Можно ли верить Библии? часть 1

[farsesoft]

Цитата: Сообщение от mahasvin Ну хорошо. Бог есть. Но вам-то что с того?

Вот-вот, только задумайтесь о том, что Он все же есть. Допустим Вы не верите в пираний и лезите в Амазонку, что из этого получится?
Дело в том, что если Он есть, то Он не безучастен, по-моему, Он тогда должен про Себя рассказать всем желающим. Только это не значит, что от нас ничего не требуется, как на предприятии: обязанности распределены. 1Кор.3:8 "...каждый получит свою награду по своему труду."

[Энинг]

Цитата: Сообщение от ДДЕ Когда буду делать свою родословную, поставлю туда папу и маму, но никак не тётю.

Когда Вы будуте делать родословную, поставите кого Вам угодно.

Цитата: Сообщение от ДДЕ Христос же не получал наследства, причём тут это?

А он и родословной не делал...
Я думаю, вопрос на счет родословной пора закрыть. Все аргументы "за" и "против" по этому поводу были высказаны, не стоит ходить по кругу.

Цитата: Сообщение от ДДЕ А вы не думаете, что это чертовски удобный язык для запутывания людей и изворотов всяческих?

Да уж какой есть. Вы считаете, что еврейский язык был специально разработан для записи Библии? Если "да", переходите сразу к доказательствам.

Цитата: Сообщение от ДДЕ Еврейской библии больше нет, есть русскоязычная. Давайте её и обсасывать!

В том-то и дело, что еврейские Писания сохранились. Обсуждая спорные места, не стоит полагаться только на одного-единственного переводчика.

Цитата: Сообщение от ДДЕ Вот же по вашей сцылке про львов

Опять про зоологию. Я предоставила Вам информацию, что львы обитали в Палестине, Иране и Ираке. Вижу, что Вас это неудовлетворило. Вы хотите доказать, что в Библии дана неправильная информация о львах? Прежде чем давать очередную ссылку, мне наверное, нужно узнать, какое именно сообщение Библии Вы оспариваете? То же самое касается и страусов: они обитают на Ближнем Востоке: Ираке, Иране, Аравии. По-Вашему их все равно не могло быть в окресностях Вавилона? Почему? Обоснуйте, пожалуйста, не только на словах, но и ссылаясь на описание природных особенностей этого региона.

Цитата: Сообщение от ДДЕ Когда про филинов, то там похоже имелись в виду пустыни Узбекистана, а это две большие разницы.

Вначале Вы говорили, что филины обитают исключительно в тайге. Теперь перешли к пустыням Узбекистана....

Цитата: Распространение. Ареал. Европа и сев. Азия, к северу до границы леса, на восток до Якутии, Охотского побережья, Сахалина, Японии; на юг до Средиземного моря, Крыма, Кавказа, Аравии, Палестины, Месопотамии, Южн. Китая... Биотоп. В биотопическом отношении типичный убиквист, встречающийся в лесах, степях, пустынях, в равнинах ниже уровня моря...

http://ecoclub.nsu.ru/raptors/public...o/Dem_bubo.pdf
--------------------------------------------------------------
Уважаемый ДДЕ, Лео Таксиль умер сто лет назад. Согласитесь, что за это время в мире многое изменилось. Человечество шагнуло вперед, сделало новые открытия, новые находки, были проведены новые исследования. Не стоит на слово верить информации более чем столетней давности. Я проверяю слова из Библии, Вы проверяйте слова Таксиля. Иначе, чем Вы будете отличаться от фанатика?

[Yaspers]

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый ДДЕ, Лео Таксиль умер сто лет назад. Согласитесь, что за это время в мире многое изменилось. Человечество шагнуло вперед, сделало новые открытия, новые находки, были проведены новые исследования.

Все верно.
Например вот Проблема 2000: кто убил Иисуса Христа?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Yaspers Например вот Проблема 2000: кто убил Иисуса Христа?

Теория не маленькая, вряд ли я смогу в одном сообщении отметить все ошибки автора. К примеру, в отношении Петра автор делает логическое заключение: Петр имел меч - меч носили только римляне - Петр гражданин Рима - Петр старый солдат. Хотя можно было пойти другим путем: Петр взял меч для защиты Христа в нарушение закона.
Коротко говоря, эта история имеет много общего с другими подобными историями, типа "Код да Винчи", "Тайна Марии Магдалины", "Моисей - посланник инопланетян" и т.д. Все они предлагают нам принять некоторые библейские сообщения, как истину (например, поведение Иисуса в храме, его слова "кесарю-кесарево" и т.п.), а другие - считать ложью (например, о том, испугался ли Петр, сообщения о происхождении Иисуса или причинах его смерти).

