Русь изначальная

[LOTR]

Цитата: Сообщение от galago Боюсь, Вы телегу ставите впереди лошади. По всем летописным источникам скандинавы были приглашенными князьями, то есть было куда и кому приглашать. Можно проследить на новгородских летописях как новгородцы приглашали князей, а неугодным "указаша путь". Князь в те времена был не правителем, а военачальником, предводителем дружины. Правило вече или городской совет. Они и занимались приглашениями князей.

Цитата: Сообщение от galago В российской истории противоборствуют на это счет две теории: скандинавская (ее озвучил LOTR) и почвенистская (ее озвучил я). Касаются они именно вопроса государственности: кто создал государство на Руси - скандинавы или славяне? Я придерживаюсь мнения, что "приглашенные" скандинавы пришли управлять не дикими племенами, а были приглашены в уже готовую структуру. Вы придерживаетесь другой точки зрения?

В седьмом веке, когда болгары приходят на земли южных славян, (здесь обитали 7 славянских племен) у них никаких князей не было - были старейшины. Каханов славянам поставили болгары... Думаю никто не сомневается в том, что Новгородцы князей приглашали - вопрос в том откуда вообще князья у славянских племен появились. Дополнительный аргумент в пользу "пришлых" князей, это то, что первые славянские княжества образовавшиеся на востоке Европы не были по племенному признаку. Они включали где то целые племена, где то части племен - такое случается, когда пришлый князь (правитель) захватывает какую то территорию. При эволюции племен государства как правило включают все племя (племена) целиком.

[Alien]

Цитата: Сообщение от Ратибор Один из первых, кто отверг и доказал неваряжское становление Славян был Ломоносов.

Итак Рюрики - якобы варяги, то есть вроде как иностранцы, а все остальные русские? Так ли это? И что говорит нам самый авторитетный историк, которым бесусловно является царица Екатерина Вторая.
Екатерина Вторая имела в распоряжении гораздо больше информации, чем на самом деле мы имеем сейчас. Потому что данные со временем имеют тенденцию испаряться и искажаться, таким образом, что максимум фактов известно современникам и чем дальше в глубину веков, тем больше пелена.

Екатерина Вторая, когда писала свою историю, велела своим верноподднанным принести из архива все данные, и те, видимо, не рискнули ослушаться.

Во всяком случае полнее истории, чем написала Екатерина об этом периоде нет. Жаль, что её история почему-то рано обрывается, иначе бы дальнейших историков не потребовалось бы. Может поэтому её история и обрывается? Может ещё стоит порыскать в архивах? Может найдётся? Может её спрятали? А может уничтожили? Ведь люди говорят о истории Екатерины в полном объёме: "…Именно исторические Записки императрицы Екатерины, - продолжает А.П. Пыпин, - в их полном составе представляют драгоценный памятник, единственный в своем роде в нашей истории, замечательный и по историческому содержанию, и по глубокому психологическому интересу. Великое историческое достоинство Записок устанавливается их замечательной правдивостью...".


Екатерина нам точно говорит о национальности родоначальника Рюрика. Дедом Рюрика был Гостомысл. Кто есть Гостомысл? "Гостомысл - племенной князь или старейшина славен новгородских" сообщает Екатерина. http://www.rustrana.ru/print.php?nid=1071. Будем, для ясности, называть "славен новгородских" и разных , как сейчас, - "русскими". Екатерина говорит о Гостомысле:
" Гостомысл варяг изгнал и при море град во имя старшего своего сына Выбора построил, учинил мир с варягами и бысть тишина в той земле.....Гостомысл имел четыре сына и три дочери, сыновья померли прежде отца, большая дочь была за Изборским, от которой Ольга, княгияня (т.е. Ольга - русская); средняя дочь его Умила, была в замужестве за финским королём отродия варяжского; от сего супружества родился Рюрик со братиями".

Таким образом, что оказывается? Что Рюрик со братиями (Синеусуом и Трувором) - не варяги а чистые славяне, то есть русские. Рюрик на 50% по отцу варяг, а по матери на 50% славянин; То есть Рюрик не варяг, - он славянин, то есть русский. Рюрик - внук Гостомысла - "старейшины славен новгородских". Таким образом, с помощью простой техники мы решили самый спорный вопрос и решили его в противоположность мнению официальной исторической науки. Династия Рюриковичей варяжская формально, но по матери первые рюрики - славяне. Дед его Гостомысл "старейшина славен новгородских", мать Рюрика - русская.

