех бунтов и Разина, и Пугачева и революционных. Так что особо идеализировать их не надо. Хотя, повторяюсь, и среди них были люди, искренне верующие, действительно желающие служить только Богу.

Цитата: Сообщение от Энинг А где происходит проповедь для тех, кто не ожидает ее услышать? Или христиане сегодня проповедуют только христианам? Если человек не сирота, не в тюрьме и не болен, то от кого он должен узнать о Христе и благой вести, чтобы это знание побудило его пойти в церковь или поискать информацию в СМИ?

Да везде, где могут быть полезные плоды, даже на той же площади при соответствующей ситуации, или на улице, где угодно. Для этого священнослужители должны облачаться в соответствующие одежды, чтобы были узнаваемы и чтобы желающие могли обратиться с вопросом. Задача, не просто бросать зерно, а различать, где оно может дать всходы.
Например, наш приход решил в дополнение к детской воскресной школе, создать школу по воспитанию девочек в духе целомудренности.

Цитата: Сообщение от Энинг Не припоминаю, чтобы Иисус или Апостолы кричали на площадях... Но в любом случае, интересно, в каком именно веке Церковь перестала считать методы Иисуса нормальным явлением?

Ну, уважаемая Энинг, хотя Вы и улыбнулись смайликом, но так нельзя, Вы явно спровоцировали меня на фразу, которая явилась следствием Вашей, и ее же сами поставили под сомнение

Цитата: Сообщение от glavin Цитата: Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый glavin, как Вы относитесь к методам проповеднической деятельности самого Иисуса Христа. Насколько мне известно, он и его апостолы проповедовали не только в храме и синагогах, но и на улицах, площадях, по домам и даже, как это не странно, в транспорте? Ну почему странно? Тогда это было нормальным явлением. Сейчас, если Вы выйдете на площадь и начнете что-то кричать, то скорее всего добъетесь отрицательного эффекта и не поможете вере, а, скорее, дискредетируете ее.

Внимательно почитайте, я не сказал, что Христос или Апостолы кричали на площадях, мы можем только предположить исходя из Ваших слов о проповеди, причем, с большой долей вероятности, т.к. проповедника на площади с обычным голосом никто не услышит.
А то что мир изменился, так то не мое открытие. Если раньше основным источником информации были слухи, и на это расчитывали проповедники, то ныне информация от ОБС (одна баба сказала) - самый дискредетированный источник (хотя и его надо использовать). Выяснять, когда это произошло, - дело историков, лингвистов и прочих спецов. Может одновременно с тем, когда святое слово "мать" стало ругательным.

Но поймите меня правильно, я не призываю отказываться от тех или иных способов или мест для проповеди, в каждом случае миссионер принимает решение сам, что лучше. Однако, надо всегда помнить о той высокой ответственности, которая ложится на него. Проповедь не должна носить навязчивого характера, дабы не получился отрицательный результат. Да и проповедник должен принадлежать истинной Церкви, дабы проповедь была в истине, иначе будет, как сказано в Писании

Цитата: Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас. (Матф.23:15)

Цитата: Сообщение от sann_x Я заметил у Вас интересную фразу - "базовые представления". Что определяет ее содержание? А сами "базовые представления", так сказать фундамент, Вы проверяли? Например, в геометрии есть аксиомы, они не поддаются проверке (насколько мне известно из евклидовой геометрии)? Есть ли такие установки у Вас?

Уважаемый sann_x, сначала нужно определиться, какой мир именно мы имеем в виду? Физический или духовный?

В физическом мире, меня окружают законы физики, но если мне попадется что-то, что не поддается проверке, я, скорее всего, применю притчу Будды “О стреле”.

Звучит примерно так –

Цитата: Представь, сын Малункьи, что человека ранило пропитанной ядом стрелой и друзья-знакомые, кровные родственники привели к нему врача, хирурга. А человек этот скажет: "Не дам я до тех пор вынуть эту стрелу, пока не узнаю, что за человек меня ранил: кшатрий ли он, брахман ли, вайшья ли, шудра ли; пока не узнаю как его имя, кто он родом, пока не узнаю, чернокожий ли он, смуглокожий ли или с кожей золотистого цвета; пока не узнаю, из какого меня ранили лука - простого или самострела; пока не узнаю, что за тетива на луке - из дерева ли арка, тростниковая ли, пеньковая ли, жильная ли, из молочайного ли дерева; пока не узнаю, какое у стрелы древко - вставное или накладное; пока не узнаю, что за оперение у стрелы - из перьев ли коршуна, или цапли, или сокола, или павлина, или мягкоклювой птицы; пока не узнаю какой жилой оно примотано - воловьей ли, буйволиной ли, оленьей ли, обезьяньей ли; пока не узнаю, что за наконечник - игольный ли, бритвенный ли, расплющенный ли, каленный ли, "телячий зуб" ли, "олеандровый лист" ли. Не успеет человек все это узнать, как умрет он. (Выделено мной. Снежный Лев)

В духовном мире, все естественно по-другому.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Появление священнослужителей, равно как и других представителей с целью какой-либо миссии в государственном учреждении без ведома и без разрешения руководителя считается незаконным.

