Можно ли верить Библии? часть 2

[ibs]

Цитата: Сообщение от живой нонсенс и демагогия.

А где доказательства, что искажений небыло? Если все однозначно, то о чем спор? У участников обсуждения (верующих) нет разногласий разве что по вопросу существования Христа, а во всем остальном - "разброд и шатания"... Что же тогда твориться в "мировом масштабе"?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от живой в Церковь - тело Христово и находится в неразрывном Богообщении. И по етомы Иисус ни куда не уходил а присутствует, и говорит и учит в Церкве непристанно. Личное искажение, отделными индивидами, якобо принадлежашим к Церкви Официално, не имеут силы, так как они не способны цорумпировать все Вселенноское Православие. И поетому Ортодоксия по етому и называется Ортодоксией что как вереревочка не вется, а ни чего изменить не возможно.

Понятие официальности определенных суждений и догматов - это дело самой церкви! Она, как и любая другая фирма, издает приказы и постановления, обязательные для исполнения её сотрудниками! Но я никогда и не пытался изменять ее приказы и инструкции! Но почему все остальные, не являющиеся сотрудниками этой фирмы, должны соблюдать эти инструкции?

Цитата: Кто я Гекубе, и что мне Гекуба?

Цитата: Сообщение от живой Русская Православнааы Церков - ето не церковь Российской Федерации. РПЦ есть и в УСА(я уче не говору од Украине, Белорусии).

РПЦ для меня посторонняя коммерческая фирма!

Цитата: При етом за 2000 лет ни что не изминилось.

Каноны установлены, как я понял только в 4-м веке именно людьми Церкви, да и то не всеми ее представителями. А до того был полный разброд и шатания?
Но я не об этом!
Мне интересно в свете основного вопроса этой ветки: "можно ли верить библии?" вот это Ваше высказывание:

Цитата: Сообщение от живой 4. Библия вторична, а Церков и учение о Боге - первично.

Стоит ли верить после этого каким-то вторичным книгам, созданным, к тому же ,гораздо позднее самого учения Иешуа!!!
Как ловко вы подменили ответ на этот вопрос своими высказываниями на волнующие Вас темы!!
И что тогда Вы понимаете под словом "демагогия"???
Хотелось бы услышать Ваше определение столь часто Вами повторяемого слова.
И еще тогда один вопрос!
Что для Вас важнее: каноны вашей церкви или библия - как основа христианства? Многим из нас, неразумным, известно, что не будь библии - не было бы и христианства вообще! А написана эта книга людьми!
Шумеры, например, не знали церкви и жили, однако, вполне нормально! У каждого народа всегда были свои боги! Эти боги и защищали свой народ, помогая ему, поддерживая только его! У каждого народа были и свои жрецы, которых народ этот кормил!
И только христианские жрецы решили объединиться, дабы в их подчинении, по возможности, были уже все народы планеты!
Воюют между собой религии! Чаще всего из-за войны религий воюют между собой и народы!!! Примеров тому предостаточно! Крестоносцы, джихад...
Хочется услышать развернутый ответ!

[Vllad]

Цитата: Сообщение от deddede2 Зачем вам Библия? Не обращайте на нее внимания

Вы так и не разобрались откуда взялась Библия. А зря.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Rarog Но почему все остальные, не являющиеся сотрудниками этой фирмы, должны соблюдать эти инструкции?

Это Вы простите о чем?

[http]

Цитата: Сообщение от ibs У участников обсуждения (верующих) нет разногласий разве что по вопросу существования Христа, а во всем остальном - "разброд и шатания"... Что же тогда твориться в "мировом масштабе"?

Громкие слова не имеющие никакого основания за собой. Если христиане в чем-то не согласны так это в традициях и обрядах которые если разобраться ничего не значат, христиане не ставит под сомнение достоверность Писания.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Rarog И что тогда Вы понимаете под словом "демагогия"???

Демагогия, как я понимаю, в нашей ветке - это когда ответить нечего...

Цитата: Сообщение от Rarog Воюют между собой религии! Чаще всего из-за войны религий воюют между собой и народы!!! Примеров тому предостаточно! Крестоносцы, джихад..

И, самое главное не из-за расхождения по богословским вопросам.!
В основе всегда материальные выгоды и власть. А уж церковный аппарат всегда подведет более-менее соответсвующую религиозную базу. Благо в библии можно найти подтверждение чему угодно...

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от http Если христиане в чем-то не согласны так это в традициях и обрядах которые если разобраться ничего не значат, христиане не ставит под сомнение достоверность Писания.

Только понимает всяк по своему... Да так, что впору каждому свое свою собственную библию писать.
Достаточно почитать высказывания некоторых участников по поводу католиков. У них ведь библия с православными одна?

[Vllad]

Уважаемый Moishaya.