При написании использовались материаллы - http://uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=1894
И -http://www.rustrana.ru/print.php?nid=1071.

[galago]

Цитата: Сообщение от Alien Так ли это? И что говорит нам самый авторитетный историк, которым бесусловно является царица Екатерина Вторая.

Самым авторитетным историком является несомненно Шилов, который шумеров от славян производит.

[koko12]

Цитата: Сообщение от galago Самым авторитетным историком является несомненно Шилов, который шумеров от славян производит.

А Вам может теория Дарвина ближе?
Там он всех от обезьян производит!!!

[Rarog]

Цитата: Сообщение от galago Так ведь и во времена Ломоносова были приверженцы как скандинавской, так и почвенистской теорий, не забывайте об этом Вот вам ответ Татищева:

Сударь!
О чем спорим? Что пытаемся доказать?
Я сказал свое мнение о том, что Русь произошла не от скандинавов! И никто этих скандинавов не приглашал никуда. Тем более, править "дикими племенами"! Разве только в качестве свободных войнов-наемников.
И Татищев говорит о славянских корнях Рюрика!
Я так понял, что обсуждение плавно подошло к вопросу о варягах.
Ответив на вопрос, кто такие варяги и где их корни, можно будет обсуждать уже только частности.

[koko12]

Цитата: Сообщение от Rarog Сударь! О чем спорим? Что пытаемся доказать? Я сказал свое мнение о том, что Русь произошла не от скандинавов! И никто этих скандинавов не приглашал никуда. Тем более, править "дикими племенами"! Разве только в качестве свободных войнов-наемников. И Татищев говорит о славянских корнях Рюрика! Я так понял, что обсуждение плавно подошло к вопросу о варягах. Ответив на вопрос, кто такие варяги и где их корни, можно будет обсуждать уже только частности.

Простите но Вашего желания мало чтобы Русы перестали быть Варягами!

[Alien]

Цитата: Сообщение от koko12 Простите но Вашего желания мало чтобы Русы перестали быть Варягами!

А вы это из каких источников почерпнули?
Слово Рус, не Русское, а чужое?
А как быть с Этруссками? Иерусалимом?
Снова Варяги?

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от galago Я придерживаюсь мнения, что "приглашенные" скандинавы пришли управлять не дикими племенами, а были приглашены в уже готовую структуру.

Принято считать, что где-то в VIII веке дикие безмозглые и ни на что не годные славяне, бродящие табунами по лесам, призвали к себе викинга Рюрика и сказали: “Владей нами, о великий европейский сверхчеловек, а то мы, идиоты, сами ничего не можем".

Только вот почему “дикую Русь” в Европе Гардариком - Страной Городов называли?

[ogloba]

Тема пошла по кругу, эти вопросы уже обсуждались. Русы - варяжское племя, то есть племенная община, не знакомая со структурой княжеского государства. И вдруг их призвывают княжить, но у князей права и обязанности изначально отличаются от прав и обязанностей племенных старейшин или конунгов. У викингов городов толком не было, но приглашенные викинги становятся правителями городов. Викинги действительно основали многие государства и построили некоторые города, но в случае Руси - пришли на готовое, если верить норманнской теории. Не захватили города силой, а были приглашены. Потому версия с Гостомыслом кажется вполне вероятной.
С другой стороны, Рюрик был все-таки из русов, хоть и сын словенского князя, как эти два факта увязываются?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Alien А вы это из каких источников почерпнули? Слово Рус, не Русское, а чужое? А как быть с Этруссками? Иерусалимом? Снова Варяги?

Может и чужое.... если исходить только из слов. Вполне возможно и Армянское (Урарту), там два царя было Руса I и Руса II... (8-7 век д.н.е.)
А почему только Иерусалим, а не скажем ... Санта Крус?
Или от фракийского бога Ятруса?
...... Игрой слов можно все доказать...

[koko12]

Цитата: Сообщение от LOTR Может и чужое.... если исходить только из слов. Вполне возможно и Армянское (Урарту), там два царя было Руса I и Руса II... (8-7 век д.н.е.) А почему только Иерусалим, а не скажем ... Санта Крус? Или от фракийского бога Ятруса? ...... Игрой слов можно все доказать...

Можно как угодно иронизировать над русами,но они в отличие от других православных народов Византии- не принимали участие в ее развале и падении!

[LOTR]

Цитата: Сообщение от koko12 других православных народов Византии

Извините, не понял о каких народах речь?