Ув.
glavin, мы точно друг друга не понимаем. Разве мы с вами говорили о какой-то миссии без ведома директора школы? Мы спорили о том стоит ли договариваться в каждом конкретном случае с директором школы и общим собранием родителей или добиться от министерства приказа "сверху".

Цитата: Сообщение от glavin Вы неправы, т.к. Церковь не может этого сделать по определению, особенно после того, как раскольники были отлучены от Церкви. Это делали светские власти.

Видимо я зря "хвалил" инквизицию за идею отдавать еретиков светской власти для расправы, оказывается православие этот "ход" тоже использовало...

Цитата: Сообщение от glavin Но способы выражения веры, если их менять, как мы видим на примере староверов, также могут иметь тяжелые последствия, если есть те, кто заинтересован в наличии этих последствий

Простите, не понимаю... Кто все-таки и что менял? строверы,как я понимаю ничего не меняли. Меняла официальная церковь. Если я не прав, перечислите пожалуйста что именно изменили староверы и в чем заключались реформы Никона (коротко).

Цитата: Сообщение от glavin Из "старых обрядов" главными являются: двоеперстие, сугубая (двойная) аллилуйя, хождение посолонь, написание имени Иисуса "Исусъ", добавление в 8-й член Символа веры слова "истинный", почитание только "восьмиконечного" креста.

Неужели они сами придумали и ввели "двоеперстие"и т.д.? А до реформ Никона как крестились православные не Руси? "Троеперстно"? А то у меня складывается впечатление, что это староверы затеяли. простите реформы Никона...

Цитата: Сообщение от glavin И принимали непосредственное участие в организации всех бунтов и Разина, и Пугачева и революционных.

Прошу прощения, но вопрос о бунтах Разина, Пугачева да и прочих революционных отнюдь не простой и опрометчиво считать их (бунты и т.д.) однозначно явлениями отрицательными.

Цитата: Сообщение от glavin Так что особо идеализировать их не надо.

Да я и не идеализирую их. Я пытаюсь понять почему нужно упорно закрывать глаза на ошибки официальной церкви? Ведь это ошибки церкви, а не бога. Получается, перефразируюя того же Никона, что "священство выше царства божия"?

Цитата: Сообщение от ibs Неужели они сами придумали и ввели "двоеперстие"и т.д.? А до реформ Никона как крестились православные не Руси? "Троеперстно"? А то у меня складывается впечатление, что это староверы затеяли. простите реформы Никона...

Уважаемый Ibs, а не напоминает ли Вам вся эта ситуация с “двоеперстием” и т.д., приведенную мной Выше притчу Будды “О стреле”?
Вместо того, чтобы решать – как человеку лучше жить/выжить, как помочь ему в этом, как дать Знания, занимались тем, что решали каким количеством перстов креститься…

[ibs]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемый Ibs, а не напоминает ли Вам вся эта ситуация с “двоеперстием” и т.д., приведенную мной Выше притчу Будды “О стреле”?

Ув.
SNOW_LION, конечно напоминает! По моему мнению, христианство пытается даже не объективную реальность понять при помощи религиозного мировоззрения, а свои (и чужие) представления об объективной реальности "подтянуть" под религиозное (христианское) мировоззрение. Увы, пока это не очень хорошо получается. Отсюда и масса "накладок" в библии. Слишком уж много мы узнали об об. реальности со времен написания библии.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin Вы неправы, т.к. Церковь не может этого сделать по определению, особенно после того, как раскольники были отлучены от Церкви. Это делали светские власти.

Уважаемый glavin, конкретно это и подобные заявления всегда чрезвычайно меня удивляли и удивляют. Разве светские власти на тот момент состояли не из православных?!
Простите, но создается сильное впечатление, что Церковь не несет никакой ответственности за свою паству, абсолютно не интересуется делами своих членов и не имеет на них никакого влияния.

Уважаемый живой как-то намекал, что Церковь просто не может знать о делах своих прихожан, поскольку не шпионит за ним. Но жизнь-то государственных деятелей у всех на виду. Получается, что православный правитель может совершать любые действия, даже противоречащие учению Христа и будет продолжать оставаться членом Церкви, поскольку он действовал исключительно как чиновник, а не как христианин? Или облеченные светской властью люди в первую очередь чиновники, а уже потом христиане? А может во время работы человек перестает быть христианином и становится президентом, врачом или дворником?