Цитата: Сообщение от Moishaya Не маг, не волхв, не кудесник, не волшебник итд, итп. Все необыкновенное творил Б-г, а не Моше. От раздвигания моря, до превращения посоха в змею. Ничего сверхестественного Моше не мог делать сам. Об этом однозначно говорится в Торе. Например о "состязании" во дврце фараона с магами и жрецами Египта. Воспринимать Моше как мага-означает вообще полную некомпетентность в Торе.

Только я, не смог этого сказать Ув. Рарогу. Потому что Каббала пятая производная иудаизма. И каббала признает магию.

Цитата: ...стремление постигнуть скрытый, истинный смысл Торы и других священных книг, заключающих, по мнению каббалистов, символическое описание Бога и Божественных процессов.

Вот из-за Божественных процессов я и не смог ничего сказать ув. Рарогу.

Добавлено через 18 минут

Цитата: Сообщение от Moishaya -вот самая точная, блестящая формулировка, после чего тему можно закрывать.

Только вывод отличен от Вашего.

Цитата: Вера в пророчество Моше - это одна из основ веры , но единство Б-га - это основа основ .

Как видите

Цитата: Исxoдя из этoгo ислaм ближе к иудaизму, чем христиaнствo.

Так что извините.
А дискусия закончилась действительно чудными словами

Цитата: septentrio, вам уже всё объяснили.

Вот так, в свое время, я думаю объяснят и мне. Так что поводов к размышлению хватает.

Добавлено через 29 минут

Цитата: Сообщение от Moishaya Ответ-все тот же. Если допустить, то не было бы Ислама. Это даже слишком очевидно. Или потребуется пояснения почему?

Если сам факт - признания в исламе распятия Иисуса делает не возможным существование ислама то Свидетели Иеговы как раз и занимаю в данный момент ту нишу когда еще не ислам но уже и не христианство. Все таки тяжело объяснить без понятия Троицы зачем распяли Иисуса, а не Симона Киренеянина. А вот если единый Бог Троица то все становится на свое место -

Цитата: самая суть монотеистической религии требует признать Троицу, требует узнать в Распятом Христе - Вечного Сына, Истинного Бога

Добавлено через 50 минут

Цитата: Сообщение от Moishaya Собственно, если внимательно прочесть данную Заповедь относительно херувимов, то понятно, они не слишком вписываются

Вы не можете вписать херувимов в данную заповедь. Православные так же не могут вписать иконы и мощи святых в эту же заповедь. Почему у Вас такой диференцированный подход?

Цитата: Сообщение от ibs И, самое главное не из-за расхождения по богословским вопросам.! В основе всегда материальные выгоды и власть.

Так ведь уважаемый ibs, борьба уже идет “не за веру, а за паству…”.

Цитата: Сообщение от ibs У них ведь библия с православными одна?

Библия одна – паствы разные.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Vllad Вы не можете вписать херувимов в данную заповедь. Православные так же не могут вписать иконы и мощи святых в эту же заповедь. Почему у Вас такой диференцированный подход?

Херувимы легко вписываются в данную заповедь, поскольку не являются объектами поклонения. Ни одна из молитв, ни один ритуал не был направлен к херувимам или через херувимов. Никто не запрещает использовать изображения в качестве украшения.

Иконы и мощи используются как объекты поклонения. Молитвы направлены к ним или (по словам верующих) через них к тем, кого они представляют.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Moishaya Нет ни одного аргумента доказывающего обратного.

Пс.5 8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Энинг Херувимы легко вписываются в данную заповедь, поскольку не являются объектами поклонения. Ни одна из молитв, ни один ритуал не был направлен к херувимам или через херувимов. Никто не запрещает использовать изображения в качестве украшения. Иконы и мощи используются как объекты поклонения. Молитвы направлены к ним или (по словам верующих) через них, к тем, кого они представляют.

Если вписываются тогда нельзя изображать.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Moishaya Существуют еще описания разных изображений. О чем ведутся споры.

ИСХОД

Гл.26
1 Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой [шерсти], и херувимов сделай на них искусною работою;
2 длина каждого покрывала двадцать восемь локтей, а ширина каждого покрывала четыре локтя: мера одна всем покрывалам.

31 И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы;
32 и повесь ее на четырех столбах из ситтим, обложенных золотом, с золотыми крючками, на четырех подножиях серебряных;
33 и повесь завесу на крючках и внеси туда за завесу ковчег откровения; и будет завеса отделять вам святилище от Святаго - святых.

продолжить?

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от Moishaya Уверяю Вас есть множество запретов и ограничений, кроме этого.

Вот и вопрос. Что делать когда нельзя, а очень хочется? Вот и выходит, что будет с Лаврой? вопрос далеко не праздный.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Vllad Если вписываются тогда нельзя изображать.