[Yaspers]

Цитата: Сообщение от Энинг Хотя можно было пойти другим путем: Петр взял меч для защиты Христа в нарушение закона.

И был бы схвачен, как потенциальный террорист-зилот.
Задолго до событий в Гефсиманском саду.
А если только в сад, то сразу после.

Цитата: Сообщение от Энинг Коротко говоря, эта история имеет много общего с другими подобными историями, типа "Код да Винчи", "Тайна Марии Магдалины", "Моисей - посланник инопланетян" и т.д.

В отличие от указанных Вами фантазий - эта гипотеза вполне реалистична, и не прибегает ни к тайным знаниям, ни к инопланетянам.
Так что не в этом ряду она стоит.

Если нечего возвразить автору - то не нужно вот сразу списывать его в желтую прессу.

Цитата: Сообщение от Энинг Все они предлагают нам принять некоторые библейские сообщения, как истину (например, поведение Иисуса в храме, его слова "кесарю-кесарево" и т.п.),

То есть не было такого поведения и слов таких сказанных

Цитата: Сообщение от Энинг а другие - считать ложью (например, сообщения о происхождении Иисуса или причинах его смерти).

В другой теме уже ответил о лжи насчет перепеси и прочей хронологической катавасии в угоду теории о божественном происхождении из рода Давидова.

Добавлено через 7 минут
P.S.
Кстати, а ссор между Петром и Павлом тоже не было? И Павлом и иерархами иерусалимской общины?
И каковы причины, что прямые ученики Иисуса имели другие воззрения нежели Шаул из Тарса?

Цитата: Целью данной работы есть сопоставление хронологий событий служения апостола Павла, на основании текстов книги Деяний и его же Послания Галатам. Уникальность этих двух источников состоит в том, что они имеют описание хронологий одних и тех же событий, которую можно попросту сверить. И если изначально считать, что эти документы исторические, притом каждый из которых написан не коллективом писателей, а своим собственным автором, то они должны иметь внутреннюю смысловую гармонию. ... ... подведём общий итог. Диссонанс хронологий колоссален. Это как два абсолютно разных события, имеющие лишь общую точку схождения – встреча в Иерусалиме. ... Влад Вальберг. Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Yaspers То есть не было такого поведения и слов таких сказанных

Были. Просто автор теории выборочно подходит к Евангелиям. Одни сообщения берет за основу для своей гипотезы, а другие - отвергает.

Цитата: Сообщение от Yaspers В другой теме уже ответил о лжи насчет перепеси и прочей хронологической катавасии в угоду теории о божественном происхождении из рода Давидова.

Там и ответила.

Цитата: Сообщение от Yaspers Кстати, а ссор между Петром и Павлом тоже не было? И Павлом и иерархами иерусалимской общины?

Были. Не знаю, ссоры ли, но разногласия были точно.

Цитата: Сообщение от Yaspers И каковы причины, что прямые ученики Иисуса имели другие воззрения нежели Шаул из Тарса?

У Петра? Страх перед людьми. "Что скажут иудеи, - думал, вероятно, Петр, - когда увидят меня в обществе "язычников"?

Добавлено через 44 минуты

Цитата: Сообщение от Yaspers И был бы схвачен, как потенциальный террорист-зилот. Задолго до событий в Гефсиманском саду. А если только в сад, то сразу после.

Возможно так и было бы. Только все убежали (Матфея 26:56). Петр следовал за арестованным Ииусом издали (Матфея 26:58) и очень хотел, чтобы его не узнали (Матфея 26:70).

[Yaspers]

Цитата: Сообщение от Энинг "Что скажут иудеи, - думал, вероятно, Петр, - когда увидят меня в обществе "язычников"?

Вы все же прочтите Влад Вальберг. Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов
Кто вообще-то боялся молвы, исходя из текста "Деяний Апостолов" ;)

Остальное - пропускаю. Вижу что "дожал"

Спасибо за общение, сам освежил в памяти новозаветную "библеистику", и новые материалы нашел.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Yaspers Кто вообще-то боялся молвы, исходя из текста "Деяний Апостолов" ;)

Разве я утверждаю, что у Павла не было недостатков? Разве первые христиане - не обычные люди?

Цитата: Сообщение от Yaspers Остальное - пропускаю. Вижу что "дожал"

Все нормально. Обожаю дискуссии.