Я считаю, что если религиозная организация продолжает считать такого человека соверующим, значит, его действия одобрены или, по-крайней мере, не осуждаются.

Цитата: Сообщение от glavin Да везде, где могут быть полезные плоды, даже на той же площади при соответствующей ситуации, или на улице, где угодно. Для этого священнослужители должны облачаться в соответствующие одежды, чтобы были узнаваемы и чтобы желающие могли обратиться с вопросом.

Странно, но за всю мою жизнь (мне 35 ) я не встретила ни одного православного проповедника. Только однажды две женщины позвонили в дверь и предложили купить иконы. Поэтому я вынуждена повторить свой вопрос: от кого должен узнать о Христе неверующий человек или нехристианин, чтобы у него хотя бы возникло желание начать искать кого-то облаченного в соответствующие одежды и обратиться к нему с вопросом?

Цитата: Сообщение от glavin Ну, уважаемая Энинг, хотя Вы и улыбнулись смайликом, но так нельзя, Вы явно спровоцировали меня на фразу, которая явилась следствием Вашей, и ее же сами поставили под сомнение

Уважаемый glavin, женщинам свойственно проявлять эмоции, а здесь у меня нет другого способа это сделать, кроме использования смайликов.
Вообще же я хотела обратить внимание на то, что методы Иисуса не утратили актуальность: проповедовать можно и на площади, разумеется, не крича громким голосом, а беседуя с отдельными людьми, которые имеют желание слушать. Но Вы почему-то считаете, что этот способ устарел. Поэтому мне и хотелось узнать, в каком веке Церковь решила, что вопросы веры уже нельзя обсуждать на улице...

Цитата: Сообщение от glavin Проповедь не должна носить навязчивого характера, дабы не получился отрицательный результат. Да и проповедник должен принадлежать истинной Церкви, дабы проповедь была в истине...

Конечно, проповедь не должна носить навязчивый характер! Однако, не слыша даже предложения, как человек может согласиться или отказаться? Разве Иисус навязывал кому-то свое учение? Но что было бы, если бы после крещения он продолжил плотничать, ожидая, что кто-то опознает в нем Учителя по соответствующим одеждам?

А ведь есть еще и другая сторона проповеди: предупреждение. Зная о том, что должно произойти землетрясение, Вы лично стали бы молчать, надеясь что Ваших соседей и друзей предупредит об этом кто-то другой, более образованный и компетентный?

Ну а насчет истинной Церкви у нас с Вами разные представления...

[ibs]

Цитата: Сообщение от Энинг создается сильное впечатление, что Церковь не несет никакой ответственности за свою паству, абсолютно не интересуется делами своих членов и не имеет на них никакого влияния.

Ув.
Энинг, совершенно с Вами согласен. И произошло это потому, что официальное христианство (любой конфессии) за прошедшие 2000 лет превратилось в бюрократический аппарат. И как любой другой подчиняется законам Паркинсона. Вот вам и ответ почему хочется ввести православие законодательно. И ответ на вопрос о статистике.

Добавлено через 38 минут
Вообще, я думаю, большинство проблем христианства связано именно с неистребимым стремление к власти. У меня такое впечатление, что и библия всегда служила инструментом для достижения власти (и следовательно материальных земных благ) а не инструментом для понимания законов развития мира (вселенной) и человека (философией).
Отсюда и падение популярности христианства (в отсутствие статистики подтверждающей противоположное).

Цитата: Сообщение от Энинг Простите, но создается сильное впечатление, что Церковь не несет никакой ответственности за свою паству, абсолютно не интересуется делами своих членов и не имеет на них никакого влияния.

Уважаемая Энинг, на мой взгляд, слишком уж сильно смещены акценты. Первоначальным вопросом, по моему мнению, является уже не вопрос о “спасении души”, а вопросы, связанные с отправлением обрядов.
В принципе логика в этом может и есть, если рассматривать церковь, как коммерческую организацию – отправление обряда может сопровождаться материальным вознаграждением, но ведь это, скорее всего, не главное предназначение церкви…

Цитата: Сообщение от Энинг Странно, но за всю мою жизнь (мне 35 )

А вот интригу, на мой взгляд, можно было бы и оставить!
Кстати, на “аватаре”, Вы выглядите немножечко моложе - где-то на 34,5…

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый glavin, женщинам свойственно проявлять эмоции, а здесь у меня нет другого способа это сделать, кроме использования смайликов.

При всем уважении, попросил бы Вас обойтись без намеков и обобщений!
Определенно не являясь женщиной, категорически заявляю - ставил смайлики, ставлю, и буду ставить!

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Да я и не идеализирую их. Я пытаюсь понять почему нужно упорно закрывать глаза на ошибки официальной церкви? Ведь это ошибки церкви, а не бога. Получается, перефразируюя того же Никона, что "священство выше царства божия"?