[galago]

Цитата: Сообщение от Rarog И Татищев говорит о славянских корнях Рюрика!

Это где же он такое говорит?

Цитата: Сообщение от galago 6. Сих князей пришествием, видимо, народ славянский настолько уничижен был, что мало где в знатности славян осталось, но всюду имена варяжские упоминаются, и поскольку Ярополк I, сын Святославов, более к варягам, как и отец его, склонности имел, из-за того, видится, это и получилось.

Цитата: Сообщение от galago Но что Рюрик не из Швеции, ни из Норвегии, но из Финляндии, то как Иоаким свойством оного с Гостомыслом, так Нестор точным объявлением четырех областей варяжских изъяснили и финская история довольно согласует, хотя оная в Библиотеке шведской весьма краткая, может же, в их других историях обстоятельнее находится. Более же то уверяет, что войска их так часто из Швеции в Русь на помошь приходить не могли, а из Финляндии весьма свободно.

Извините, но финны, к коим Татищев причисляет Рюриковичей, отродясь славянами не были!

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от LOTR Думаю никто не сомневается в том, что Новгородцы князей приглашали - вопрос в том откуда вообще князья у славянских племен появились.

Вот, например, что говорит по этому поводу Татищев:

Цитата: 1. Рюриковы потомки. О сем народе русские древние историки нередко упоминают, особенно потому, что от оных колено Рюриково на престоле русском от 862-го по 1607-й год, итого 745 лет, с переменным счастьем наследственно продолжалось, а в шляхетстве от него у нас и в Польше многие еще роды находятся. Прежде же пришествия Рюрикова колено славянских князей бывшее Гостомыслом пресеклось, гл. 4, н..., как Иоаким и Нестор рассказывают, что по смерти Гостомысла, славянского князя, по повелению или завещанием его призвали из варяг руссов князя себе Рюрика с братиею.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от galago Это где же он такое говорит?

Да вот нашел...

Цитата: Иоакимовская летопись, открытая историком 1-й половины XVIII века В.Н. Татищевым, излагает свою версию происхождения Рюрика. Согласно ей, Рюрик был сыном неизвестного варяжского князя в Финляндии от Умилы, средней дочери славянского старейшины Гостомысла. [В.Н. Татищев, История Российская, ч.1, гл.4] Летопись не говорит, какого племени был князь в Финляндии, сообщает только, что варяг. ... Однако спящему ему пополудни привиделся сон, как из чрева средней дочери его Умилы произрастает дерево великое плодовитое и покрывает весь град Великий, от плодов же его насыщаются люди всей земли. Восстав же от сна, призвал вещунов, да изложил им сон сей. Они же решили: "От сынов ее следует наследовать ему, и земля обогатиться с княжением его" Гостомысл же, предчувствуя конец жизни своей, созвал всех старейшин земли от славян, руси, чуди, веси, меров, кривичей и дряговичей, поведал им сновидение и послал избранных в варяги просить князя. И пришел после смерти Гостомысла Рюрик с двумя братья и их сородичами.. [там же]

Гостомысл наказал пригласить на княжение своего внука, т.е. сына своей средней дочери!!!!

Цитата: Сообщение от galago Извините, но финны, к коим Татищев причисляет Рюриковичей, отродясь славянами не были!

Извините, но вы путаете понятия современных финов с фино-угорскими племенами того времени. На территории современной Финляндии жили многие племена, в том числе и Меря и Весь. Были там и Чудины...
Вот немного данных по исследованиям ДНК-генеалогических корней Рюрика:

Цитата: Маркером этноса является определённая пропорция гаплогрупп, так как обычно народы имеют несколько гаплогрупп среди популяции, часто с преобладающей гаплогруппой. Гаплогруппу N1c (прежнее обозначение: N3) имеют примерно 16% жителей центральных областей России (см. Генофонд славян), наиболее распространена она среди потомков финно-угорских племён и часто встречается, наряду с R1a, на севере России. Скандинавским маркером, который в популярной литературе называют иногда гаплогруппой викингов [ [http://www.moonzstuff.com/dna/haplo.html Haplogroup I1a] ] , является гаплогруппа I1a. Среди потомков Рюрика данная гаплогруппа не обнаружена.

Хотел привести еще цитаты, но их накопилось уж очень много. А посему сделал подборку и выкладываю ее у себя в обменнике
http://rarog.ifolder.ru/10189285
Подборка состоит из цитат со ссылками. Может кому-то она и покажется несколько однобокой, но "нельзя объять необъятное". Что имеем - то и имеем!