Уважаемый Vllad, нельзя изображать объекты с целью поклонения им. Вы, наверное, и сами чувствуете разницу между картиной и иконой? Приведите пример поклонения, ритуалов, молитв, в которых использовались бы херувимы, изображенные на завесе.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый Vllad, нельзя изображать объекты с целью поклонения им. Вы, наверное, и сами чувствуете разницу между картиной и иконой? Приведите пример поклонения, ритуалов, молитв, в которых принимали бы участие херувимы, изображенные на завесе.

Уважаемая Энинг. Ответьте на вопрос. Являлись ли Скиния и Храм объектами поклонения?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Vllad Являлись ли Скиния и Храм объектами поклонения?

100% нет. Они являлись местом, в котором происходило поклонение Всемогущему Богу.

[живой]

Цитата: Сообщение от Энинг 100% нет. Они являлись местом, в котором происходило поклонение Всемогущему Богу.

вот и разобрались с иконами и храмом в православномпонимании.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Энинг 100% нет. Они являлись местом, в котором происходило поклонение Всемогущему Богу.

ЕВАНГЕЛИЕ ОТ МАТФЕЯ Гл.23
16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
18 Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен.
19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?
20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем;
21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем;
22 и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем.

Как видите в Библии написано нечто другое. Что в Псалтири, что у Матфея. И Ветхий Завет, и Новый Завет говорят об одном и том же. И "вожди слепые" это не про Вас, случайно?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin Но нельзя же все доводить до абсурда.

И под этим "благовидным" предлогом можно забыть, что

Цитата: Сообщение от glavin слово Господне - свято.

??!

Другими словами, любое Господне слово можно перекроить на свой вкус?

Мне как-то попался в руки дореволюционный учебник "Закона Божьего". В одной из тем перечисляются десять заповедей. Возле заповеди "Не убивай" стоит маленькая звездочка, указывающая на сноску: "Не относится к войнам и казням преступников". Знаете, меня это просто потрясло: сноска к заповеди, записанной лично Всемогущим Богом! Круто!

На самом деле люди "умудрились" сделать сноски (оговорки) и к другим заповедям:

"Да не будет у тебя других Богов пред лицем Моим" - "Позвольте, но Троица это не другие боги, это все тот же один Бог!".
"Не делай себе кумира и никакого изображения..." - "Но у нас же не кумир, наше изображение называется икона! Это же совсем другое дело!"
"Не поклоняйся им и не служи им" - "Мы молимся перед иконой, но не иконе" (как-будто те, кто молился тельцу (идолам), говорили по-другому (Например, Исход 32:5)).

Если будет необходимо, то (чтобы не доводить все до абсурда), можно будет сделать сноски и к другим заповедям. Например, "Не кради". Это же не относиться к сильному голоду? Разве Писание запрещает украсть у богатого, чтобы накормить братьев по вере? "Не прелюбодействуй!" Зачем доводить до абсурда. Вот, про оральный секс ничего не сказано... и так далее...

Кстати, Иисус ясно дал понять, как он относится к таким сноскам-оговоркам:

10 Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
11 А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
12 тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей,
13 устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.
(Марка 7:10-13)

Цитата: Сообщение от glavin Где в Писании Господь запрещал брать в руки оружие для обороны, для защиты братьев своих?

А где в Писании запрещено делать аборты? Совершать самоубийства? Стрелять из пистолета? Взрывать атомную бомбу? Устраивать терракты?

Цитата: Сообщение от glavin Что ж, давайте армии все распустим во всех государствах и станем не врагами друг другу. Раз нельзя брать в руки оружие, зачем армии?

Знаете, а давайте так и сделаем!! Распустим все армиии во всех государствах и станем не врагами друг другу! Вам чем-то не по вкусу такое будущее?

Цитата: Сообщение от glavin Зачем милиция, она же насилие применяет? Зачем спецназ от бандитов спасает,если это делает с оружием в руках?

Если бы члены так называемых христианских церквей действительно были истинными христианами, то в большинстве стран не нужна была бы ни милиция, ни спецназ. Действительно, зачем истинным христианам защищать одних истинных христиан от других истинных христиан?

Цитата: Сообщение от glavin А меч возмездия, как правило, предполагает то, что он будет в руках праведника.

Другими словами, Вы лично определяете, что именно Ваш меч является тем самым мечем возмездия в руках праведника? То есть, роль Судьи плавно переходит из рук Бога в руки людей? Теперь Вы будете решать, кто заслуживает смерти, а кто должен продолжать жить? Вы уже не надеетесь на спасение от Бога? на его могущество? на его возможность защищать? способность воскрешать? Теперь Вам приходится защищать вместо него его служителей? Теперь в Ваших руках право распоряжатся жизнями других, жизнями, которые Вам не принадлежат и которые Вы не можете вернуть?