[ДДЕ]

Цитата: Сообщение от Энинг Когда Вы будуте делать родословную, поставите кого Вам угодно. А он и родословной не делал... Я думаю, вопрос на счет родословной пора закрыть. Все аргументы "за" и "против" по этому поводу были высказаны, не стоит ходить по кругу.

Вобщем-то да. Ваши аргументы, как вы не изворачиваетесь, неубедительны. Сухой остаток таков. Родословная есть родословная и составлять её надо со всей ответственностью, особенно для того, кому надо поклоняться, аки богу.
Родство Христа с мифическими личностями типа царя Давида, Авраама и пр. показано одинаково в обоих евангелиях. Можно считать часть от Авраама до Давида достоверной и непротиворечивой, если конечно допустить, что перечисленные там личности действительно существовали.
Вторая, разнящаяся часть родословной не выдерживает никакой критики. Если автор допускает произвольное сочетание предков, то он их попросту изобретает, а значит, вполне можно было бы крутить ветви родословной начиная с Аврама и даже с Адама - записывать туда тёть, дядь, выкидывать приёмных и родных пап и мам.
Окончательный вывод - хотя бы одна родословная ложна. Может, по злому умыслу, может, в силу глупости или недалёкости составителей. Если бы бог был, он бы конечно не допустил бы, чтоб над ним издевались (он завалили 50000 человек только за то что посмотрели ему в ковчег). Может, бог соврал. Но кому и зачем нужен бог, который вместо твёрдого и серьёзного учения предлагает какие-то шутки, в которых попробуй пойми, когда 1 день - это по человечески 1 день, а когда 365000 дней.
Следовательно, бог недостоин доверия и веровать в него по меньшей мере глупо.
Если же книга писалась людьми, то сразу понятны все ляпы. Невозможно всерьёз веровать в Синбада-морехода, калифа-аиста, также и не следует веровать в библию. Мы уже не дети и мы живём в XXI веке.

Цитата: Сообщение от Энинг Да уж какой есть. Вы считаете, что еврейский язык был специально разработан для записи Библии? Если "да", переходите сразу к доказательствам.

Ну вот те раз. Поймите, не все евреи веровали в библию тогда, уж подавно и сейчас. Масса других религий была тогда и сейчас. Дело ведь не в изобретении языка, а в чрезвычайно корявом его использовании. То 1 день, а то 1000 лет, то звёзды, то вдруг ангелы, то змий, то диавол...
Опять можно повторить вывод - надо тщательнее было писать, согласовывать каждое предложение, каждое слово - не было бы сомнений и насмешек. Что они хотели, то и получили! Основать мировую религию - это же не дохлого осла ободрать!

Цитата: Сообщение от Энинг В том-то и дело, что еврейские Писания сохранились. Обсуждая спорные места, не стоит полагаться только на одного-единственного переводчика.

А есть ли у нас к ним доступ? А истинные ли они? Не есть ли это подделки, как реликвии, плащаница и т.д.
По крайней мере, я развенчиваю библию совершенно бесплатно, а изготовители святых писаний преследуют цель продажи своих изделий - т.е., они корыстно заинтересованы в признании своей "правоты".

Цитата: Сообщение от Энинг Опять про зоологию. Я предоставила Вам информацию, что львы обитали в Палестине, Иране и Ираке. Вижу, что Вас это неудовлетворило. Вы хотите доказать, что в Библии дана неправильная информация о львах? Прежде чем давать очередную ссылку, мне наверное, нужно узнать, какое именно сообщение Библии Вы оспариваете? То же самое касается и страусов: они обитают на Ближнем Востоке: Ираке, Иране, Аравии. По-Вашему их все равно не могло быть в окресностях Вавилона? Почему? Обоснуйте, пожалуйста, не только на словах, но и ссылаясь на описание природных особенностей этого региона.

Итак, вы даёте мне инфу о том, что страусы, медведи и львы, возможно, обитали когда-то в указанных мною местах. Факт в том, что теперь они там есть только в зоопарках или на страусиных фермах.
Вопрос, откуда инфа о том, что они там были? Достоверна ли она? Всякое научное познание базируется на экспериментальных данных или наблюдениях, но никак не на фольклоре. Находили ли там кости этих животных? А может, учёные заключили о наличии львов вот откуда:

34И сказал Давид Саулу: раб твой пас овец у отца своего, и когда, бывало, приходил лев или медведь и уносил овцу из стада,35то я гнался за ним и нападал на него и отнимал из пасти его; а если он бросался на меня, то я брал его за космы и поражал его и умерщвлял его;36и льва и медведя убивал раб твой, и с этим Филистимлянином необрезанным будет то же, что с ними, потому что так поносит воинство Бога живаго. [Не пойти ли мне и поразить его, чтобы снять поношение с Израиля? Ибо кто этот необрезанный?]