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от ogloba Русы - варяжское племя

А варяги - изначально южнобалтийское славянское племя. И ничего увязывать не надо!

[galago]

Цитата: Сообщение от Rarog Гостомысл наказал пригласить на княжение своего внука, т.е. сына своей средней дочери!!!!

Пардон, а Вы зачем перепевки цитируете, если у нас под рукой первоисточник, то есть сам Татищев имеется?
Татищев про Рюриковичей говорит следующее:

Цитата: 2. Вагрия гр. в Вандалии. Варяжское море. Вандалов князи славяне. Между сими Дюрет 1 в истории о языке общем, стр. 846, сказал, что Рюрик из Вандалии, чему, думаю, и польские последовали, как например Стрыковский, стр. 116, говорит: "Поскольку русские море, обливающее Пруссию, Швецию, Данию, Ливонию и Лифляндию, Варяжским именовали, а значит князи оные из Швеции, Дании или, ввиду соседства и общих границ, из Пруссии над Русью владели. Есть же город Вагрия, издревле славный, в Вандалии близ Любка, от которого море Варяжское именовано, а поскольку вандалы славяне, потому и русские единородных себе князей вагров, или варягов, избрали". Это видится несколько вероятно, но, внятно рассмотрев, обличается, что никоего основания не имеет. Первое, что город оный Вагрия или предел не был у моря и от него море прозваться причины не имело. К тому же море в тех краях никогда Варяжское, но сначала Венедицкое от вендов, потом Балтийское, видится, по сказанию Бекмана Истории географической, части I, глава 3, от белти (пролива) из западного моря произошло, а Варяжским, думаю, только русские именовали. Второе, в Вандалии князи славянские никогда готических и сарматских имен не были, но всегда славянских, как Адам Бременский, Гельмольд и Кранций показывают (а особенно Гельмольд), гл. 12, имена упоминают Вишан, Вышеслав, Тразикон, Славомир, Кендрог, или правильнее Коньдрог, Мислав, Стогнан, Стонгар, или Святогор, Силобур, Билуг и пр., которые хотя германцами перепорчены, однако ж довольно видимо, что все по сути славянские, а Рюрик, Синеус, Трувор, Олег, Рохволд, Оскольд, Тур и пр. ни одно не есть славянское. А особенно в послах их ко грекам видно, что все готические и сарматские, как например Свен, Стор, или Стур, Карл, Ингвар, Улеб, Шигоберн и пр., каковые в Швеции, Норвегии и Финляндии по историям тогда и долго после употребляемы были и ныне еще есть, смотри гл. 32. Боги, которых оные князи чтили, погребения и другие обряды, которые славян от готов различают, довольно в самой истории сей свидетельствуют, что сии князи не были славяне, гл. 2 и ч. II, н. 27, 67, 75 и 83, 136.

Цитата: Сообщение от Rarog Извините, но вы путаете понятия современных финов с фино-угорскими племенами того времени. На территории современной Финляндии жили многие племена, в том числе и Меря и Весь. Были там и Чудины...

Которые из них были славянами - Меря или Чудины? Ну ей-богу, отродясь никаких славян на финской территории не водилось.

Извольте взглянуть:

Карта

Цитата: Сообщение от Rarog Маркером этноса является определённая пропорция гаплогрупп, так как обычно народы имеют несколько гаплогрупп среди популяции, часто с преобладающей гаплогруппой. Гаплогруппу N1c (прежнее обозначение: N3) имеют примерно 16% жителей центральных областей России (см. Генофонд славян), наиболее распространена она среди потомков финно-угорских племён и часто встречается, наряду с R1a, на севере России. Скандинавским маркером, который в популярной литературе называют иногда гаплогруппой викингов [ [http://www.moonzstuff.com/dna/haplo.html Haplogroup I1a] ] , является гаплогруппа I1a. Среди потомков Рюрика данная гаплогруппа не обнаружена.

Так Татищев и не причисляет Рюриковичей к викингам, он говорит, что они пришли с финской стороны.

Цитата: Сообщение от Rarog А варяги - изначально южнобалтийское славянское племя. И ничего увязывать не надо!

Я понимаю, что вам мила эта гипотеза, но не могли вы конкретно указать, где проживало такое племя и как оно называлось? Только, пожалуйста, без игры слов варяг - отвар-самовар.
А то я тоже могу произвести слово "варяг" от слова "ворог" или от слова "варвар" и получу заместо князей голытьбу нерусскую.