Уважаемый ibs. Позвольте не делать научного трактата по анализу реформ Никона, т.к. у меня для этого нет соответствующего времени, потому что суть вопроса, по-моему, изложена в этой цитате.
И здесь, как мне кажется, у нас опять же с Вами не совсем взаимопонимаемые терминологии, поэтому и происходит путаница.

Давайте попробую еще раз подытожить нашу дискуссию.
Она началась с того, что Вы заявляли о том, что Церковь меняет свое мнение относительно своего учения и отношения к Библии. Я пытался опровергнуть эту мысль, т.к. действительно, в вопросах учения никаких перемен не было и не может быть, т.к. церковь перестанет в таком случае быть православной.
В вопросах обрядовых изменения возможны, и они неоднократно за историю Церкви происходили и, думаю, еще неоднократно будут происходить.
Но вот Ваше заявление, на то, что закрываются глаза на ошибки официальной церкви принять никак не могу, потому что, у нас разное понимание. Вы считаете, что ошибка, или грех Патриарха есть грех Церкви, а я понимаю, что каждый за свой грех должен отвечать сам лично и грех Патриарха - это грех Патриарха. Потому что Церковь - это не отдельный приход, не РПЦ и даже не все вместе земные церкви, а в понятие Церковь входит и небесная иерархия, во главе с безгрешным Христом, а поэтому ну никак нельзя вследствие наличия грехов отдельных служителей земных церквей считать вцелом Церковь порочной. Порочной она может стать, если изменит своему учению и вместо Истины начнет проповедывать ложь.

Может Вам это и не совсем понятно и не совсем Вы это готовы принять, но при наличии пороков отдельных служителей или обычных верующих, Церковь остается вцелом непорочной, ибо занимается врачеванием своих больных членов, т.к. имеет в себе жизнь вечную.

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый glavin, конкретно это и подобные заявления всегда чрезвычайно меня удивляли и удивляют. Разве светские власти на тот момент состояли не из православных?! Простите, но создается сильное впечатление, что Церковь не несет никакой ответственности за свою паству, абсолютно не интересуется делами своих членов и не имеет на них никакого влияния.

Уважаемая Энинг. Главой Церкви является Христос. Вы можете обвинить его в том, что члены Его Церкви погрязли в грехах и призвать Его к ответственности? Думаю, что нет. Почему же Вы пытаетесь переложить эту ответственность этажом ниже? За грехи каждый несет индивидуальную ответственность. Тот же, кто в данный момент является пастырем Церкви, у того и ответственность выше. Если он мог что-то предпринять для предотвращения греха и не сделал этого, то, возможно, это ему вменится в собственный грех и за это пастырь ответит перед Богом.
Поэтому, если правитель православный, то лично он, а не Церковь, несет ответственность за свои поступки, а пастырь за то, если вовремя не указал на вред поступков. Но, если пастырь предупредил правителя, но он не одумался, то вины пастыря уже никакой не будет.
История нам донесла только сами факты событий, и письменные документы. Но мы то врядли узнаем, о чем шел разговор наедине в частной беседе или во время исповеди, только Богу все известно, кому, кто и что говорил, и какие мысли были на самом деле при совершении того или иного поступка.

По наличию грехов у пасомых нельзя однозначно судить о пастырях, эдак мы все же дойдем до обвинений Христа.

Цитата: Сообщение от Энинг Я считаю, что если религиозная организация продолжает считать такого человека соверующим, значит, его действия одобрены или, по-крайней мере, не осуждаются.

Не знаю как принято в Вашей церкви, но по-моему Вы путаете задачи Церкви и судебной организации. Церковь, как я понимаю, создана Христом не для осуждения, а для спасения. Официальное отлучение человека от Церкви может происходить только в том случае, если человек не желает прислушиваться к голосу Церкви, начинает себя противопоставлять ей, тем самым отделяя себя от нее. В остальных случаях, даже если он совершает и тяжкие грехи по немощи своей или по глупости, в которых потом искренне раскаивается, то он остается в Церкви. Осуждение - дело Божье. Для того, чтобы справедливо осудить, надо быть объективным, досконально знать все ньюансы совершенного действа. Церковь не имеет ни сил ни средств ни иных возможностей подменять собой прокуратуру и судебные органы, каждый раз проводя расследования обстоятельств дела, да и в задачи ее это не входит.

Цитата: Сообщение от Энинг Странно, но за всю мою жизнь (мне 35 ) я не встретила ни одного православного проповедника.

Да откуда бы им взяться, если хороших проповедников массово расстреливали при советской власти. Бог даст, все станет на свои места. Сейчас многие из тех, кого сделали настоятелями храмов, больше прорабы, чем проповедники.