Первая книга царств, гл. 17. Из неё мы также узнаём, что и Тарзан, и Куклачёв просто отдыхают по сравнению с Давидом. Столько медведей и львов грохнуть, просто таская их за космы... это надо уметь... Вон мцыри только 1 раз попробовал пантеру починить и то сильно поранен был, а славный предок Христа мочил их как тараканов.

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый ДДЕ, Лео Таксиль умер сто лет назад. Согласитесь, что за это время в мире многое изменилось. Человечество шагнуло вперед, сделало новые открытия, новые находки, были проведены новые исследования. Не стоит на слово верить информации более чем столетней давности. Я проверяю слова из Библии, Вы проверяйте слова Таксиля. Иначе, чем Вы будете отличаться от фанатика?

Да не в том дело, что я в него верую. Просто я привёл его работу как пример исчерпывающей и наиболее обстоятельной критики библии, тут просто по существу уже нечего добавить. За свои работы он был проклят и отлучён папой Львом, согласитесь, ето чего-то стоит. Плюс к тому, что он жил мало (53 года) - можно предположить что смиренные попы его отравили или ещё как-то извели.

[prokuror]

Цитата: То, что действительно отличает евреев от любого другого народа: не мистически, а совершенно реально: ПОГОЛОВНУЮ ГРАМОТНОСТЬ.

Ну в древнем Новгороде тоже грамотными были даже простые женщины,
до того как Иван Васильич там поразорялся.

Добавлено через 10 минут
Юмористически выглядит выискивание в Библии каких-то
второстепенных "пророчеств",когда самые главные и основные в ней
вещи - полная фантастика.Триумфальный вьезд Христа в Иерусалим
например.Римские историки это обязательно заметили бы.
Иосиф Флавий описал даже малозначительные события в Палестине
того времени.Он лишь мельком упоминает что появилась очередная секта
числом в 12 человек.Твори в самом деле Христос чудеса
- все "книжники" в ногах бы валялись.Библия потому так и злобствует
против ученых,понимая в них главную опасность.Подчеркивает что мол
апостолы были простыми рыбаками.Там где развитое государство
и просвещение чудеса упорно не хотят появляться,хоть ты тресни.
Немыслимо чтоб Помпей и Цезарь утверждали что видели Христа
ходящего по воде.Это удел профессиональных церковников
поднаторевших в фальсификациях,или темных пастухов
с больной головушкой.Древние кстати путали реальность со сном
и галлюцинациями.Отсидел во сне ногу Яков и приснилось ему
что борется с Богом - ни малейшей разницы с реальностью
в его интерпретации.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от ДДЕ Если автор допускает произвольное сочетание предков, то он их попросту изобретает, а значит, вполне можно былобы крутить ветви родословной начиная с Аврама и даже с Адама - записывать туда тёть, дядь, выкидывать приёмных и родных пап и мам. Окончательный вывод - хотя бы одна родословная ложна.

Цитата: Сообщение от Энинг Я Вам уже объяснила, что родословная Иисуса, представленная в Библии - это не полная родословная, а "выписка" из нее, которая должна была подчеркнуть родство с указанными личностями (Давидом, Иудой, Авраамом).

Обе "выписки" из родословных истинны, но были выписанны разными людьми, каждый из которых акцентировал внимание на тех предках, которых счел нужным упомянуть. Полная родословная, которая включает всех родственников Иисуса, в Библии не приводится.

Цитата: Сообщение от ДДЕ А есть ли у нас к ним доступ? А истинные ли они? Не есть ли это подделки, как реликвии, плащаница и т.д.

Доступ есть. Подлинность можно проверить по крайней мере до II века до н.э. Язык еврейский, конечно, знают не все, но можно воспользоваться исследованиями тех ученых, которые знают.

Цитата: Сообщение от ДДЕ Вопрос, откуда инфа о том, что они там были? Достоверна ли она? Всякое научное познание базируется на экспериментальных данных или наблюдениях, но никак не на фольклоре. Находили ли там кости етих животных?