Уж на что Татищев жил 300 лет назад и то у него ума хватило произвести лингвистические сравнения славянских и варяжских имен и уяснить, что ни Рюриками, ни Ингварами (Игорь), ни Олегами славян не звали.

Татищев:

Имена варяжские. Рюрик имя. Трувор. Потому ж еще от Рюрика все имена варягов, в русских летописях оставшиеся, не иного языка, как шведского, норвежского и датского по сути; и это не темно и не слегка наводится. Чтобы кто не подумал, что я неправду сказываю, посмотрим на имена первых царей, из варягов бывших. Имеем мы из всех первого Рюрика. Это имя какого есть народа, как не скандинавского или датского? О Рюрике, датском короле пятом и десятом, Саксон Сиаланденский объявляет, стр. 47, оный у Эрика короля или королевского монаха в Истории датской Рорик называется. В расписании же рунском королей датских, от Олая Вормия изданном, Рорек. У норвежцев знатный есть Грорекур, или Рорекур, Гаральда Пулхрикома, то есть Пригожеволосого, сын, Снорри Стурлсон в Истории инглинцев, в томе I, стр. 96, 113. В то ж время король гейдемарский в Упландии, там же стр. 410, 469, Грорекур и Рорек был, и Рорек, которого Олай, король норвежский, победил, там же в титуле I, стр. 487. Олай Верелий при конце истории Герварда и Бозы между прочими древнего народа именами от гробовых камней издал: Рорикр и Рурик. В Германии также Рурик, архиепископ ротомагийский, в жалованной грамоте монастыря святого Ремигия, от Сенонского собора подписанной, Дахерия Спицилегии или класов собрание, в томе I, стр. 595, во втором издании. Знаменательно, что это то же имя, которое у германцев (немцев) было Ругерик и Рогерик. Брату Рюрикову Трувор, Трубар, Тровур имя было, как русские истории объявляют. У Саксона Грамматика, стр. 144, между герцогами Рингона, короля шведского, против Гаральда Гилдетанского и Ивар Труваров проименован. Стефан Стефаний, стр. 171, из древней датской книги - Ивер Труере. Другого брата имени Синея еще я между северными народами не нашел. Похожие же имена почти бесчисленные и не вполне известно, что не от россиян ли это испорчено было. У Саксона Грамматика, стр. 157, и у Эрика короля, стр. 265, издания Фаброва, находится король Снио, на оное имя похоже.



Игорь. Остались имена скандинавские также и в потомстве и в доме Руриковом. Примером есть сын Игорь, как имя его россияне выговаривают, ибо у Константина Порфирородного написано Игорь, Ингорь - у Лиутпранда Тичинского, у Сегиберта Гемблацского и у Еггегарда Урагского - Ингер, Лиутпранд слышал, что так в Константинополе говорили россияне (10) и греки, ежели о северных народах говорили. На камне, изданном от Генрика Куриона в гробовых камнях из карт Лаврентия Бурея,5 означено: Сигвирд и Ингварь и Ярлабангий приказали вырезать гробовой камень отцу своему Ингвару и брату своему Ронгвалту. У Эрика короля и у Германна Корнера, стр. 482 издания Еккардова. Ингвара Олай Вормий в Лексиконе рунском толкует крепким мужем. Ингварь, король датский, тот же у Саксона Грамматика, стр. 176. Ивар у Снорри Стурлсона в титуле I, стр. 43. Ингварь, король фиендрунский, у того ж, стр. 98. Также Ивар, как и у Верелия из гробовых камней. В Герворар саге написано, стр. 179, Ифуар Видбрарни и Ифар. Также и у немцев Иуст Георгий Шоттелий, весьма прилежный таковых вещей выискиватель, нашел Ингвер и изъяснил, что оное имя защищение жительства означает. Пришла мне на ум ныне Константина Порфирородного бабка, которую Леон Грамматик, стр. 464, 471, ???????? ???? '?????????, ???????? ???? '??????? назвал [Евдокия Ингоревна].

ссылка: http://www.bibliotekar.ru/rusTatishcev/33.htm


И еще:

ссылка: http://lib.aldebaran.ru/author/tatis...hast_2__3.html

[koko12]

Цитата: Сообщение от LOTR Извините, не понял о каких народах речь?

Ну и как мне Вам ответить-если мой ответ удален, хотя я назвала конкретные народы, виновные в развале Византии, которая ох как бы сейчас пригодилась бы России, которая вечно одна да и вечно должна спасать братьев православных!!!