Теперь Вы хотите, чтобы я изучила палеонтологию? А Вы что, трафик экономите? По-моему статьи, на которые я ссылалась, оперируют научной информацией и ни к фольклеру, ни к религии отношения не имеют. Если у Вас есть в этом сомнения, предоставьте Вашу "инфу". К тому же сообщения о филинах и медведях относятся не к прошлому, а к настоящему времени. Да и про львов информация явно не библейской древности (Последний азиатский лев за пределами Индии был убит в 1942 в Иране..... Палестине (в 19 в.).....Ираке (1918)). Если Вы хотите оспорить эту информацию, жду результатов Ваших изысканий. А то потом Вы предложите мне исследовать биографию каждого палеонтолога, зоолога, биолога... и так далее до бесконечности....
Кстати, о львах! А Вы-то мне про пустыню говорили... Вы думали, что Давид пас овец среди песков?

Цитата: Сообщение от ДДЕ Просто я привёл его работу как пример исчерпывающей и наиболее обстоятельной критики библии, тут просто по существу уже нечево добавить.

Я не умаляю труда Таксиля в области библейской критики. Просто информация, которую он приводит, уже устарела. Возможно, не вся, но уже достаточно для того, чтобы проверять, прежде чем доверять.
---------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата: Сообщение от prokuror Триумфальный вьезд Христа в Иерусалим например. Римские историки это обязательно заметили бы.

Римские историки Светоний и Тацит упоминают об Иисусе и его последователях.

Цитата: Сообщение от prokuror Иосиф Флавий описал даже малозначительные события в Палестине того времени. Он лишь мельком упоминает что появилась очередная секта числом в 12 человек.

А что здесь удивительного? "Секта" действительно была поначалу малочисленной. А если учесть, что Иосиф Флавий не разделял христианских убеждений, даже очень наоборот, то о чем бы Вы хотели, чтобы он написал? О чудесах, в которые не верил? Или об обвинениях, высказанных Иисусом в сторону иудейских религиозных руководителей?

Цитата: Сообщение от prokuror Твори в самом деле Христос чудеса - все "книжники" в ногах бы валялись.

Не думаю. В Евангелии есть пример того, как фарисеи разбирают очередное чудо Иисуса - исцеление слепого от рождения человека (Иоанна 9 гл.). Ну а чудес "напоказ" Иисус не делал.

[Джек]

Цитата: Сообщение от farsesoft Вот-вот, только задумайтесь о том, что Он все же есть. ....... Только это не значит, что от нас ничего не требуется, как на предприятии: обязанности распределены. 1Кор.3:8 "...каждый получит свою награду по своему труду."

Ну вот опять о "награде", в том же духе, что и "каждому воздасться по Вере его". Получается, что в основе Веры лежит отчасти и обычная( для многих людей) заинтересованность в получении определенной "награды" за свои "труды"?Ну и понятно спекуляции религии на этом моменте. По простому выходит, что человек за свою Веру втайне(а может и не втайне) надеется что-то получить? А если например знает, что не будет никакой награды, то выходит и Вера не нужна в таком случае будет?

[Yuric78]

Ребят я вот чето читаю читаю ваши сообщения и понять немогу о чем у вас тут диалог идет, название темы вроде очень простое Можно ли верить библии, я хочу чтоб вы задали противоположный вопрос, можно ли верить науке ???. И от себя добавлю что библии можно и нужно верит да именно верить и чтобы чтото в ней понять нужно ей именно верить. А с вашей философией верить нельзя ничему. Извините конечно за резкость высказывания, но думаю я в эту ветку форума еще загляну

[mahasvin]

Цитата: Сообщение от farsesoft ... Он тогда должен про Себя рассказать всем желающим. ...

Ого. Вам сам Бог должен?
Мне кажется, что вы натурально заблуждаетесь. Если вы верите в Бога, то это вы ему должны, а не он вам. Заповеди соблюдать. Первую помните? Да не будет у вас других богов...

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Yuric78 ... вопрос, можно ли верить науке ???...

Строго говоря, науке верить не нужно. Просто потому, что научные факты проверяются. Оттого они и научные. Научные теории обладают предсказательной силой, потому они и научные. В цвет горошин потомства зеленого и желтого гороха верить не нужно, он все равно подчиняется Менделевскому расщеплению. В серную кислоту не нужно верить, она все равно будет едкой.
Знаете что такое реальность? Это то, что не исчезает, если в него не верить.

[ibs]

Верить можно. Почему нет? А вот доверять...
И вообще, что привнесла в мир библия. Что в ней такого, чего не было известно до неё?
Моральные ценности? (не убий, не укради,...), Т.е. до библии было убий, укради?
Есть (или было) ли хоть одно государство, про которое можно сказать: Вот, оно следует библии, и смотрите как оно процветает!
Можно привести хоть один пример теократического государства, которое хотя бы на голову выше светских?